Arapaho napisał(a):
1. Prosze cię.....chyba jasnym jest że za wybitne polskie postacie kresowej nauki,kultury czy polityki nikt nie bierze osób które rodząc się na Kresach (czy w Polsce ogólnie) swoje kariery i dzieła tworzyły w innych krajach, dla innych narodów oraz (żebys mnie nie posądził o stwierdzenie że Chopin nie był Polakiem) uznając się za obywateli innych państw i będąc nimi .
Pisze wyraźnie: ilość kresowych polskich bohaterów narodowych, naukowców, polityków, dowódców (głównie z L i W) jest potężna, dlatego też w połączeniu z rysem historycznym o który juz kruszylismy kopie są to kluczowe miasta (tereny) dla Polski .Możemy sie policytować nazwiskami z samej górnej półki a zobaczysz jak jest to duży procent - szczególnie z lat 1700-1939 może to przekona cię do kluczowości tych terenów (mimo ze się trochę powtarzam)
Żeby tylko wymienić nasławniejszych .
Z samego Wilna i okolic : Adam Mickiewicz, Juliusz Slowacki, hetman Jan Karol Chodkiewicz,Szymon Konarski,Ignacy Kraszewski,Joachim Lelewel,Czeslaw Milosz,Jerzy Passendorfer,Józef Piłsudski, Emilia Palter, Ignacy Potocki,hetman Lew Sapieha,Piotr Skarga, Jędrzej Śniadecki, Władysław Syrokomla,Stanisław Cat-Mackiewicz, rody Nalęczów, Tyszkiewiczów, Potockich,Sapiehów, Giedroyciów, Mackiewiczów etc
Z Lwowa i okolic:Maria Konopnicka,Kazimierz Górski,Aleksander Fredro, Artur Grottger, Adam Hanuszkiewicz, Zbigniew Herbert, Wojciech Kilar,Juliusz Kossak , Stanisław Lem, Ignacy Łukasiewicz,Kornal Makuszyński (podobnie jak Kossak urodzony poza Lwowem ale od najmlodzszych lat z nim związany) , Ignacy Paderewski, Wojciech Pszoniak, Witold Pyrkosz,Maciej Rataj ,Eugeniusz Romer,Leopold Staff,Adam Zagajewski,Andrzej Żuławskim,Jan III Sobieski
2.Widzę ze migrujemy w kierunku o którym pisałem że nie jest moim celem. Już kilkukrotnie pisałem że nie mam zamiaru ani ochoty namawiać nikogo do akcji militarnych . Zresztą z naszą pseudo armią to byłaby kompromitacja. Pisze o tym że są to miasta polskie niezależnie od granic państwowych ( takie jest np. podejście ziomkowstw niemieckich w kwestii ich starych terenów) , przez to rozumiem także krzewienie wiedzy o nich,obowiązkowe wyjazd młodzieży szkolnej szlakami znanych ludzi, dbanie o zabytki polskiej kultury niezależnie od władz krajów w których sie znajdują (podobnie jak czyni żydzi), odzyskiwanie polskich majatków, ziem odebranych Polakom, organizowanie akcji patriotycznych mających podtrzymywac polskośc na tych terenach
Natomiast zupełnie inną sprawą jest że uważam za powinnośc kwestie podniesienia przynalezności tych terenów w latach 1989/91.Ponoć były wstepne rozmowy, były też nieśmiałe próby pozyskania broni nuklearnej z Ukrainy można było wiele uzyskac gdyby nie sowieckie przydupasy w polskiej polityce.
3.Zupełnie inna sprawa to kwestia jakiś sondaży wśród znajomych.Po pierwsze co one mialy udawadniać w kontekscie całego kraju? po drugie w sytuacji kiedy wiedza o znaczeniu tych rejonów dla Polski jest znikoma i przez nikogo nie podtrzymywana nawet łatwo przewidziec taki ogólnopolski wynik
4.Hołota zawsze sie znajdzie i też o tym pisałem chodzi o ich liczbę uzasadniającą dla celów propagandowych pewne decyzje. Oczywiscie Stalin pewnie i tak zrobilby co chce ale - byc może- jeśliby opór był większy a sprzedawczyków mniej - decyzje zachodu byłyb inne (w raczej ich brak)
5.Dalej nie wiem o jakim absurdalnym pomyśle mówisz.
6.Bronienie tego co mamy nie jest sprzeczne z bronieniem czy zwiększaniem wpływów na terenach sąsiednich . Każdy wpływowy kraj tak czyni i jest to zupełnie normalne. Ograniczając sie do stwierdzeń że "jesteśmy jak biedna panna na wydaniu" skazujemy się właśnie na klęskę i likwidację niezalezności . Oczywiście kwetsia kresow jestmalą czescią rzeczy które maja na to wpływ ale to na inna dyskusje
7.Ok. fizycznie podpisywał je Wałesa (z Litwą i Ukrainą),z Białorusią - Bielecki. Zasugerowalem się latami rządów Pawlaka i Suchockiej-niech będzie mój błąd
8. Pisze ni mniej ni więcej że państwo przegrane w wojnie zawsze musi poddać się decyzją zwycięzców i w różny sposób zrekompensowac straty- dzieję się to jednak przy swiadomym ich udziale. Jest to zupełnie co innego niż w przypadku państwa które ani nie było agresorem - wprost przeciwnie było ofiarą, było też koalicjantem i to znaczącym a mimo to decyzje o jego integralności terytorialnej były podejmowane poza jego plecami i bez jego zgody. Jak nie dostrzegasz tej rażącej różnicy obu sytuacji to nie wiem jak mam ci to inaczej wytłumaczyć
|
ad1.
No wybacz ale w Twojej argumentacji aż roi sie od sprzeczności. Najpierw podajesz taką definicję:
"chyba jasnym jest że za wybitne polskie postacie kresowej nauki,kultury czy polityki nikt nie bierze osób które rodząc się na Kresach (czy w Polsce ogólnie) swoje kariery i dzieła tworzyły w innych krajach, dla innych narodów oraz (żebys mnie nie posądził o stwierdzenie że Chopin nie był Polakiem) uznając się za obywateli innych państw i będąc nimi" a potem wymieniasz: Mickiewicza, Słowackiego, Lelewela, Miłosza, Cata-Mackiewicz itp. którzy większość swojego życia (tę najbardziej "płodną") spędzili na emigracji. Pomijając juz zupełnie fakt że zdecydowana większość spośród wymienionych przez Ciebie ma z W i L związek taki że się tam urodziła i mieszkała we wczesnej młodości (Piłsudski, Górski, Konopnicka, Herbert, Kilar, Lem, Pszoniak, Pyrkosz itp, itd) podczas gdy większość swojego aktywnego życia zawodowego spędziła (i tutaj własnie zafunkcjonowała) na terenach "Kongresówki" bądź wręcz na terenach "odzyskanych" (np: Pszoniak w Gliwicach czy Pyrkosz we Wrocławiu). Jestem przekonany że gdybys spytał Herberta czy Lema o to czy chcą odzyskać dla Polski L i W to w najlepszym razie uznaliby Cię za prowokatora. Natomiast jeśli chodzi o wymienione przez Ciebie rody to radziłbym Ci najpierw sprawdzić ile spośród nich miało w swoich szeregach osoby współpracujące z "niepolskim" czynnikiem na tych terenach. Być może wtedy zrozumiesz jak bardzo nieprzekonywujący jest ten argument. Powiedziałbym że w przypadku Giedroyciów (gdzie najbardziej znany ostatnio z rodu forsował opcję dokładnie przeciwną do Twojej) wręcz demagogiczny.
Przyjmując Twoje kategorie rozumowania należałoby: Czechy wcielić do Niemiec/Austrii bo (pozwolisz że będe wymienial tylko najbardziej znane przykłady bo wymienianie osób znaczących dla poszczególnych narodów ale mniej znanych powszechnie mijałoby sie z celem): Karol IV, Wallenstein, Mach, Mendel, Porsche, Kafka, Mahler itp, itd; Irlandię do Anglii bo: Swift, Burke, Berkeley czy Wild; Algierię do Francji bo: Camus, Attali, Derrida czy Saint Laurent itp, itd. Listę możesz rozwijać sobie bez końca wyszukując: znanych Turków którzy urodzili się w: Bulgarii, Grecji czy Serbii; znanych Greków urodzonych w Turcji; Węgrów urodzonych w Rumunii, Banacie lub na Słowacji; Szwedów urodzonych w Finalandi i Finów urodzonych w Szwecji; Hiszpanów urodzonych w Ameryce; Portugalczyków urodzonych w Afryce; Chińczyków z Singapuru i Wietnamu; Arabów z Hiszpani, Persów z Arabii itp itd.
Historia jest pełna sytuacji w której granice etniczne (polityczne) danych narodów (państw) ulegały zmianie. Pod tym względem przykład W i L nie jest żadnym wyjątkiem i domaganie się akurat dla nich specjalnego traktowania jest tylko i wyłącznie przejawem mitologizacji i megalomanii.
Bardzo żałuję że nie odniosłeś się również do tego: "Ciekawe tylko gdzie mieliby podziać się Ukraińcy, Litwini czy Białorusini skoro wybitni przedstwiciele ich narodów przypadkiem urodzili się na tej samej ziemi co Mickiewicz czy Słowacki (która przez to stała się polska)"? Czy jest jakieś miejsce na ziemi dla tych narodów?
ad2
I znowu to samo:
"...przez to rozumiem także krzewienie wiedzy o nich,obowiązkowe wyjazd młodzieży szkolnej szlakami znanych ludzi, dbanie o zabytki polskiej kultury niezależnie od władz krajów w których sie znajdują (podobnie jak czyni żydzi), odzyskiwanie polskich majatków, ziem odebranych Polakom, organizowanie akcji patriotycznych mających podtrzymywac polskośc na tych terenach" . Pełna zgoda.
Natomiast to
: "... zupełnie inną sprawą jest że uważam za powinnośc kwestie podniesienia przynalezności tych terenów w latach 1989/91.Ponoć były wstepne rozmowy, były też nieśmiałe próby pozyskania broni nuklearnej z Ukrainy można było wiele uzyskac gdyby nie sowieckie przydupasy w polskiej polityce" . Kompletna głupota. Najlepsza droga do tego aby stać z gołym tyłkiem wypiętym w stronę Rosji. Gdybyśmy podjęli "tematy" o których mówisz to wtedy: nie bylibyśmy w Nato (i UE ale to już mniejszy problem w tym kontekście), mielibyśmy kilkumilionową mniejszość która nie marzyłaby o niczym innym niż tylko o oderwaniu, wschodnich sąsiadów zbrojących się od lat do wojny o oderbranie swoich ziem (być może parę wojen było by już za nami), Rosję zacierającą z radości ręce i proponującą Polsce sojusz przeciwko Ukrainie i Litwie (aby utrzymać L i W) a Ukrainie i Litwie przeciwko Polsce (aby odzyskać L i W) a w skrytości pracującej nad tym aby za zgodą społeczności międzynarodowej wkroczyć na te tereny ponownie i zaprowadzić w końcu "porządek", w polityce wewnętrznej jakąś formę dyktatury postkomunistycznej generalicji i specsłużb (no bo przecież w sytuacji zagrożenia zewnętrznego i walczących o swoje mniejszości w pełni uzasadnione byłyby rządy "silnej ręki" a wiadomo kto by tę silna rękę miał) itp, itd. Jednym słowem pisany byłby znany od wieków moskiewski scenariusz: dziel i rządź.
ad3
Sondaże unaoczniłyby moim zdaniem to o czym pisałem na początku (a co Ty kwestionowałeś): zdecydowana wiekszość Polaków nie jest zatym aby odzyskiwać W i L.
ad4
Jeśli opór byłby większy Stalin zwyczajnie zabiłby więcej Polaków. Liczenie na jakąkolwiek "pomoc" Zachodu to nonsens. Co najwyżej byłoby więcej protestów.
ad5
Patrz punkt ad2 powyżej
ad6
Jeśli chodzi o "zwiększanie wpływów" pełna zgoda. Natomiast to: "
uważam za powinnośc kwestie podniesienia przynalezności tych terenów w latach 1989/91" nie jest żadnym zwiększaniem wpływów tylko bezsensownym machaniem szabelką (wg ruskiego scenariusza) prowadzącym w prostej lini do tego że nie uzyskamy W i L a stracimy Wrocław i Poznań.
ad7
Cieszę się że wyjaśniliśmy niejasność.
ad8
Nic nie musisz mi tłumaczyć. Jeśli nie możesz mentalnie zaakceptować sytuacji iż pomimo tego że byliśmy członkiem zwycięskiej koalicji to jednak przegraliśmy wojnę (i to obce mocarstwa decydowały o naszym losie) i odczuwasz z tego powodu dyskomfort to pomyśl sobi że jeśli chce się istnieć jako państwo pomiędzy Rosją a Niemcami to nie można z tego powodu robić "Rejtana" tylko należy spokojnie i na chłodno podchodzic do faktów i wyciągać z nich wnioski. Inaczej przestaniemy istnieć jako państwo.