[Arapaho]

ad1. W żadnym stopniu nie idziesz moim tokiem rozumowania. Podany przez Ciebie przykład walk na kresach jest faktem. I stwierdzenie jego autetyczności żadną miarą nie zależy od "wiekszości". W przeciwieństwie do opinii (w tym wypadku na temat "odzyskania L i W) która zdecydowanie podlega badaniu statystycznemu. Jeśli nie zauważasz tej oczywistej różnicy to mogę powiedzieć tylko tyle że jest mi z tego powodu przykro.

Juz samo to że piszesz walk a nie ludobojstwa świadczy że ten "fakt" jest interpretowany bardzo ogólnie. NIe widzę w Polsce jakichkolwiek państwowych uroczystości rocznicowych - choćby na poziomie tych organizowanych w Jedwabnem czy z okazji rocznicy śmierci Berlinga czy Karola Swierczewskiego.W książkach z historii (też zależy w których bo czasem nie ma nic) o ludobójstwie jest max. pół strony .Nie powstał ani jeden fabularny film choć powstał już nawet obraz o tysiąckrotnie mniejszej tragedii Mazurów. Idę w zakład że jeśli zrobimy sondaż na dowolnej polskiej stronie kibicowskiej (z reguły prawicowej) żeby było prościej - 80-90% nie będzie wiedziała co to jest Huta Pieniacka i co się tam wydarzyło czy też nie poda ilu choćby szacunkowo Polaków zginęło na Kresach . Taka to jest wiedza.Wiedza podlegajaca sondażowi z którego wynikłoby na 100% że wiekszość nie wie nic więc powolywanie sie na nią w kontekście tego że o Wilnie i Lwowie i ich polskości nikt nie uczy od 70 lat nie jest logicznym posunięciem. Bezsprzecznym faktem jest za to to że Lwów i Wilno to miasta które obok Krakowa i Warszawy wydały najwięcej wybitnych postaci (być może najwięcej) dla Polskiej kultury,polityki czy armii więc dyskusja którą podjąłęś w sprawie ich (Kresów) polskości jest z góry skazana na porażkę gdyz kwestionując ten FAKT kwestionujesz polskość tych ludzi (prosze nie odpisuj juz że wtedy były polskie - terytorialnie- a teraz nie są - bo to jest wiadome i już to przerabialiśmy a każdy akurat dzisiejszą mapę Polski zna)

Nie pisałem też że wszyscy Polacy uważają odzyskiwanie L i W za fantasmagorie ale że sądzi tak zdecydowana większość. Ten margines został założony właśnie na Twoich 80-90 letnich znajomych i osoby o Twoich poglądach na te sprawy. Ze swojej strony dodam że pomimo iż część mojej rodziny pochodzi ze wschodu to w realu z pogladami podobnymi do Twoich jeszcze sie nie zetknąłem.

Odczuwam podskórnie że wyciągasz zbyt daleko idące wnioski i sugerujesz że staram sie tu kogos przekonać do akcji militarnych.Wyjaśniałem juz to wczesniej można poczytać.Masz ponadto dziwny zwyczaj deklarowania pewnych spraw jako opinii większości. Widocznie jesteś tak wpływowym czlowiekiem i masz takie informację (robisz sondaże) albo to przykład megalomanii.
Ja się zetknąłem z nie jedną taką osobą co jest zupełnie nie ważne bo w przeciwieństwie do ciebie nie opieram swoich opinii li tylko na tym co mówią znajomi

ad2. Pozostanę przy swoim. Jeśli nie byłby to Bierut z Gomółką to znaleźliby Rokossowskiego z Wasilewską. To kto to akurat jest kwestia czysto techniczna.

Z jednej strony piszesz że polscy komuniści byli nieistotni z drugiej licytujesz się że jak nie jedni to drudzy by sie znaleźli. Szmaciarze i zdrajcy zawsze się znajdą- i tacy byli również za czasów hitlerowskich - zdrajcy ,szmalcownicy czy mordercy żydów - jednak byli na tyle nie liczni że nie mieli większego wpływu na polski ruch oporu i decyzje rządu. Natomiast komuniści byli pewnym albi dla Stalina bez których byłoby mu zdecydowanie ciężej przeforsować różne decyzje w sprawie Polski.Wydaje mi się to oczywiste nie wiem po co nad tym się rozwodzić

ad3. Mam wrażenie że jednym Twoich problemów w tej dyskusji jest to że w jakiś podświadomy sposób wszelkie opinie i poglady które nie zgadzaja sie z Twoimi klasyfikujesz jako: "komunistyczne" i w związku z tym nie przyjmujesz ich do wiadomości a'priori. Nie chcesz zaakceptowac faktu że ludzie nie będacy komunistami a wręcz uważający sie za patryjotów mogą uważać za w pełni uzasadnione to że L i W nie są już Polską. Ba, moga wręcz uważać że głoszenie poglądów podobnych do Twoich jest szkodliwe dla Polski i wpisuje sie w odwieczny moskiewski model "dziel i rządź". Tak samo z "obiektywnością" Twoich "czynników": o "zgodzie" rządu jeszcze będzie a "historycznym znaczeniu" juz było. Mam wrażenie że aspekt "obiektywności" tych argumentów dostrzegasz chyba tylko Ty. Moim zdaniem są one subiektywne aż do bólu i bardzo wątpie aby udalo Ci sie nimi przekonać kogokolwiek.

Pojęcie szkodliwości pewnych ruchów politycznych jest typowym argumentem osób które są przeciwne pewnym krokom. Przykłady mozna mnożyć a najlepszym opisywaczem szkodników jest niejaki Niesiołowski,poseł zresztą?Dla jednych szkodliwe jest blokowanie przez Polskę pewnych ustaleń, ustaw czy traktatów w Unii Europejskiej co dla innych jest racją stanu. Dla jednych szkodliwe jest stawianie na ostrzu noża sprawy Smoleńskiej , dla innych to racja stanu.I tak dalej i tak dalej.Punkt widzenie zależy od punktu siedzenia ( i pewnie odwagi,honoru etc). Wyznajesz zasadę że jeśli "ałtorytety" czy rząd nie dopominają się o pewne sprawy a znajomi o tym nie mówią to sprawy nie ma. - co jest oczywistą nieprawdą (nie piszę tylko o sprawie kresow , rzecz jasna)

ad4. Pojęcie "kluczowości historycznej dla polskiego narodu" to element nowy w naszej dyskusji. Do tej pory argument taki nie padł i aż sie boje zapytać co się pod nim kryje. Ze swojej strony zauważę tylko że od 67 lat funkcjonjemy bez L i W i jakoś nam to idzie a co wiecej nie wygląda na to aby akurat bra tych dwóch miast miał wpływać na naszą przyszłość. Jeśli dodam do tego że juz po powstaniu listopadowym (o komunistach jeszcze wtedy nawet nie słyszano) w polskiej myśli politycznej zaczynają pojawiać sie glosy że L i W to jednak nie Polska to widać wyraźnie że "kluczowość historyczna" ma chyba więcej wspólnego z Towianskim niż z Polską.

Cisną się na usta mocniejsze słowa ale odpowiem ci krótko i precyzyjnie. Bez Krakowa,Poznania czy Gdańska także by nam "szło" .A po 70 latach nawet byś nie pisnął że Kraków to Polskie miasto (argumentując że przeciez należy -wtedy-do Niemiec czy tam Rosji, mieszczanie w przeszlości w dużej liczbie byli Niemcami , a królowie na Wawelu to wlasciwie w polowie byli Litwini czy Wazowie) .Argument który podałes jest wzięty ....nie powiem skąd.
Jeśli nie wiesz czemu te miasta byly i są tak kluczowe dla Polski proponuje cofnij się kilka stron tego tematu , poczytaj jacy ludzie ,Polacy pochodzą z tamtych stron ,czym byłaby tereźniejsza Polska gdyby te tereny w przeszłosci nie były Polskie, gdzie jest kolebka polskiej piłki nożnej (wg.ciebie polska piłka nożna wywodzi się z Ukrainy - bo jak inaczej jeśli Lwów jest ukrainski...)

Teraz traktaty: a) Tak się składa że wspomnianych dokumentów akurat nie podpisywali wymienieni przez Ciebie politycy. Ale jak rozumiem ma to znaczenie drugorzędne.

Sprawdziłem traktat z Litwą (więcej mi się niechciało) podpisywał rząd Pawlaka. Więc jednak podpisywali

Pierwszorzędne jest to że dokumenty te podpisywali upoważnieni do tego przedstwiciele rządu wybranego w demokratycznych wyborach. Mieli pełną legitymizację do podjęcia takich decyzji a co więcej nawet poparcie opozycji aby te dokumnety podisać (innymi słowy był powszechny konsensus na polskiej scenia politycznej dla podpisania tych traktatów). Dalej: podpisujące rządy miały również legitymizację historyczną wynikającą z faktu kontynuacji działalności rządu londyńskiego (śp. prezydent Kaczorowski przekazał swoje prerogatywy nowo wybranemu prezydentowi Wałęsie). W chwili objęcia rządów przez ugrupowania które jak sądzę nie zaliczasz do "układowiczów okrągłostolowych" (mam na myśli oczywiście rząd PiS) w żaden sposób nie próbowali oni zmieniać tych traktatów a wręcz przeciwnie: całą swoją politykę wschodnia realizowali w ich duchu. Ja rozumiem że można wymyślać sobie jakieś nieprawdopodobne konstrukcje które mają dowodzic że zawarte traktaty w gruncie rzeczy sa nieważne bo podpisywali je ludzie niegodni tudzież podpisane zostały o 50 lat za późno a ponieważ Ci którzy mogli je podpisać wówczas obecnie sa już martwi to w związku z tym L i W sa związane z Polska na wieki, ale taka konstrukcje w żaden sposób nie zmienia faktu że z punktu widzenia prawa międzynarodowego to kompletna bzdura a mówiąc kolokwialnie to zwykły bełkot. b) Jeśli chcesz powiedzieć że siłą i tak można zmienić każdy traktat to z łaski swojej nie wysuwaj wcześniej takich argumentów: "jeśliby hipotetycznie Polska na mocy dwustronnych porozumień zrzekła sę praw do tych terenów (z róznych powodów mogłoby to nastąpić ale mniejsza z tym) to odnosiłbym sie do tych terenów (chyba jak Ty) z nutą historycznego sentymentalizmu ale bez emocji i określania ich jako Polskie po wsze czasy bez względu na granice" . Ja się tylko zapytam skąd Polska ma mieć tą siłę i kto w tym wariancie skorzysta najbardziej? c) Powiem uczciwie że Twoje secundo nie współgra z Twoim tercio. Najpierw piszesz że każdy traktat można obalić a potem żalisz się że akurat nasze ziemie zostały zagarnięte bezprawnie. Trochę konsekwencji. Natomiast jeśli chodzi o historyczną legitymizację rządu do podpisywania traktatu (nawet po 50 latach) to patrz punkt a powyżej.

NIe wiem gdzie wyczytaleś że traktaty z lat 92-95 sa nieważne. Dopisujesz sobie pewne stwierdzenia których nie było .Natomiast kwestie które podaję jak wymagane do interpretacji łącznie - rozbijasz na osobne czynniki podważając każdy z osobna.A skwapliwie omijasz fakt najważniejszy i kluczowy dla tematu że odebranie tych terenów było bezprawne
Powtarzam jeszcze raz :
1. Podpisywane traktaty nie dowodzą niczego czego dalem ci przykład z lat przedwojennych. Jest to fakt a nie nawoływanie do ich obalania.Podałem ten argument tylko po to żeby uświadomić że nawet jeśliby był traktat w roku 45' to w świecie politycznym znaczy on niewiele- tym. Taka delikatna różnica
2.Nie wiem w czym widzisz sprzeczność .W przypadku o którym mówimy wogole nie ma mowy o traktacie bo go w 1945 r. nie było. Na prawie identycznej zasadzie ludzie odzyskują grunty z których zostali wywłaszczeni.
Pomijam plotki (za takie je uważam) jakie krażyły w przelomie lat 80/90 tych ze Gorbaczów proponował Jaruzelskiemu Wilno w zamian za pewne ustepstwa ale ten sie nie zgodził (taka anegdota)

ad5. No więc tak: powstania pomorskiego nie było (były takie próby ale nie było chętnych do walki o Polskę), powstania śląskie (tak samo jak i plebiscyt) zakończyły się niepowodzeniem i tylko decyzji aliantów (a tak dokładnie Francji) zawdzięczamy że dostalismy kawałek Śląska a powstanie Wielkopolskie skończyło sie sukcesem tylko dlatego że alianci powstrzymali Niemców przed kontrofensywą. Nasze zachodnie granice uzyskane po 1921 były w całości efektem kongresu wersalskiego. Gdyby alianci w Wersalu zdecydowali o innym przebiegu tych granic musielibyśmy pokornie podkulić ogon i oddać Niemcom/Czechom wszystko to co każą nam oddać Francja z Anglią. Podpisania dokumentów przez legalne władze oczywiście też nie było (bo Niemcy żadnego traktatu pokojowego z Polska nie podpisały). Jeśli jednak za takie uznałbyś dokumenty kongresu wersalskiego to zwróć prosze uwagę że nie ma wtedy powodów kwestionować legalności dokumentów poczdamskich pomimo tego że rząd londyński też ich nie podpisał. I teraz wram do swojego pytania zadanego w poprzednim poście (bo nie udzieliłeś na nie odpowiedzi): "oburza Cię "odebranie terenów na mocy decyzji państw trzecich" w przypadku Lwowa i Wilna natomiast nie masz nic przeciwko temu (tak zakładam) że "decyzją państw trzecich" Polska odzyskiwała w 1918 roku: poznańskie, pomorskie, śląskie, Galicję, cieszyńskie itp. Czy wtedy też było to niesprawiedliwe?" cdn

Dobra jeszcze raz. Ja ci pisze że granice państwa polskiego po I wojnie sa wynikiem 2 procesów - militarnego jakim były powstania ( jakie to ma znaczenie że śląskie były przegrane? kosovarzy wygrali wojnę z Serbią? nie . Mają państwo? mają- czasem nie trzeba wygrać militarnie żeby osiągnac swoje cele) , sukcesów Piłsudskiego oraz dyplomatycznego -głównie osób które wymieniłem. Widze że masz ewidentny problem z tym że pewne procesy są wielowątkowe i nie ma znaczenia że w pomorskim nie było powstania. Co do NIemiec - to o jakim traktacie pokojowym piszesz?- traktat wersalski podpisali - nie byli tylko jako przegrani dopuszczeni do konferencji pokojowej w Wersalu. Co oczywiste jako państwo agresor i do tego przegrany nie mogli stawiać warunków. Sugerowanie jednak że decyzje za nich podjęły państwa trzecie a oni się na nie nie zgadzali jest kuriozalne ,jest ewidentnym falszowaniem historii i z pewnością nie można tego porównywać z sytuacją w której legalny polski rząd , kraju ofiary, będącego częścia koalicji antyfaszystowskiej, wystawiając 4 czy 5 armie pod wzgledem liczebności jest tylko informowany o niekorzystnych decyzjach terytorialnych i nie podpisuje w tej sprawie żadnych traktatów bedąc pomijanym
Jeżeli uważasz nadal że obie sytuacje sa tożsame to nic na to nie poradzę ale sie mylisz. Reprezentujesz widze pogląd że sytuacja zastana jest zaakceptowana, było mineło.
Dlatego własnie zawsze będziemy kopani po tyłku bo nie potrafimy walczyć o swoje skarby, tereny, nie potrafimy ochronić prezydenta, 70 lat wcześniej premiera i Naczelnego Wodza. Dominuje minimalizm,serwilizm i tchórzostwo. Mniejsza Serbia nie uznaje decyzji podjętych za ich plecami a u nas nawet niektórzy obywatele boją się o Lwowie i UPA głośniej wspomnieć ( bo tak niewypada, co o nas powiedzą na ZACHODZIE),Izrael sciga po calym świecie morderców żydów a nas olały wszystkie państwa z których chcieliśmy zrobić ekstradycje komunistycznych zbrodniarzy.
Upewiasz mnie tylko w każdym poście że jeśliby -znów hipotetycznie- ktos zajął nam lub zwyczajnie przesunąl granice państwowe i odebrał Kraków - to byłbyś w stanie bez probelmu wyargumentowac że cóż tak bywa , pewnie ktoś by jakiś traktat podpisał nawet, coż -dziś polskie jutro rosyjskie - takie życie, a wszelkie podważania uważałbys za szkodliwe bo być może kurek z gazem nam zakręcą, Polak nie zostanie komisarzem w unii a w Le Monde i Wall Street Journall ktoś napisze że Polska to chory kraj