[wislak68]

1. Idąc znów Twoim tokiem rozumowania -tragedii na Kresach w latach 1941-1946 nie było -ponieważ zajmuje się tym w Polsce obecnie tylko kilka osób a reszta włącznie z nauczycielami historii czy władzami państwowymi ma to w d... albo o tym nawet nie wie. Tym sposobem argument że nie znasz "sondaży" lub nie masz takich obserwacji jest śmieszny. Znam (jeszcze żyjących) kilka osób z Kresów i uwierz mi na słowo że mimo 80-90 lat ciśnienie im skacze jak słyszą że Kresy (głównie Lwów czy Stanisławów) to nie Polska-mimo że ich domy zostały zrównane z zmienią a po wioskach nie ma juz śladu 2.Tu się mylisz .Bez tych dupolizow nie powstałbyy kolaboracyjny rząd - przedstawiany na Zachodzie przez Stalina jako legalny i będący "podkładką" pod decyzje m.in.terytorialne 3.Wszyscy byliśmy uczeni w sposób gloryfikujący AL, pomijający zbrodnie UPA, sankcjonujący Lwów i Wilno tam gdzie są. Mój zarzut jest taki że powołujesz się na opinie promowane przez władze PRL a nie bierzesz pod uwagę czynników obiektywnych tj.w chwili decyzji braku zgody polskiego rządu) czy też historycznego znaczenia terenów dla Polski o których pisałem wczesniej 4.Nie przesunął się główny punkt z argumentow historycznych na prawne (powiedziałbym polityczne) ponieważ oba się uzupełniają. Jeśliby te tereny nie były kluczowe historycznie dla polskiego narodu to decyzje zapadłe za plecami rządu polskiego mogłyby być od biedy uznane za logiczne i sensowne. Teraz traktaty.Poległeś tu na całym polu.Primo. Kto podpisywale te traktaty? sami układowicze okrągłostolowi - Pawlak,Oleksy i Suchocka którzy 22 lata cierpią na amnezję w sprawie ludobójstwa na Kresach , którym cierpnie skóra na myśl o lustracji .Zresztą jest o tym całym temat w wątku poltycznym nie ma sensu to powtarzać. Secundo. Pamiętasz traktaty z Niemcami, Francją czy Anglią przed wrześniem 1939r?Co były warte? To byli lepsi czy gorsi politycy od Oleksego czy Pawlaka? No właśnie. To wiesz co znaczą traktaty .Mam nadzieje że to cię przekonuje Tercio. Odebranie terenów nie miało miejsca w roku 1989r tylko w roku 1945r.- mam wrażenie że nie dostrzegasz tej subtelnej różnicy że zostało to zrobione bezprawnie. Bez zgody rządu londyńskiego.Koniec kropka.Usankcjonowanie to po 50 latach przez ludzi którzy korzenie maja w komunie jest argumentem stricte komunistycznym. Równie dobrze podaj że marionetkowy rząd komunistyczny w 1945r z Osóbką Morawskim,Mincem ,Gomułką czy Żymierskim też to zaakceptował 5.O pomorskie ,Gdańsk,cieszyn ślask etc. Polska walczyła w 1918 r.Przyznanie tych ziem Polsce było nie wynikiem decyzji państw trzecich bez konsultacji z legalnym rządem - jak sugerujesz- tylko kompilacji sukcesów militarnych Piłsudskiego,powstań wielkopolskiego i ślaskich , działań dyplomatycznych Paderewskiego i Dmowskiego i podpisania stosownych dokumentów przez legalne władze. Bez tego mielibyć wielkie G.W sprawie Kresów rząd Polski nie podpisał nic. 6.Wrocław - pomyliłes się o jakieś 300 lat z tym miastem germańskim - niewysilając się za wikipedią : Miasto po raz pierwszy wzmiankowane w sposób jednoznaczny w roku 1000 w związku z założeniem (podczas zjazdu gnieźnieńskiego) biskupstwa (jednego z czterech na terenie ówczesnej Polski). Osadnictwo na tych terenach istniało już jednak od VI wieku, kiedy to słowiańskie plemię Ślężan osiedliło się nad Odrą i wzniosło na Ostrowie Tumskim gród, który Wratysław I umocnił w X wieku[5]. Od końca X wieku Wrocław znajdował się pod panowaniem Piastów i był jedną z głównych siedzib królestwa (łac. sedes regni principalis)[8]. W 1035, w okresie tzw. reakcji pogańskiej, źródła informują o budowie świątyni pogańskiej w mieście. W kwietniu 1241, w obawie przed najazdem mongolskim (tatarskim), miasto zostało opuszczone przez mieszkańców i spalone. Zamek wrocławski, w którym bronił się Henryk II Pobożny, pozostał niezdobyty dzięki cudownemu zjawisku, które ukazało się na niebie powodując odstąpienie Tatarów od oblężenia. Tradycja, którą przekazał m.in. Jan Długosz, uznała to za skutek modlitw przeora wrocławskich dominikanów Czesława Odrowąża, późniejszego błogosławionego i patrona miasta[9][10][11]. Po odbudowaniu ze zgliszcz, dokonano lokacji miasta na prawie magdeburskim. Pierwszym wójtem obrano Godinusa Stillevogta (jego syn Gedko został później pierwszym wójtem Krakowa[12]). W 1335 miasto przeszło (wróciło) pod panowanie królów Czech, po 1526, wraz z Koroną Czeską, zostało włączone do Monarchii Habsburskiej.W połowie XVII wieku polsko-niemiecka granica językowa przebiegała niedaleko Wrocławia, włączając miasto do terytorium o dominacji języka polskiego[13]. Mnie więcej tyle co Wrocław byl germański to Wilno bylo Polskie (czasy zaborów wliczam w ten okres gdyz znaczenie tego miasta dla utrzymania polskiej kultury byly olbrzymie) .Przy czym znaczenie Wrocławia dla Niemiec to byl promil znaczenia Wilna czy Lwowa dla Polski.I jest to kluczowa sprawa.Przerzucac się latami panowania można jeszcze długo i wiele nie wyjaśnia. 7. Powiem szczerze zaskoczyłeś mnie - in minus. Rzekome straty ? jak ma ktoś komuś coś udowadniaś to już Ty jeśli masz wątpliwości . Straty są liczone na podstawie liczby obywateli zamieszkujących tereny Polski z roku 1939+ci którzy mieli polskie obywatelstwo ale mieszkali poza granicami kraju . I wybacz ale zaczynasz uskuteczniac segragację rasową twierdząc że tylko etniczny Polak jest Polakiem , a żyd to był tylko Żyd a nie Polak -co w kontekście tego że przed II wojną niepodległe państwo żydowskie to była odległa mrzonka jest nieprawdą źródło nr.1- 5,8 mln ludności http://www.wceo.wp.mil.pl/plik/file/...raty_II_ws.pdf żródło nr.2- 5,6 mln http://pl.wikipedia.org/wiki/Ofiary_...światowej źródło nr.3 -6 mln http://portalwiedzy.onet.pl/130162,,...ach,haslo.html 8.Oficjalnie Polska była uznawane przez koalicję antyhitlerowską jako sojusznik i terytoria zwane odzyskanymi były nam przyznane jako rekompensata.I akurat w tym jedynym przypadku było to prawdą. Oczywiście że była to definicyjna hipokryzja bo zwycięscy nie byliśmy tracąc 20% terytorium. Natomiast to bardzo ciekawe - czemu to właśnie Ty nie uważasz że byliśmy zwycięscy (z czym się zgadzam)? Przecież twierdzisz że stracone terytoria nam się nie należaly z powodów które wykładasz od samego początku. A jeżeli byliśmy stroną przegraną to co jest tego wyznacznikiem ? Brak polskich wojsk na defiladzie w Londynie czy może jednak strata potężnych terytoriów (po samej kompensacji zysków i strat jest to ok.70 tyś km2) w połączeniu ze zwierzchnictwem sowieckim?

ad1. W żadnym stopniu nie idziesz moim tokiem rozumowania. Podany przez Ciebie przykład walk na kresach jest faktem. I stwierdzenie jego autetyczności żadną miarą nie zależy od "wiekszości". W przeciwieństwie do opinii (w tym wypadku na temat "odzyskania L i W) która zdecydowanie podlega badaniu statystycznemu. Jeśli nie zauważasz tej oczywistej różnicy to mogę powiedzieć tylko tyle że jest mi z tego powodu przykro. Nie pisałem też że wszyscy Polacy uważają odzyskiwanie L i W za fantasmagorie ale że sądzi tak zdecydowana większość. Ten margines został założony właśnie na Twoich 80-90 letnich znajomych i osoby o Twoich poglądach na te sprawy. Ze swojej strony dodam że pomimo iż część mojej rodziny pochodzi ze wschodu to w realu z pogladami podobnymi do Twoich jeszcze sie nie zetknąłem.
ad2. Pozostanę przy swoim. Jeśli nie byłby to Bierut z Gomółką to znaleźliby Rokossowskiego z Wasilewską. To kto to akurat jest kwestia czysto techniczna.
ad3. Mam wrażenie że jednym Twoich problemów w tej dyskusji jest to że w jakiś podświadomy sposób wszelkie opinie i poglady które nie zgadzaja sie z Twoimi klasyfikujesz jako: "komunistyczne" i w związku z tym nie przyjmujesz ich do wiadomości a'priori. Nie chcesz zaakceptowac faktu że ludzie nie będacy komunistami a wręcz uważający sie za patryjotów mogą uważać za w pełni uzasadnione to że L i W nie są już Polską. Ba, moga wręcz uważać że głoszenie poglądów podobnych do Twoich jest szkodliwe dla Polski i wpisuje sie w odwieczny moskiewski model "dziel i rządź". Tak samo z "obiektywnością" Twoich "czynników": o "zgodzie" rządu jeszcze będzie a "historycznym znaczeniu" juz było. Mam wrażenie że aspekt "obiektywności" tych argumentów dostrzegasz chyba tylko Ty. Moim zdaniem są one subiektywne aż do bólu i bardzo wątpie aby udalo Ci sie nimi przekonać kogokolwiek.
ad4. Pojęcie "kluczowości historycznej dla polskiego narodu" to element nowy w naszej dyskusji. Do tej pory argument taki nie padł i aż sie boje zapytać co się pod nim kryje. Ze swojej strony zauważę tylko że od 67 lat funkcjonjemy bez L i W i jakoś nam to idzie a co wiecej nie wygląda na to aby akurat bra tych dwóch miast miał wpływać na naszą przyszłość. Jeśli dodam do tego że juz po powstaniu listopadowym (o komunistach jeszcze wtedy nawet nie słyszano) w polskiej myśli politycznej zaczynają pojawiać sie glosy że L i W to jednak nie Polska to widać wyraźnie że "kluczowość historyczna" ma chyba więcej wspólnego z Towianskim niż z Polską.
Teraz traktaty:
a) Tak się składa że wspomnianych dokumentów akurat nie podpisywali wymienieni przez Ciebie politycy. Ale jak rozumiem ma to znaczenie drugorzędne. Pierwszorzędne jest to że dokumenty te podpisywali upoważnieni do tego przedstwiciele rządu wybranego w demokratycznych wyborach. Mieli pełną legitymizację do podjęcia takich decyzji a co więcej nawet poparcie opozycji aby te dokumnety podisać (innymi słowy był powszechny konsensus na polskiej scenia politycznej dla podpisania tych traktatów). Dalej: podpisujące rządy miały również legitymizację historyczną wynikającą z faktu kontynuacji działalności rządu londyńskiego (śp. prezydent Kaczorowski przekazał swoje prerogatywy nowo wybranemu prezydentowi Wałęsie). W chwili objęcia rządów przez ugrupowania które jak sądzę nie zaliczasz do "układowiczów okrągłostolowych" (mam na myśli oczywiście rząd PiS) w żaden sposób nie próbowali oni zmieniać tych traktatów a wręcz przeciwnie: całą swoją politykę wschodnia realizowali w ich duchu. Ja rozumiem że można wymyślać sobie jakieś nieprawdopodobne konstrukcje które mają dowodzic że zawarte traktaty w gruncie rzeczy sa nieważne bo podpisywali je ludzie niegodni tudzież podpisane zostały o 50 lat za późno a ponieważ Ci którzy mogli je podpisać wówczas obecnie sa już martwi to w związku z tym L i W sa związane z Polska na wieki, ale taka konstrukcje w żaden sposób nie zmienia faktu że z punktu widzenia prawa międzynarodowego to kompletna bzdura a mówiąc kolokwialnie to zwykły bełkot.
b) Jeśli chcesz powiedzieć że siłą i tak można zmienić każdy traktat to z łaski swojej nie wysuwaj wcześniej takich argumentów: "jeśliby hipotetycznie Polska na mocy dwustronnych porozumień zrzekła sę praw do tych terenów (z róznych powodów mogłoby to nastąpić ale mniejsza z tym) to odnosiłbym sie do tych terenów (chyba jak Ty) z nutą historycznego sentymentalizmu ale bez emocji i określania ich jako Polskie po wsze czasy bez względu na granice" . Ja się tylko zapytam skąd Polska ma mieć tą siłę i kto w tym wariancie skorzysta najbardziej?
c) Powiem uczciwie że Twoje secundo nie współgra z Twoim tercio. Najpierw piszesz że każdy traktat można obalić a potem żalisz się że akurat nasze ziemie zostały zagarnięte bezprawnie. Trochę konsekwencji. Natomiast jeśli chodzi o historyczną legitymizację rządu do podpisywania traktatu (nawet po 50 latach) to patrz punkt a powyżej.
ad5. No więc tak: powstania pomorskiego nie było (były takie próby ale nie było chętnych do walki o Polskę), powstania śląskie (tak samo jak i plebiscyt) zakończyły się niepowodzeniem i tylko decyzji aliantów (a tak dokładnie Francji) zawdzięczamy że dostalismy kawałek Śląska a powstanie Wielkopolskie skończyło sie sukcesem tylko dlatego że alianci powstrzymali Niemców przed kontrofensywą. Nasze zachodnie granice uzyskane po 1921 były w całości efektem kongresu wersalskiego. Gdyby alianci w Wersalu zdecydowali o innym przebiegu tych granic musielibyśmy pokornie podkulić ogon i oddać Niemcom/Czechom wszystko to co każą nam oddać Francja z Anglią. Podpisania dokumentów przez legalne władze oczywiście też nie było (bo Niemcy żadnego traktatu pokojowego z Polska nie podpisały). Jeśli jednak za takie uznałbyś dokumenty kongresu wersalskiego to zwróć prosze uwagę że nie ma wtedy powodów kwestionować legalności dokumentów poczdamskich pomimo tego że rząd londyński też ich nie podpisał. I teraz wram do swojego pytania zadanego w poprzednim poście (bo nie udzieliłeś na nie odpowiedzi): "oburza Cię "odebranie terenów na mocy decyzji państw trzecich" w przypadku Lwowa i Wilna natomiast nie masz nic przeciwko temu (tak zakładam) że "decyzją państw trzecich" Polska odzyskiwała w 1918 roku: poznańskie, pomorskie, śląskie, Galicję, cieszyńskie itp. Czy wtedy też było to niesprawiedliwe?"
edycja: No prosze jeszcze nie zdążyłem odnieść sie do wszystkich punktów a tu już kolega Arapaho odpisał. Chwali się pilność. Ale ja będę konsekwentny i odniosę się do wszystkich punktów:
ad6. Jeśli chodzi Ci o to:W połowie XVII wieku polsko-niemiecka granica językowa przebiegała niedaleko Wrocławia, włączając miasto do terytorium o dominacji języka polskiego to masz rację. Moja pomyłka. W rzeczy samej można mówic że język polski (w zasadzie dialekt dolnośląski) utrzymywał się we Wocławiu i okolicach nawet do XIX wieku. Wiek XX to już jednak jej absolutny zanik (z wyjątkiem okolic Sycowa). Faktem jest że w 1945 dostawaliśmy miasto w 100% niemieckie. Moim zdaniem pisanie w tym kontekście o naszych prawach "historycznych" do tego miasta to nieporozumienie. Nawet Dmowski (a jak rozumiem wg Ciebie miał mandat aby wystepować w imieniu Polski) na konferencji wersalskiej nie próbował rewindykować Wrocławia.
ad7. Zacytuje dokładnie to co napisałeś (podkreślenie moje): "ogromne straty narodu po II wojnie np.5,5 mln ludzi". Tymczasem podajesz straty nie "narodu Polskiego" ale ilość strat "obywateli polskich". Różnica jest dramatyczna i zasadnicza. Odwołując sie do podanego przez Ciebie przykładu: Żyd (Ukrainiec, Białorusin) jest oczywiście obywatelem polskim natomiast (jeśli deklaruje że jest Żydem a nie Polakiem) z całą pewnością nie jest członkiem narodu polskiego. Jeśli mialeś okazje prześledzić moją polemikę z kolegą korredem to zapewne zauważyłeś że w kontekście strat narodu polskiego obracamy się wokół liczby 1-2,5 mln. Jeśli mielibyśmy używać strat jako argumentu do rekompensat ("otóż te tereny są zadośuczynieniem za ogromne straty narodu po II wojnie") to argument nam słabnie. Nie wybrażam sobie poza tym abyśmy mogli argumentować że ponieważ Niemcy zabili 3 mln Żydów (i milion innych mniejszości) mieszkających w Polsce w związku z tym Polsce należy się Szczecin i Wrocław. Przecież taki argument zostałby od razu wyśmiany: skoro w Polsce nie ma juz Żydów (i innych mniejszości) to dlaczego Polacy roszczą sobie prawo do tego aby być "wynagradzanym" za straty ludności które w państwie polskim i tak z tych restytucji nie skorzystają Ewentualne roszczenia z tytułu zabitych Żydów (Ukraińców, Białorusinów) miałby prawo podnieść odpowiednio: Izrael (co zresztą dość skutecznie czyni), Ukraina i Białoruś.
ad8. Po pierwsze: zwracam uwagę że nie odpowiedziałes na moje pytanie. Powtórzę je: "I teraz to: "Otóż te tereny są zadośuczynieniem za ogromne straty narodu i tak powinny być traktowane" . Jeśli przyjmiemy podobną retorykę to dlaczego nie potraktować Lwowa i Wilna jako: zadośuczynieniem za ogromne straty narodu litewskiego i ukraińskiego i traktować ich w ten sam sposób"
Po drugie: Bardzo sprytnie przemykasz się nad określeniem "Polska była uznawana przez koalicję antyhitlerowską jako sojusznik ". Z jednej uznajesz mandat tej "Polski" (bo przecież nie był to rząd londyński) do tego aby być uznawaną przez koalicję antyhitlerowską i w związku z tym reprezentować ją przy negocjacjach i podpisaniu traktatu w Poczdamie z drugiej strony odmawiasz jej prawa do podpisania tej umowy dotyczacej W i L. Łagodnie mówiąc brak konsekwencji.
Po trzecie: Nasza przegrana polegała na tym że na następne 50 lat zostaliśmy oddani w rosyjską strefę wpływów, co skutkowało wprowadzeniem w tym kraju zbrodniczej ideologii doprowadzającej do degradacji struktury naszego państwa i narodu.