[Arapaho]

ad1. Nie uważam abym się "rozpędził" pisząc że zdanie kolegi matin_6 na sprawę przynależności państwowej Wilna i Lwowa wyraża pogląd zdecydowanej większości Polaków. Prawdą jest że nie znam żadnych badań statystycznych prowadzonych na ten temat tym niemniej wśród ludzi których znam nie spotkałem się z poglądem że Polska powinna "odzyskiwać" Lwów i Wilno. Powiem szczerze że wyrażany w tym temacie przez Ciebie i kolegę sanderussa pogląd na te sprawy brzmi dla mnie bardzo egzotycznie żeby nie powiedzieć ekscentrycznie. Dlatego w oparciu o własne obserwacje i doświadczenie (niepoparte znanymi mi sondażami) twierdzę że zdecydowana większość Polaków nie zgłasza aspiracji do "odbicia" tych dwóch miast. Jeśli znasz sondaże które zaprzeczają temu twierdzeniu oczywiście przyznam że nie mam racji.

Idąc znów Twoim tokiem rozumowania -tragedii na Kresach w latach 1941-1946 nie było -ponieważ zajmuje się tym w Polsce obecnie tylko kilka osób a reszta włącznie z nauczycielami historii czy władzami państwowymi ma to w d... albo o tym nawet nie wie. Tym sposobem argument że nie znasz "sondaży" lub nie masz takich obserwacji jest śmieszny.
Znam (jeszcze żyjących) kilka osób z Kresów i uwierz mi na słowo że mimo 80-90 lat ciśnienie im skacze jak słyszą że Kresy (głównie Lwów czy Stanisławów) to nie Polska-mimo że ich domy zostały zrównane z zmienią a po wioskach nie ma juz śladu

Jeśli chodzi o to: "Jestem przekonany że miasta o których mowa nie byłyby tam gdzie są gdyby nie nasi "przyjaciele" Moskale i ich dupolizy w furażerkach z orłem bez korony z LWP ,UB,MBP,AL,G" to niesprecyzowałeś o które miasta Ci chodzi: Lwów i Wilno czy Szczecin i Wrocław? Zresztą nie ma to i tak wiekszego znaczenia bo w obu przypadkach o tym że miasta sa "tam gdzie są" zdecydowali Moskale (rolę dupolizów w postaci LWP, UB, MBP nie nazwał bym w tym wypadku nawet marginalną).

Tu się mylisz .Bez tych dupolizow nie powstałbyy kolaboracyjny rząd - przedstawiany na Zachodzie przez Stalina jako legalny i będący "podkładką" pod decyzje m.in.terytorialne

ad2. Na początek to: "nie bedę się rozpędzał że większośc Polaków bo jednak przyjąć inne zdanie niż komunistyczna nauka wykładana w latach 70-80 i 90 tych nie tak wielu potrafiło" . Jeśli intencją Twojej wypowiedzi było podkreślenie tego że wyrażany przeze mnie w tej dyskusji pogląd jest wynikiem" komunistycznej nauki wykładanej w latach 70-80 i 90-tych" to pozwolę sobie zauważyć że piszesz nie tylko nieprawdę ale uprawiasz wręcz demagogię. Apelowałem już wcześniej aby w naszej dyskusji powstrzymać się od takich tanich schopehaueryzmów bo w żadnym stopniu nie wpływa to na jej poziom a tylko zupełnie niepotrzebnie podgrzewa atmosferę. Dlatego merytorycznie: aby przekonać się że istnieje bardzo szeroki nurt (i nie jest on bynajmniej komunistyczny) widzący dyskutowane przez nas sprawy w sposób zbliżony do tego w jaki ja staram się je tu zaprezentować sięgnij prosze chociażby do książek prof. Nowak (no przecież nie nazwiesz go "komunistą"), Giedroycia i "Kultury" czy chociażby "Karty".

Wszyscy byliśmy uczeni w sposób gloryfikujący AL, pomijający zbrodnie UPA, sankcjonujący Lwów i Wilno tam gdzie są. Mój zarzut jest taki że powołujesz się na opinie promowane przez władze PRL a nie bierzesz pod uwagę czynników obiektywnych tj.w chwili decyzji braku zgody polskiego rządu) czy też historycznego znaczenia terenów dla Polski o których pisałem wczesniej

O ile dobrze rozumiem to główny punkt Twojej argumentacji dotyczącej rzekomej przynależności Lwowa i Wilna do Polski przesunął sie z argumentów historycznych na prawne (jeśliby hipotetycznie Polska na mocy dwustronnych porozumień zrzekła sę praw do tych terenów (z róznych powodów mogłoby to nastąpić ale mniejsza z tym) to odnosiłbym sie do tych terenów (chyba jak Ty) z nutą historycznego sentymentalizmu ale bez emocji i określania ich jako Polskie po wsze czasy bez względu na granice) . Problem polega na tym że Polska (i to bynajmniej nie ta komunistyczna) istniejące granice uznała i zrzekła się jakichkolwiek roszczeń terytorialnych. Uznała je w traktatach podpisanych z nowopowstałymi: Litwą, Białorusią i Ukrainą. Czy ten argument ostatecznie Cię przekonuje? Trzymając sie tylko argumentu prawnego (aczkolwiek jest tu jeszcze szereg innych aspektów które karzą stawiac pod znakiem zapytania podobieństwa obu przypadków) widać wyraźnie że analogia z Kosowem jest tu nie na miejscu (tam Serbia nie podpisała żadnego traktatu). Jak widzisz niepodległy kraj zaakceptował istniejące status quo.

Nie przesunął się główny punkt z argumentow historycznych na prawne (powiedziałbym polityczne) ponieważ oba się uzupełniają. Jeśliby te tereny nie były kluczowe historycznie dla polskiego narodu to decyzje zapadłe za plecami rządu polskiego mogłyby być od biedy uznane za logiczne i sensowne.
Teraz traktaty.Poległeś tu na całym polu.Primo. Kto podpisywale te traktaty? sami układowicze okrągłostolowi - Pawlak,Oleksy i Suchocka którzy 22 lata cierpią na amnezję w sprawie ludobójstwa na Kresach , którym cierpnie skóra na myśl o lustracji .Zresztą jest o tym całym temat w wątku poltycznym nie ma sensu to powtarzać.
Secundo. Pamiętasz traktaty z Niemcami, Francją czy Anglią przed wrześniem 1939r?Co były warte? To byli lepsi czy gorsi politycy od Oleksego czy Pawlaka? No właśnie. To wiesz co znaczą traktaty .Mam nadzieje że to cię przekonuje
Tercio. Odebranie terenów nie miało miejsca w roku 1989r tylko w roku 1945r.- mam wrażenie że nie dostrzegasz tej subtelnej różnicy że zostało to zrobione bezprawnie. Bez zgody rządu londyńskiego.Koniec kropka.Usankcjonowanie to po 50 latach przez ludzi którzy korzenie maja w komunie jest argumentem stricte komunistycznym. Równie dobrze podaj że marionetkowy rząd komunistyczny w 1945r z Osóbką Morawskim,Mincem ,Gomułką czy Żymierskim też to zaakceptował

Zupełnie inna sprawą pozostaje fakt że oburza Cię "odebranie terenów na mocy decyzji państw trzecich" w przypadku Lwowa i Wilna natomiast nie masz nic przeciwko temu (tak zakładam) że "decyzją państw trzecich" Polska odzyskiwała w 1918 roku: poznańskie, pomorskie, śląskie, Galicję, cieszyńskie itp. Czy wtedy też było to niesprawiedliwe? ad3. Polski Wrocław przed 1945 rokiem to jakiś absurd. Począwszy gdzieś tak od XIII wieku to miasto stało się zupełnie niemieckie (nawet rządzący tam Piastowie zupełnie się zgermanizowali). Przed 1939 rokiem w kilkuset tysięcznym mieście było może z 10 tys Polaków i to i tak byli tylko polscy studenci i robotnicy sezonowi. Szacuje sie że po 1945 z niemieckiej ludności Wrocławia pozostało nie wiecej jak 20tys. ludzi a i tak w zdecydowanej wiekszości przypadków były to sytuacje losowe (np: przymusowi robotnicy z Polski pozostali w mieście, Niemka ożeniła się z robotnikiem przymusowym z Polski tudzież Niemiec z Polka itp) a nie etniczne. Jakakolwiek analogia z Lwowem czy Wilnem jest mało poważna. Przykład Katowic też tu nie pasuje bo one były polskie już w 1921.

O pomorskie ,Gdańsk,cieszyn ślask etc. Polska walczyła w 1918 r.Przyznanie tych ziem Polsce było nie wynikiem decyzji państw trzecich bez konsultacji z legalnym rządem - jak sugerujesz- tylko kompilacji sukcesów militarnych Piłsudskiego,powstań wielkopolskiego i ślaskich , działań dyplomatycznych Paderewskiego i Dmowskiego i podpisania stosownych dokumentów przez legalne władze. Bez tego mielibyć wielkie G.W sprawie Kresów rząd Polski nie podpisał nic.

Wrocław - pomyliłes się o jakieś 300 lat z tym miastem germańskim - niewysilając się za wikipedią :
Miasto po raz pierwszy wzmiankowane w sposób jednoznaczny w roku 1000 w związku z założeniem (podczas zjazdu gnieźnieńskiego) biskupstwa (jednego z czterech na terenie ówczesnej Polski). Osadnictwo na tych terenach istniało już jednak od VI wieku, kiedy to słowiańskie plemię Ślężan osiedliło się nad Odrą i wzniosło na Ostrowie Tumskim gród, który Wratysław I umocnił w X wieku[5]. Od końca X wieku Wrocław znajdował się pod panowaniem Piastów i był jedną z głównych siedzib królestwa (łac. sedes regni principalis)[8]. W 1035, w okresie tzw. reakcji pogańskiej, źródła informują o budowie świątyni pogańskiej w mieście.

W kwietniu 1241, w obawie przed najazdem mongolskim (tatarskim), miasto zostało opuszczone przez mieszkańców i spalone. Zamek wrocławski, w którym bronił się Henryk II Pobożny, pozostał niezdobyty dzięki cudownemu zjawisku, które ukazało się na niebie powodując odstąpienie Tatarów od oblężenia. Tradycja, którą przekazał m.in. Jan Długosz, uznała to za skutek modlitw przeora wrocławskich dominikanów Czesława Odrowąża, późniejszego błogosławionego i patrona miasta[9][10][11]. Po odbudowaniu ze zgliszcz, dokonano lokacji miasta na prawie magdeburskim. Pierwszym wójtem obrano Godinusa Stillevogta (jego syn Gedko został później pierwszym wójtem Krakowa[12]).

W 1335 miasto przeszło (wróciło) pod panowanie królów Czech, po 1526, wraz z Koroną Czeską, zostało włączone do Monarchii Habsburskiej.W połowie XVII wieku polsko-niemiecka granica językowa przebiegała niedaleko Wrocławia, włączając miasto do terytorium o dominacji języka polskiego[13].

Mnie więcej tyle co Wrocław byl germański to Wilno bylo Polskie (czasy zaborów wliczam w ten okres gdyz znaczenie tego miasta dla utrzymania polskiej kultury byly olbrzymie) .Przy czym znaczenie Wrocławia dla Niemiec to byl promil znaczenia Wilna czy Lwowa dla Polski.I jest to kluczowa sprawa.Przerzucac się latami panowania można jeszcze długo i wiele nie wyjaśnia.

Teraz te rzekome straty narodu w ilości 5.5 mln ludzi. Jedno zdanie a tyle przekłamań. Naród to nie obywatele II RP. Oprócz Polaków w tym państwie mieszkało mnóstwo: Żydów, Niemców, Ukraińców, Białorusinów itp. To samo straty: jeśli weźmiesz pod uwagę że po II wojnie granice Polski zostały zmienione w sposób dramatyczny to okaże sie że zdecydowana większość owych strat to efekt nie śmierci a tego że przedwojenny obywatel RP stał się obywatelem: LSRR, BSRR, USRR, NRD czy NRF (mnóstwo Niemców i Volksdetschów mieszkających przez wojną w II RP uciekało razem z Wermachtem). Podsumowując straty narodu polskiego poniesione w trakcie II wojny światowej są dramatycznie niższe niż podana przez Ciebie liczba. Tym niemniej dla celów Twojej samoedukacji sugerowałbym abyś zbadał jaka jest geneza podanej przez Ciebie liczby 5,5 mln "strat narodu" (bo w rzeczy samej ta liczba funkcjonuje praktycznie od początku PRL). Myślę że wtedy zupełnie innego znaczenia nabierze dla Ciebie to zdanie: "przyjąć inne zdanie niż komunistyczna nauka wykładana w latach 70-80 i 90 tych nie tak wielu potrafiło"..

Powiem szczerze zaskoczyłeś mnie - in minus. Rzekome straty ? jak ma ktoś komuś coś udowadniaś to już Ty jeśli masz wątpliwości . Straty są liczone na podstawie liczby obywateli zamieszkujących tereny Polski z roku 1939+ci którzy mieli polskie obywatelstwo ale mieszkali poza granicami kraju . I wybacz ale zaczynasz uskuteczniac segragację rasową twierdząc że tylko etniczny Polak jest Polakiem , a żyd to był tylko Żyd a nie Polak -co w kontekście tego że przed II wojną niepodległe państwo żydowskie to była odległa mrzonka jest nieprawdą

źródło nr.1- 5,8 mln ludności http://www.wceo.wp.mil.pl/plik/file/...raty_II_ws.pdf

żródło nr.2- 5,6 mln http://pl.wikipedia.org/wiki/Ofiary_...światowej

źródło nr.3 -6 mln http://portalwiedzy.onet.pl/130162,,...ach,haslo.html

I teraz to: "Otóż te tereny są zadośuczynieniem za ogromne straty narodu i tak powinny być traktowane" . Jeśli przyjmiemy podobną retorykę to dlaczego nie potraktować Lwowa i Wilna jako: zadośuczynieniem za ogromne straty narodu litewskiego i ukraińskiego i traktować ich w ten sposób Ten sposób argumentacji wydaje mi sie być wyjątkowo mało przekonywujący ale nawet jeśli przyjąć go za dobrą monetę to zupełnie niezrozumiałym wydaje się być aby zaduśćuczynienie mieli dostawać Polacy a wykluczonmi z niego mieliby być Ukraińcy i Litwinii. Zupełnie osobna sprawą pozostaje fakt że do zaduśćuczynienia maja prawo zwycięzcy. Polska żadną miarą zwycięska w tej wojnie nie była.

Oficjalnie Polska była uznawane przez koalicję antyhitlerowską jako sojusznik i terytoria zwane odzyskanymi były nam przyznane jako rekompensata.I akurat w tym jedynym przypadku było to prawdą. Oczywiście że była to definicyjna hipokryzja bo zwycięscy nie byliśmy tracąc 20% terytorium.
Natomiast to bardzo ciekawe - czemu to właśnie Ty nie uważasz że byliśmy zwycięscy (z czym się zgadzam)? Przecież twierdzisz że stracone terytoria nam się nie należaly z powodów które wykładasz od samego początku. A jeżeli byliśmy stroną przegraną to co jest tego wyznacznikiem ? Brak polskich wojsk na defiladzie w Londynie czy może jednak strata potężnych terytoriów (po samej kompensacji zysków i strat jest to ok.70 tyś km2) w połączeniu ze zwierzchnictwem sowieckim?