[wislak68]

1. Właśnie usłyszałem że Twoim zdaniem martin_6 jest wyrazicielem większości Polaków Chyba się "delikatnie"rozpędziłeś. Jestem przekonany że miasta o których mowa nie byłyby tam gdzie są gdyby nie nasi "przyjaciele" Moskale i ich dupolizy w furażerkach z orłem bez korony z LWP ,UB,MBP,AL,GL- którzy zresztą po wojnie uskuteczniali amnezję rodaków w sprawach Wilna i Lwowa. Co do argumentów o które prosiłeś. 2. Otóż ja nie uważam (nie tylko ja ale nie bedę się rozpędzał że większośc Polaków bo jednak przyjąć inne zdanie niż komunistyczna nauka wykładana w latach 70-80 i 90 tych nie tak wielu potrafiło ) że o tym czy miasto jest polskie , czeskie czy niemieckie decyduje polityka obcych mocarstw.Żebyśmy się dobrze zrozumieli jeśliby hipotetycznie Polska na mocy dwustronnych porozumień zrzekła sę praw do tych terenów (z róznych powodów mogłoby to nastąpić ale mniejsza z tym) to odnosiłbym sie do tych terenów (chyba jak Ty) z nutą historycznego sentymentalizmu ale bez emocji i określania ich jako Polskie po wsze czasy bez względu na granice . Natomiast mamy do czynienia z czym innym. Specjalnie dałem przykład Kosova bo jest najbardziej zbliżony . Trochę inaczej wygląda sprawa np.Tybetu (który zawsze będzie Tybetem a nie Chinami a tylko politycznie poprawne organy państwowe nie będą tego zauważać) czy góry Arrart (która jest świętą góra Ormian mimo że leży w Turcji) choć w tych 2 przypadkach doszło do zmian że tak powiem -własności poprzez konfllity zbrojne - ale jednak dwustronne My mamy do czynienia z odebraniem terenów na mocy decyzji państw trzecich (bardzo podobnie jak z Kosovem) i to jest nie do zaakceptowania dla żadnego wolnego obywatela. Nie może być tak że ktoś handluje terenami danego państwa poza jego plecami,bez zgody legalnego rządu - szczególnie że to nie chodzi o byle jakie tereny.To że dopiero teraz o tym można dyskutowac też nie jest nasza winą i z całą pewnością kilkadziesiąt lat nie powinno tego zmieniać .Jest w ogóle kuriozalne że wolny kraj może coś takiego zaakceptować po odzyskaniu niepodległości (choć akurat widząc jak władze państwowe obchodzą niedawno rocznicę śmierci Berlinga a wcześniej Karola Swierczewskiego ,przy tym nawet nie fatygując się na pogrzeb córki mjr.Łupaszki na pogrzeb ktrórej ludzi robili zrzutę bo umierała w biedzie- specjalne mnie to nie dziwi) 3. Dalej.Z premedytacją wtrącałem pytania czemu ci nie przeszkadza Szczecin czy Malbork (bo akurat Wrocław czy Katowice bynajmniej nie są bardziej niemieckie niż polskie) .I kolega martin sie myli stawiając pół żartem tezę o chwilowej jurysdykcji. Otóż te tereny są zadośuczynieniem za ogromne straty narodu po II wojnie np.5,5 mln ludzi (ponad 16% ludności - najwięcej procentowo na świecie,ale także straty materialne i gospodarcze) i tak powinny być traktowane.Polacy powinni się szanować i dbać o to co polskie a nie sprzedawać się bo tak wypada i jest politycznie poprawne.Żeby też nie było wcale nie sugeruję konfllitu zbrojnego, żeby pewne korzyści osiągnąć wystarczy spojrzeć np.jak działają niemcy czy żydzi (ale o tym może kiedy indziej )

ad1. Nie uważam abym się "rozpędził" pisząc że zdanie kolegi matin_6 na sprawę przynależności państwowej Wilna i Lwowa wyraża pogląd zdecydowanej większości Polaków. Prawdą jest że nie znam żadnych badań statystycznych prowadzonych na ten temat tym niemniej wśród ludzi których znam nie spotkałem się z poglądem że Polska powinna "odzyskiwać" Lwów i Wilno. Powiem szczerze że wyrażany w tym temacie przez Ciebie i kolegę sanderussa pogląd na te sprawy brzmi dla mnie bardzo egzotycznie żeby nie powiedzieć ekscentrycznie. Dlatego w oparciu o własne obserwacje i doświadczenie (niepoparte znanymi mi sondażami) twierdzę że zdecydowana większość Polaków nie zgłasza aspiracji do "odbicia" tych dwóch miast. Jeśli znasz sondaże które zaprzeczają temu twierdzeniu oczywiście przyznam że nie mam racji.
Jeśli chodzi o to: "Jestem przekonany że miasta o których mowa nie byłyby tam gdzie są gdyby nie nasi "przyjaciele" Moskale i ich dupolizy w furażerkach z orłem bez korony z LWP ,UB,MBP,AL,G" to niesprecyzowałeś o które miasta Ci chodzi: Lwów i Wilno czy Szczecin i Wrocław? Zresztą nie ma to i tak wiekszego znaczenia bo w obu przypadkach o tym że miasta sa "tam gdzie są" zdecydowali Moskale (rolę dupolizów w postaci LWP, UB, MBP nie nazwał bym w tym wypadku nawet marginalną).
ad2. Na początek to: "nie bedę się rozpędzał że większośc Polaków bo jednak przyjąć inne zdanie niż komunistyczna nauka wykładana w latach 70-80 i 90 tych nie tak wielu potrafiło" . Jeśli intencją Twojej wypowiedzi było podkreślenie tego że wyrażany przeze mnie w tej dyskusji pogląd jest wynikiem" komunistycznej nauki wykładanej w latach 70-80 i 90-tych" to pozwolę sobie zauważyć że piszesz nie tylko nieprawdę ale uprawiasz wręcz demagogię. Apelowałem już wcześniej aby w naszej dyskusji powstrzymać się od takich tanich schopehaueryzmów bo w żadnym stopniu nie wpływa to na jej poziom a tylko zupełnie niepotrzebnie podgrzewa atmosferę. Dlatego merytorycznie: aby przekonać się że istnieje bardzo szeroki nurt (i nie jest on bynajmniej komunistyczny) widzący dyskutowane przez nas sprawy w sposób zbliżony do tego w jaki ja staram się je tu zaprezentować sięgnij prosze chociażby do książek prof. Nowak (no przecież nie nazwiesz go "komunistą"), Giedroycia i "Kultury" czy chociażby "Karty".
O ile dobrze rozumiem to główny punkt Twojej argumentacji dotyczącej rzekomej przynależności Lwowa i Wilna do Polski przesunął sie z argumentów historycznych na prawne (jeśliby hipotetycznie Polska na mocy dwustronnych porozumień zrzekła sę praw do tych terenów (z róznych powodów mogłoby to nastąpić ale mniejsza z tym) to odnosiłbym sie do tych terenów (chyba jak Ty) z nutą historycznego sentymentalizmu ale bez emocji i określania ich jako Polskie po wsze czasy bez względu na granice) . Problem polega na tym że Polska (i to bynajmniej nie ta komunistyczna) istniejące granice uznała i zrzekła się jakichkolwiek roszczeń terytorialnych. Uznała je w traktatach podpisanych z nowopowstałymi: Litwą, Białorusią i Ukrainą. Czy ten argument ostatecznie Cię przekonuje?
Trzymając sie tylko argumentu prawnego (aczkolwiek jest tu jeszcze szereg innych aspektów które karzą stawiac pod znakiem zapytania podobieństwa obu przypadków) widać wyraźnie że analogia z Kosowem jest tu nie na miejscu (tam Serbia nie podpisała żadnego traktatu). Jak widzisz niepodległy kraj zaakceptował istniejące status quo.
Zupełnie inna sprawą pozostaje fakt że oburza Cię "odebranie terenów na mocy decyzji państw trzecich" w przypadku Lwowa i Wilna natomiast nie masz nic przeciwko temu (tak zakładam) że "decyzją państw trzecich" Polska odzyskiwała w 1918 roku: poznańskie, pomorskie, śląskie, Galicję, cieszyńskie itp. Czy wtedy też było to niesprawiedliwe?
ad3. Polski Wrocław przed 1945 rokiem to jakiś absurd. Począwszy gdzieś tak od XIII wieku to miasto stało się zupełnie niemieckie (nawet rządzący tam Piastowie zupełnie się zgermanizowali). Przed 1939 rokiem w kilkuset tysięcznym mieście było może z 10 tys Polaków i to i tak byli tylko polscy studenci i robotnicy sezonowi. Szacuje sie że po 1945 z niemieckiej ludności Wrocławia pozostało nie wiecej jak 20tys. ludzi a i tak w zdecydowanej wiekszości przypadków były to sytuacje losowe (np: przymusowi robotnicy z Polski pozostali w mieście, Niemka ożeniła się z robotnikiem przymusowym z Polski tudzież Niemiec z Polka itp) a nie etniczne. Jakakolwiek analogia z Lwowem czy Wilnem jest mało poważna. Przykład Katowic też tu nie pasuje bo one były polskie już w 1921.
Teraz te rzekome straty narodu w ilości 5.5 mln ludzi. Jedno zdanie a tyle przekłamań. Naród to nie obywatele II RP. Oprócz Polaków w tym państwie mieszkało mnóstwo: Żydów, Niemców, Ukraińców, Białorusinów itp. To samo straty: jeśli weźmiesz pod uwagę że po II wojnie granice Polski zostały zmienione w sposób dramatyczny to okaże sie że zdecydowana większość owych strat to efekt nie śmierci a tego że przedwojenny obywatel RP stał się obywatelem: LSRR, BSRR, USRR, NRD czy NRF (mnóstwo Niemców i Volksdetschów mieszkających przez wojną w II RP uciekało razem z Wermachtem). Podsumowując straty narodu polskiego poniesione w trakcie II wojny światowej są dramatycznie niższe niż podana przez Ciebie liczba. Tym niemniej dla celów Twojej samoedukacji sugerowałbym abyś zbadał jaka jest geneza podanej przez Ciebie liczby 5,5 mln "strat narodu" (bo w rzeczy samej ta liczba funkcjonuje praktycznie od początku PRL). Myślę że wtedy zupełnie innego znaczenia nabierze dla Ciebie to zdanie: "przyjąć inne zdanie niż komunistyczna nauka wykładana w latach 70-80 i 90 tych nie tak wielu potrafiło".
I teraz to: "Otóż te tereny są zadośuczynieniem za ogromne straty narodu i tak powinny być traktowane" . Jeśli przyjmiemy podobną retorykę to dlaczego nie potraktować Lwowa i Wilna jako: zadośuczynieniem za ogromne straty narodu litewskiego i ukraińskiego i traktować ich w ten sposób Ten sposób argumentacji wydaje mi sie być wyjątkowo mało przekonywujący ale nawet jeśli przyjąć go za dobrą monetę to zupełnie niezrozumiałym wydaje się być aby zaduśćuczynienie mieli dostawać Polacy a wykluczonmi z niego mieliby być Ukraińcy i Litwinii.
Zupełnie osobna sprawą pozostaje fakt że do zaduśćuczynienia maja prawo zwycięzcy. Polska żadną miarą zwycięska w tej wojnie nie była.