[wislak68]

1.Nie twierdzę że tylko estończycy ,łotysze i białorusini są w tej grupie państw. Belgia jest bardzo dobrym przykladem - sa falamandowie i waloni - a belgowie to coś jak RP Obojga Narodów - ale nie ma naordu belgijskiego . Zgodzisz się? Macedończycy - to trudny przypadek - nie będę się wglebiał w ich historię.Co najmniej z Bułgarami i Finami przesadziłeś gdyz w przeszłości o ich narodach było głośno, mieli swoje - realizowane- aspiracje niepodleglościowe, przywódców, język ,kulturę a przede wszystkom zaznaczali swoją odrębność. O ile dobrze rozumiem przykłady Australii, N.Zelandii , pewnie USA - twoje rozumowanie kieruje się do tego że naród powstaje wtedy jeśli jest pewna grupa ludzi, na danym terytorium , mówiąca generalnie jednym językiem stwierdza że nim jest . Grupa ta w pewnym momencie mówi przez swoich przywódców;"jesteśmy narodem australijskim" przy czym wspólna kultura nie jest właściwie warunkiem koniecznym (przecież australiczycy czy amerykanie to zlepki róznych kultur czy ras w przypadku USA) , historia - sugerujesz właściwie że ona zawsze - zależy wszystko od punktu zero- kiedy on był ma mniejsze znaczenie 2. Żeby już nie spierać się zacytuję definicję - nie moją [/LIST]Moim zdaniem zarówno białorusini ,łotysze czy australiczycy ( i przynajmniej kilka innych )nie posiadają cech w pełni wyczerpujących wyżej wymienione .Co powinno mieć miejsce 3.Twoja teoria mówi ni mniej ni więcej że w każdej chwili dana grupa może utworzyć swój naród .Przedstawiasz granice tak płynne że - trzymając się tylko Polski zarówno Ślązak jak i Kaszub może sobie stworzyć naród (czemu nie Łemkowie czy Tatarzy?) Podtrzymuje swoje stanowisko że zarówno łotysze, estończycu etc. nie stanowili wspólnoty politycznej (w myśl przytoczonej definicji), jak i australiczycy niemieli wspólnych zwyczajów,własnej historii, literatury czy sztuki (powstawało to w trakcie ich państwowości) 4.Nie no analogia jest "świetna" i analogiczna jeśliby przyjać że zawiazujemy unię z Litwą i król Polski (silniejszego kraju) zostaje wielkim księciem litewskim - po czym likwiduje wszelkie ośrodki kultury litewskiej, opornych wyżyna w pień. Nie wiem jak możesz wogóle porównywać obie sytuacje 5.Współczesni Litwini muszą jakoś swoim obywatelom wytlumaczyc pewne fakty które spowoduja ich odrębną świadomość historyczną i polityczną (co jest warunkiem istnienia narodu o czym wcześniej pisze) . Właśnie ją w ten sposób tworzą - zarzucając swoim rodakom zdradę . Tu oczywiście także traktują Jagiełłę i Witolda powiedziałbym delikatnie- płynnie - uważając Żalgiris (Grunwald) za jedno z największych sukcesów - wtedy Jagiełło im nie przeszkadza, podobnie knowania Witolda i oddawanie terytoriów Krzyżakom nie stanowi problemu. 6.Dużo napisałeś tylko nie wiem w jakim celu. Wcale nie twierdziłem nigdzie że we Lwowie były czystki i że za zmniejszenie populacji Polaków na Kresach odpowiadaja wyłącznie banderowcy.To jest oczywiste 7.To z tego że upada Twoja teoria że tereny w na których większość stanowi dane grupa etniczna (w danej chwili) z automatu powinien byc terenem danego kraju. Wilno ma większość mieszkańców litewskich OBECNIE- w chwili kiedy odbierano go Polsce zarówno miasto jak i okolice były w większości polskie. 8.cytat : Albo spłycasz albo nadinterpretowywujesz . Nie uzasadniejąc historią a już napewno nie tylko nią. Jest o tym wyżej i cały czas pisze że jest wiele czynników (w tym historia)które powinny o tym decydować .

W końcu znalazłem czas żeby odpisać i koledze Arapho. Postaram sie w miarę zwięźle:
ad1. To że nie ma narodu belgijskiego jest tezą dyskusyjną tym niemniej nie chcę w nią wchodzić w tym momencie. Zakładając jednak nawet że jest to prawda to cały czas mamy do czynienia z dwoma narodami (Walonowie i Flamandzi) które zdecydowanie powstały na wskutej decyzji politycznych. Jeśli chodzi o odrębność narodu bułgarskiego to zaznaczył swoją odrębność dwukrotnie: raz jeszcze w VIII wieku za chana Asparucha a pózniej w XII-XIV wieku. Problem polega na tym że współcześni Bułgarzy maja tyle wspólnego z Asparuchem i jego państwem co Czesi z państwem Wielkomorawskim. Trochę lepiej wygląda już sprawa z drugim okresem państwowości aczkolwiek i tu można mieć sporo wątpliwości co do charakteru etnicznego ówczesnego państwa bulgarskiego (jeśli ktos powiedziałby że było ono bliżej serbo-chorwatom niż obecnym Bułgarom to wiele by się nie pomylił). Przykład ten podałem dlatego że geneza tego państwa była jak najbardziej polityczna: XIX wieczna Rosja dążyła do realizacji swojej idee fix odbicia Konstantynopola z rąk Turków, ponieważ jednak żadne z mocarstw (z naciskiem na Austro-Wegry) nie zgodziło by się na to aby Rosjanie wchłonęli taki szmat ziemi bezpośrednio dlatego w Petersburgu przypomniano sobie że kiedyś istniało coś takiego jak Bułgaria i można by to odtworzyć: państwo formalnie niezależne ale i tak związane z Rosją. I tak z pomocą Rosji powstał współczesny naród bułgarski. Czyli natura powstania zbliżona do dsykutowanych tu: Estonii i Łotwy. Jeśli chodzi o kwestionowanie przykładu Finlandii to doprawdy nie rozumiem o co Ci chodzi? Przed 1917 Finlandia nie miała tradycji swojej państwowości (coś co istniało na tamtych terenach można by porównać raczej do "państwa Prusów"). Powstali w wyniku aktu politycznego (upadku carskiej Rosji, poparciu mocarstw zachodnich w Wersalu i własnemmu wysiłkowi militarnemu w walce z bolszewizmem) czyli dokładnie tak samo jak: Estonia i Łotwa. Jeśli jednak widzisz tu jakieś różnce w porównaniu do tych przypadków (w przeszłości o ich narodach było głośno, mieli swoje - realizowane- aspiracje niepodleglościowe, przywódców, język ,kulturę a przede wszystkom zaznaczali swoją odrębność.) to wyjaśni to proszę bardziej szczegółowo. Ja specjalnych różnic (poza dyskusyjną państwowoscią Bułgarii) nie widzę.
Nigdy nie pisałem i nie podpisalbym sie pod tezą że: "naród powstaje wtedy jeśli jest pewna grupa ludzi, na danym terytorium , mówiąca generalnie jednym językiem stwierdza że nim jest . Grupa ta w pewnym momencie mówi przez swoich przywódców;"jesteśmy narodem australijskim" przy czym wspólna kultura nie jest właściwie warunkiem koniecznym (przecież australiczycy czy amerykanie to zlepki róznych kultur czy ras w przypadku USA)". Po pierwsze masz przykłady narodów posługujacych sie różnymi językami (np: Szwajcarzy, przez długie lata Żydzi, Chińczycy itp, itd). Po drugie pisanie o tym że nie ma (czy może inaczej w chwili ogłoszenia niepodległości nie było) kultury amerykańskiej czy australijskiej to z Twojej strony deklaracja niewiedzy. Australijczycy (o Amerykanach nawet nie wspominam) w chwili uzyskania niepodległości mieli naukę (uniwersytety) i kulturę (literatura, muzyka, architektura) prawdopodobnie na poziomie wyższym niż ta na ziemiach polskich w tym czasie. Po trzecie: powstania narodu nie można zadekretować oświadczeniem grupki ludzi (i to jest zapewne ten punkt w którym zarzuciłeś mi sprzyjanie separatyzmom). Musi jeszcze zostac dowiedzione w praktyce że ludzie których ma rzekomo reprezentować ta grupka chcą stanowić odrębny naród (przy czym to stanowić noże przybierać najróżniejsze formy: od politcznych poprzez społeczne do kulturalnych).
O ile dobrze rozmumiem to zdanie: "historia - sugerujesz właściwie że ona zawsze - zależy wszystko od punktu zero- kiedy on był ma mniejsze znaczenie" to w rzeczy samej nie ma czegoś takiego jak punkt czasu do którego narody powstawać mogły i od którego nie powstają już narody tylko grupy etniczne. Proces tworzenia się i znikania narodów jest dynamiczny (znikło więcej narodów niż ich obecnie istnieje) i pewnie taki pozostanie.
ad2. Dzięki za nową definicję. Zauważam odejście od podkreślanego przez Ciebie do tej pory nacisku na elementy historyczne i "tradycję". Ciekaw jestem których spośród wymienionych przez Ciebie w definicji elementów nie spełniają Białorusini, Łotysze czy Australijczycy? Ja ze swojej strony zwróce Ci tylko uwagę że definiowanie fenomenów socjologicznych jest z założenia skazane na niepowodzenie. Jako przykład podam tylko że w poprzednim punkcie wskazałem jeden z elementów (wspólny język) który wbrew przytoczonej przez Ciebie definicji jest różny np: dla Szwajcarów co nie przeszkadza uważać ich powszechnie za jeden naród. I myśle że dokładnie tak samo jest z Twoimi wątpliwościami dotyczącycymi np: Łotyszów. Jest raczej bezsporne że narodem są. A ponieważ mam nadzieje że nie jesteś zwolennikiem tezy Trockiego że jeśli fakty nie zgadzają sie z teorią to tym gorzej dla faktów, wypada nam popracować raczej nad definicją niż twierdzic że Łotysze nie istnieją.
ad3. O istnieniu Łotyszy, Estończyków i Australijczyków już było. A jeśli chodzi o separatyzm to mam wrażenie że nie dokońca mnie zrozumialeś. Po pierwsze nie przypominam sobie aby podawał swoja definicję narodu. Raczej polemizowałem z Twoimi definicjami. Ale żeby nie uciekać od tematu: uważam że jedyną dopuszczalną definicją jest ta ex post, tzn: nie da się okreslić fenomenu narodu za pomocą formułek, natomiast myślę że z całą pewnością można powiedzieć że jeśli grupa uważająca się za naród jest w stanie stworzyć i utrzymać niezależne państwo, uznawane przez inne podmioty to nie ma podstaw do tego aby twierdzić że nie jest narodem.
ad4. Powtórzę raz jeszcze: w okresie Królestwa Kongresowego na jego terenie funkcjonowała bardzo szeroka autonomia i to tak jeśli chodzi o kulturę jak i naukę polską. Stwierdzenie o likwidacji ośrodków kultury jest nieprawdziwe. Sytuacja zmieniła się po powstaniu listopadowym ale myślę że z rosyjskiego punktu widzenia jest to zrozumiałe. Jeśli chodzi o analogie z tym że to WKL zostaje królem Polski a w drugim przypadku królem Polski zostaje car Rosji to zwróć proszę uwagę (pisałem o tym w postach powyżej) że bardzo licznej grupie Litwinów decyzja Jagiełły sie nie podobała co spowodowało że w kraju toczyła się wojna domowa i niewiele brakło (złośliwi twierdzą że to kwestia jednego kielicha) aby skończyło się to powstaniem królestwa Litwy z Witoldem jako królem. Twierdzenie że proces "unizacji" Polski i Litwy dokonywał się "dobrowolonie" nie jest prawdą. W tym kontekście można powiedzieć że przejęcie rosyjskiej części zaboru przez cara (carycę) i koronowanie się na króla Polski przebiegało w zasadzie bezboleśnie (a wręcz z poparciem króla Polski).
ad5. Myślę że Litwin mógłby napisać coś takiego:" Polacy muszą jakoś swoim obywatelom wytlumaczyc pewne fakty które spowoduja ich wybujałą świadomość historyczną i polityczną (co jest warunkiem istnienia narodu o czym wcześniej pisze) . Właśnie ją w ten sposób tworzą - zarzucając tym którzy walczyli o status Litwy zdradę . Tu oczywiście także traktują Jagiełłę i Witolda powiedziałbym delikatnie- płynnie - uważając Żalgiris (Grunwald) za jedno z największych sukcesów - wtedy Witold im nie przeszkadza, aczkolwiek knowania Jagiełły przeciw niemu i szukanie w związku z tym przez Witolda pomocy u Krzyżaków już problem stanowią." . Jeśli uważasz że można powiedzieć obiektywnie że z punktu widzenia Litwy lepsza opcją niż Witold był Jagiełło to jesteś w błędzie. To jest po prostu ich punkt widzenia i wydaje mi się niemożliwym do udowodnienie że to nasz (polski) pogląd na te sprawy jest bardziej obiektywny niż ich. Będziesz miał rację jeśli przyjmiesz paradygmat: Krzyżacy śmiertelny wróg Litwy. Jeśli jednak jako założenie przyjmiesz punkty o których pisałem odpowiadając na post Eli i emjota (a więc Zakon jako pionek na szachownicy rozgrywany przez Witolda) to okaże się że teoria siada.
ad6. Napisałeś tak: "To ze teraz jest tam (we Lwowie) nikła liczba rodaków wynika z rzeźi które nam zafudowali sąsiedzi". Prostowałem tylko tę wypowiedź. Jeśli jej znaczenie było inne to albo Ty wyraziłeś sie nieprecyzyjnie albo ja zrozumiałem opacznie.
ad7. Mógłbyś mi przypomieć w którym miejscu postawiłem taką tezę: "...Twoja teoria że tereny w na których większość stanowi dane grupa etniczna (w danej chwili) z automatu powinien byc terenem danego kraju"? Czynniketniczny stanowi bez wątpienia bardzo ważny argument (powiedziałbym nawet że najważniejszy) ale bynajmniej nie można mówić o automacie. Gdyby było inaczej mielibyśmy problemy z przynależnością państwową powiedzmy Kaliforni czy Singapuru. Myślę że bardzo ważna jest chociażby polityczna wola ludności (nie jestem pewien czy Meksykanie z Kalifornii chcieliby by był tam Meksyk a Chińczycy z Singapuru chcieliby ChRL) czy sytuacja polityczna (RFN chciałoby połączyć sie z NRD ale na drodze stał ZSRR). Tak też było w przypadku polskiego Wilna i Lwowa: decyzję podjął za nas ZSRR i "element etniczny" znikł. Jeśli jakimś cudem sytuacja polityczna zmieniła by sie nagle na tyle że Polska była by w stanie narzucić swoją wolę sąsiadom to wówczas można by podnosząc nasze "historyczne" racje wymusić zwrot tych terenów tyle tylko że moim zdaniem byłby to ogromny błąd polityczny. W naszym interesie leży utrzymywanie jak najlepszych stosunków z krajami "I Rzeczypospolitej" i liczenie na to że być może po jakimś (długim) czasie przybieże to jakąś formę polityczną. Naprawdę lepiej mieć koło siebie w miarę przyjazną Ukrainę i nie mieć Lwowa niż mieć Lwów z ogomną mniejszością ukraińską i dodatkowo tuż obok dyszącą zemstą Ukrainę.
ad8. Wybacz ale analizując Twoje wcześniejsze posty nie znalazłem argumentów innych niż historyczne i dotyczące tradycji (mam na myśli "prawo do przynależności do danego państwa" bo wydaje mi się że do tego się odnosisz). Dopiero w poście powyżej podałeś nieco bardziej rozbudowaną definicję narodu. Siłą rzeczy odnosiłem się wiec do tego co napisałeś wcześniej.