[wislak68]

Wielkość terytorium nie jest podstawą do formułowania tez o jednym z najpotężniejszych państw. Wiedziałam , że padnie ten argument. Być może Litwini mają jakieś inne źrodla ale wg mojej wiedzy (między innymi Jasienicą też się podeprę ) owczesna Litwa byl to kolos na glinianych nogach. Zajęli ziemie ruskie - to fakt - wykrwawione i wyludnione po przejściu ordy. Specjalnie ielkiego wysilku w to nie wlozyli. To po pierwsze. Po drugie, nawet te slabe ruskie ziemie, podbily Litwę kulturowo. Można sytuację trochę porownać do starożytnego Rzymu, który kulturowo został zdominowany przez kulturę helleńską. Oczywiście zachowując właściwe proporcje. Wszyscy książęta z rodu Giedymina, ktorzy panowali na poludniu, bardzo szybko się zrusyfikowali. Przyjęli prawosławie i język ruski. Ba, język "podbitych" terenów stal się językiem dworskim i urzędowym w samym Wilnie czy Trokach. Po trzecie, militarna siła Litwy była przestarzała. Kwestią czasu była klęska w starciach z Krzyżakami ( los Prusów bardzo prawdopodobny ) a w najbliższej perspektywie mająca odrodzić się Moskwa i jej "zbieranie ziem ruskich ". W skrócie: " Nachapano za dużo aby to utrzymać a angażując siły i energię gdzie indziej, jednocześnie osłabiano granice - zwłaszcza te z Zakonem. Więc ta potęga jak dobrze się przyjrzeć była zuldna. Że dodam jeszcze gospodarkę czy organizację państwa, która była w powijakach. Jak długo można bazować na wymianie futer, wyprawach łupieżczych w granice Polski czy handlu niewolnikami ? Pewną wiedzę mam, ale myślę, że pokrywa się z Twoją. To nie okres, którym zajmowałam się szczegółowo w kontekście Ukrainy. Generalnie powtarzają stereotyp " panów - Lachów", podkreśla się prześladowanie czy też nierówny status mniejszości ukraińskiej w granicach Rzeczpospolitej trudności stawiane prawosławiu. Ale oni w tym czasie mieli dużo większy problem - Wielki Czerwony Brat i co się z tym wiąże Wielki Głód, więc ta tematyka dominuje.

Narobiło sie trochę zaległości do których wypadłoby się odnieść. Mam nadzieje że panowie nie będa miec nic przeciwko jeśli zacznę od koleżanki. I tak:
1. Trudno jest mi się zgodzić z tezą że wielkość terytorium nie daje podstaw do formułownia tez o sile danego państwa. Zgadzam sie że jeśli ktoś ograniczał by sie tylko do tego parametru wnioski mogłyby byc bardzo mylące. Natomiast przy prowadzeniu analizy takiej jak nasza z pewnościa nie należy tego czynnika pomijać. A licząc na okrągło ówczesna Polska była od Litwy mniejsza tak z cztery razy. Chcialbym też zwrócic Twoja uwage że pominęłaś drugi ze wspomnianych przeze mnie czynników a mianowicie liczbę ludności. Być może będzie dla Ciebie zaskoczeniem fakt że szacunki wskazują iż w chwili zaiwerania uni liczba ludności obu podmiotów była mniej wiecej równa (po około 2 mln). Nie przywiązywalbym się też za bardzo do tez stawianych przez Jasienicę. Jego ksiązki czyta się bardzo dobrze ale trzeba pamiętać że nie był on historykiem tylko publicystą i w tych kategoriach należy odbierac jego twórczość (i własnie w ten sposob traktują ja zawodowi historycy).
2. Teraz jeśli chodzi o cały wywód na temat "wyższości kullturowej". Podany przez Ciebie przykład Rzymu i Grecji znakomicie ilustruje fakt że z punktu widzenia tego o czym dyskutujemy (a więc realnej "siły" państwa) to że ktoś jest kulturalnie "wyżej" czy "niżej" zupelnie nie ma znaczenia (powiedział bym nawet że ta rzekoma "wyższość" ma wpływ negatywny: podany przez Ciebie przykład Grecji i Rzymu, Rzymu i Germanów (Hunów), Bizancjum i Arabów (Turków), Tatarów i (no tu to w zasadzie cały ówczesny świat)). Rzymianie podbili Grecje i rządzili nią przez pół tysiąclecia umiejętnie czerpiąc z jej zasobów (także kulturalnych) i przy okazji tworząc jedno z najwiekszych mocarstw w historii. Dokładnie to samo zrobili Litwini z Rusią.
3. Jeśli skoncentrowalibyśmy sie natomiast na "kulturze wojowania" (przez co rozumiem nie tylko samo uzbrojenie, taktyke, ale również logistyke, zaplecze itp) to okaże się że w ówczesnym czasie Królestwo wcale nie dominowało nad Litwą. Dowodem na to może być ilość klęsk ktore zadawali nam Litwini w wojnach toczonych w przeciągu całego XIV wieku. Mit o rzekomych litewskich wojach odzianych w skóry to nic więcej jak tylko mit i potwierdzi Ci to każdy współczesny polski historyk.
Jako ciekawostke dodam że w wersji litewskiej przebieg bitwy pod Grunwaldem był znacząco inny od tej obowiązującej w wersji polskiej (w załączeniu link: http://www.zwinka.pl/863-algiris__Gr...edlug_Litwinow) i biorąc pod uwagę relacje krzyżackie (kroniki Posilgi) wyglada że maja podstwy aby tak twierdzić. Zresztą chyba żaden współczesny polski historyk nie bedzie bronił tezy naszego Longinusa że Litwini czmychnęli z pola walki. Obecnie przyjmuje sie dość powszechnie że był to bardzo trudny do przeprowadzenia manewr który miał za zadanie odciągnąć od centrum sił krzyżackich maksymalnie dużą liczę wojsk. I Litwinom sie to udało, po czym w najważniejszej fazie bitwy powrócili na plac i brali udział w rozgromieniu tego co zostało z sił Zakonu.
Podobnie z tym: "dodam jeszcze gospodarkę czy organizację państwa, która była w powijakach. Jak długo można bazować na wymianie futer, wyprawach łupieżczych w granice Polski czy handlu niewolnikami" . Takie tezy brzmią naprawdę anachronicznie i żaden ze współczesnych polskich historyków pod czymś takim by sie nie podpisał. Ówczesne państwo litewskie obejmowało w większości bogate ziemie ruskie z rozwiniętym handlem (jeden z najważniejszych ówczesnych szlaków handlowych tzw: droga tatarska do Kaffy i Kilii prowadził własnie przez te tereny) rzemiosłem (chociażby w Kijowie czy Wilnie) i rolnictwem (szczególnie na bardzo żyznych glebach obecnej Ukrainy). Pod względem liczby ludności XIV wieczny Kraków nie był wiekszy od Wilna czy Kijowa (wszystkie miały w granicach 10-15 tys mieszkańców)
Podobnie nieprawdziwa jest teza o ich słabości w stosunku do Krzyżaków i Moskwy.
Zacznijmy od Moskwy: dziesięć lat przed Grunwaldem Witold próbuje stać sie absolutnym sewerenem nad terenami Rusi. W tamtym czasie droga do tego wiodła przez pokonanie Tatarów (każdorazowy książe Rusi był mianowany przez chana i placił mu trybut). Ponosi klęskę w bitwie nad Worklą (nawiasem mówiąc ta bitwa była znacznie większą niż ta grunwaldzka). I to w zasadzie jest koniec jego nadzieji na stanie się suwernnym panem Rusi (a historia wtedy potoczyłaby się znacznie inaczej). Co nie zmieniło jego zapędów do tego aby podporządkowywać sobie kolejne księstwa ruskie. Parę lat przed Grunwaldem podbija Smoleńsk. Tuż przed Grunwaldem zawiera z WKM pokój który na następnych kilkadziesiąt lat zapewnia Litwie spokój z ich strony (córka Witolda zostaje zresztą żoną WKM Wasyla; posilki moskiewskie walczyły pod Grunwaldem po stronie litewskiej). WKM zaczęła stawać sie groźna dla Litwy dopiero gdzieś tak od momentu zajęcia Nowogrodu i upadku Złotej Ordy (około 1480). Argument że już wówczas Moskwa miała by stanowić zagroznie dla Litwy jest nieprawdziwy. Gdyby Witold z Jagiełłą wiedzieli jak rozwinie sie dalsza historia to zapewne bez problemu byli by w stanie "nakryć WKM czapką" (prawdopodobnie za zgodą chana) już na początku XV w.
Teraz Krzyżacy: Jest ogromnym uproszczeniem zakładanie że Krzyżacy byli dla Litwy "smiertelnym wrogiem". Radzili sobie z nimi od połowy XIII wieku bijąc ich wielokrotnie (np: pod Szawlami). Mając na karku to rzekome "śmiertelne zagrożenie" byli w ciągu półtora wieku (nawiasem mówiąc śmiertelne zagrożenie trwające półtora wieku to gruba przesada) powiększyć swoje terytorium dzieśięciokrotnie prowadząc wojny z Polską, Wegrami, Tatarami, Rusinami. W tym czasie straty terytorialne na rzecz Zakonu były minimalne. Co więcej Krzyżacy posiłkują Witolda w jego wojnach na Rusi (pod Worklą było ich z Witoldem około 500). Witold uciekając przed Jagiełłą dwukrotnie chroni się w Malborku po to aby wspólnie z Krzyżakami odbijać Litwę z rąk Jagiełły. Po bitwie grunwaldzkiej nie próbuje dobić Zakonu tylko czem prędzej wraca z wojskiem na Litwę (zresztą Jagiełło działa bardzo podobnie) i ścina jednego z jeńców (komtura który rzekomo mial nazwać jego matke k...) który według wszelkiego prawdopodobieństwa mógł by być świadkiem tego że nawet w trakcie Wielkiej Wojny Książę prowadził podwójną grę, w 1430 tylko śmierć Witolda (są poważne opinie że śmierć nie była przypadkowa, zresztą Jagiełło był na miejscu) zapobiegła odwróceniu sojuszy tzn: Litwy z Zakonem przeciw Królestwu itp, itd. Czy w kontekście tego można napisać że Zakon to dla Litwy "śmiertelne zagrożenie" Prawda była taka że do wojny dążyła przede wszystkim Polska (i nawet nie tak bardzo Jagiełło jak możnowładztwo) co znajduje zresztą odzwierciedlenie w krzyżackich źródłach z tego okresu (kroniki Posilgi). Przecież nawet Sienkiewicz pisze o tym jak bardzo wojny starał się uniknąć Konrad von Junginen. Miał świadomość tego że w konfrontacji z Litwą i Królestwem Zakon jest bez szans. Miał świadomość tego i Witold (tak jak i Jagiełło) i dlatego uważał że w jego interesie nie jest zniszczenie Zakonu (rzekomego śmiertelnego zagrożenia Litwy) ale jego rozgrywanie w konfontacji z Polską. I wygląda na to że taka właśnie była jego polityka. Nie postrzegał Zakonu jako "śmiertelnego zagrożenia" ale jako pionek na szachownicy. Prawdziwym celem jego polityki nie było zabezpieczania terenów północnych (na które patrzył bez większego entuzjazmu) ale ekspansja na południe i wschód. Zgodnie z całą XIV wieczna doktryną litewską kierunek północny był dla niego drugorzędny (w przeciwieństwie do preferencji Korony).
4. Dzięki za info o Ukrainie. W rzeczy samej pkrywa się to z moimi informacjami.