[Arapaho]

Jak widać dyskusja troche nam się "poszerzyła" (i bardzo dobrze). Zakładam że raczej nie odniesiesz się już do pozostałych punktów mojej wcześniejszej wypowiedzi, dlatego pozwole sobie skomentować to co napisałeś do tej pory: 1. Przynam że zupełnie nie rozumiem Twojego argumentu. Teza była taka że powstanie narodu zawsze jest decyzja polityczną (Ty argumentowałeś że ten sposób powstały narody łotweski, estoński itp, ja wskazałem że dokladnie w ten sam sposób powstały inne narody europejskie). Trudno jest mi zrozumieć logike opartą o stwierdzenie że: "Co innego narody mające tradycje a składające się z różnych grup etnicznych a co innego grupy etniczne które ich nigdy nie miały". Zwróć prosze uwagę że w momencie rozpoczecia procesu formulowania narodu (powiedzmy francuskiego) grupy etnicze które weszły pózniej w jego skład również nie miały żadnej "tradycji". Był tylko czysty proces polityczny który z czasem wykształcił "tradycję". Czyli dokładnie tak samo jak obecni: Łotysze czy Białorusini. Jeżeli wyznacznikiem "prawa grupy do bycia narodem" ma być jej walka o ten status (co zdajesz się sugerować) to mamy problem z takimi narodami jak: Finowie, Belgowie (Flamandowie), Słowacy, Słoweńcy, Macedończycy, Bułgarzy, Rumuni i wiele wiele innych. Każda z tych nacji nie miała w zasadzie historii wcześniejszej państwowości a ich współczesne państwa powstały w wyniku politycznych decyzji mocarstw (czyli tak jak Estonia czy Łotwa).O przypadku: Australijczyków, Kanadyjczyków czy Nowozelandczyków (gdzie nawet nie było walk) aż nie chce mi się wspominać. Czy Twoim zdaniem te narody nie istnieją?Piszesz że Estonia i Łotwa powstały decyzją polityczną państw zewnętrznych. I jest to prawda. Tyle tylko że decyzja dotyczyła powstania "państw" a nie narodów.

Nie twierdzę że tylko estończycy ,łotysze i białorusini są w tej grupie państw. Belgia jest bardzo dobrym przykladem - sa falamandowie i waloni - a belgowie to coś jak RP Obojga Narodów - ale nie ma naordu belgijskiego . Zgodzisz się? Macedończycy - to trudny przypadek - nie będę się wglebiał w ich historię.Co najmniej z Bułgarami i Finami przesadziłeś gdyz w przeszłości o ich narodach było głośno, mieli swoje - realizowane- aspiracje niepodleglościowe, przywódców, język ,kulturę a przede wszystkom zaznaczali swoją odrębność.
O ile dobrze rozumiem przykłady Australii, N.Zelandii , pewnie USA - twoje rozumowanie kieruje się do tego że naród powstaje wtedy jeśli jest pewna grupa ludzi, na danym terytorium , mówiąca generalnie jednym językiem stwierdza że nim jest . Grupa ta w pewnym momencie mówi przez swoich przywódców;"jesteśmy narodem australijskim" przy czym wspólna kultura nie jest właściwie warunkiem koniecznym (przecież australiczycy czy amerykanie to zlepki róznych kultur czy ras w przypadku USA) , historia - sugerujesz właściwie że ona zawsze - zależy wszystko od punktu zero- kiedy on był ma mniejsze znaczenie

Żeby już nie spierać się zacytuję definicję - nie moją

czynniki decydujące o wspólnocie, jakim jest naród obiektywne elementy więzi tworzących naród wspólne terytorium (ojczyzna prywatna a ideologiczna) wspólny język, religia, obyczaje i zwyczaje, literatura i sztuka, wspólne losy, wspólne pochodzenie i fizyczne podobienstwo członków narodu,wspólne panstwo subiektywne elementy więzi tworzących naród – świadomościowa strona wiezi narodowej Czynniki narodowotwórcze: wspólnota historyczna – znaczenie wspólnego losu zbiorowosci terytorialnej połaczonej wiezami obiektywnymi i subiektywnymi wspólnota terytorialno-ekonomiczna – znaczenie czynników obiektywnych (zwłaszcza wspólnoty terytorialnej/ekonomicznej) wspólnota polityczna – dążenie do utrzymania integracji wspólnoty i zabezpieczenie jej przez niebezpieczenstwem zewnetrznym wspólnota kulturowa – nacisk położony na dorobek kulturowy wspólnota psychiczna – nacisk położony na swiadomosciowa strone tworzenia sie wiezi narodowych

Moim zdaniem zarówno białorusini ,łotysze czy australiczycy ( i przynajmniej kilka innych )nie posiadają cech w pełni wyczerpujących wyżej wymienione .Co powinno mieć miejsce

Powstania narodu akurat zadekretować sie nie da. W momencie gdy podejmowano decyzję o powstaniu tych państw na ich terytorium mieszkali już ludzie którzy posługiwali się swoim językiem, stworzyli swoją administrację i wojsko, wysłali do Wersalu swoich przedstawicieli którzy bronili ich racji i co najważniejsze: mieli poczucie wspólnoty narodowej. I wbrew temu co sugerujesz ("właściwie nigdy o nie nie walczyły") bardzo zaciekle walczyli o swoją niepodległość z bolszwikami. Jeśli patrzeć na to z tego punktu widzenia to okaże sie że w porównaniu z nimi jedyną polską "przewagą" w argumentowaniu że należy się nam niepodległość był fakt że 120 lat wcześniej istniała Rzeczpospolita. A jeśli chodzi o to: "A to co nastąpiło nie bylo nieco później tylko -biorąc za symboliczny poczatek państwowości tej części Europy rok 900 - po 1000 lat.Faktycznie - nieco " to ciekawe jak bardzo muszą śmiać się: Żydzi, Chińczycy czy Grecy gdy słyszą o 1000 letnim narodzie polskim. Nie wiem w którym miejscu dostrzegasz tu "gloryfikowanie separatyzmu"? Zrewanżuje Ci się tym że ja dostrzegam u Ciebie przewrażliwienie.

Twoja teoria mówi ni mniej ni więcej że w każdej chwili dana grupa może utworzyć swój naród .Przedstawiasz granice tak płynne że - trzymając się tylko Polski zarówno Ślązak jak i Kaszub może sobie stworzyć naród (czemu nie Łemkowie czy Tatarzy?)
Podtrzymuje swoje stanowisko że zarówno łotysze, estończycu etc. nie stanowili wspólnoty politycznej (w myśl przytoczonej definicji), jak i australiczycy niemieli wspólnych zwyczajów,własnej historii, literatury czy sztuki (powstawało to w trakcie ich państwowości)

2. Jak widze określenie "dobrowolność" zastępujesz "brakiem jednostronnego przymusu jednej ze stron". Zupełnie nic to nie wyjaśnia. No bo czy zdobycie Rusi halickiej przez KW (bo on ją zdobył w trakcie bardzo długiej wojny), podbicie księstw ruskich przez Litwinów (które to księstwa wnieśli wianem do nowego tworu), tłumienie powstań kozackich, pacyfikowanie aspiracji państwowych arystokracji litweskiej itp, itd to są przykłady "braku jednostronnego przymusu"? Takich przykładów można podać bardzo dużo wybrałem te najbardziej spektakularne. 3. Analogia jest bardzo dobra. Carowie Rosji nosili tytuł króla Polski (nadany zresztą z akceptacją lokalnej elity), do momentu powstania listopadowego status Królestwa był zbliżony do statusu Litwy w Rzeczpospolitej (własna armia, podatki, skarb, polityka wewnętrzna itp), a o jakiejkolwiek dyskryminacji "kulturowo-demograficznej" trudno było w ogóle mówić. Królestwo miało pozycję mniej więcej taką jak WKL w Rzeczpospolitej.

Nie no analogia jest "świetna" i analogiczna jeśliby przyjać że zawiazujemy unię z Litwą i król Polski (silniejszego kraju) zostaje wielkim księciem litewskim - po czym likwiduje wszelkie ośrodki kultury litewskiej, opornych wyżyna w pień. Nie wiem jak możesz wogóle porównywać obie sytuacje

A teraz to: "Dziwię się że nie widzisz roznic Jagiełło władca WKL zostaje królem Polski przynosząc znaczne korzyści w tym terytorialne ale także militarne dla WKL.Późniejsze połączenie jest li tylko efektem suma sumarum korzystnej dla WKL współpracy a nie likwidacją państwowści żmudzinów" . Myślę że warto bylo by abyś zapoznał się z tym jak to widzą współcześni Litwini. Otóz ich historiografia uważa unię z Polską za jednen z najtragiczniejszych momentów w swojej historii. Jedno z napotężniejszych państw ówczesnej Europy zostaje oddane za bezcen średniej wielkości kraikowi. W konsekwencji doprowadziło to ich zdaniem do niepowtowanych strat: kulturowych, gospodarczych i terytorialnych dla ich kraju. Jak widać pogląd jest diametralnie odmienny.

Współczesni Litwini muszą jakoś swoim obywatelom wytlumaczyc pewne fakty które spowoduja ich odrębną świadomość historyczną i polityczną (co jest warunkiem istnienia narodu o czym wcześniej pisze) . Właśnie ją w ten sposób tworzą - zarzucając swoim rodakom zdradę . Tu oczywiście także traktują Jagiełłę i Witolda powiedziałbym delikatnie- płynnie - uważając Żalgiris (Grunwald) za jedno z największych sukcesów - wtedy Jagiełło im nie przeszkadza, podobnie knowania Witolda i oddawanie terytoriów Krzyżakom nie stanowi problemu.

4. Zarzucasz mi kłamstwo. Problem polega na Tym że nie wskazujesz w którym momencie miałem je rzekomo popełnić. Czytam wszystko jeszcze raz i naprawdę nie wiem. Jeśli chodzi Ci o to że: "Lwów nigdy nie był ukraiński" to przecież nigdy takiej tezy nie stawiałem. Pisałem:"Lwów jest ukraiński" z czym się przecież zgodziłeś (no bo trudno sie z tym nie zgodzić). Prawdą jest że był ważnym ośrodkiem polskości na tamtych terenach. Nie jest prawdą że do zmniejszenia liczby Polaków w nim mieszkających przyczniły się akcje UPA. jak wyjasnił Ci to już kolega korred operacje UPA przeprowadzone były w terenach wiejskich. W dużych miastach kontrolowanych przez Niemców czystek nie było. Ze wzglęu na liczb uchodźców ze wsi liczba Polaków we Lwowie w tym momencie wręcz wzrosła. Fakt że na chwilę obecną jest ich tam tak mało wynika z faktu że po wojnie władze USRR w sposób świadomy zmuszały Polaków do opuszczenia miasta (inaczej niz np: władze BSRR czy LSRR, stąd pozostało tam nieco wiecej Polaków).

Dużo napisałeś tylko nie wiem w jakim celu. Wcale nie twierdziłem nigdzie że we Lwowie były czystki i że za zmniejszenie populacji Polaków na Kresach odpowiadaja wyłącznie banderowcy.To jest oczywiste

Jeśli chodzi Ci o to że: "region Wileński i sołecznicki nawet dzisiaj stanowi większość Polaków dochodzącą do 80% więc nie leży na terenach gdzie jest większość żmudzinów/ litwinów" to sprawdź proszę jaka była moja teza: "są zamieszkiwane w wiekszości przez te nacje i leżą na terenach gdzie stanowia większość" . Jeśli weźmiesz pod uwagę nie tylko rejon wileński i sołecznicki ale teren ten razem z Wilnem to okaże się że Polaków jest tam w granicach 20%. Zgadzam się z Toba co przyczyn zmniejszenia liczby Polaków w Wilnie ale co z tego wynika? Tak jest i tyle. Trudno też nie zgodzic sie z tym że Wilno było ważnym ośrodkiem polskości. Tylko znowu: co z tego?

To z tego że upada Twoja teoria że tereny w na których większość stanowi dane grupa etniczna (w danej chwili) z automatu powinien byc terenem danego kraju. Wilno ma większość mieszkańców litewskich OBECNIE- w chwili kiedy odbierano go Polsce zarówno miasto jak i okolice były w większości polskie.

cytat :

Lwów jest ukraiński, Wilno litewskie. I jest tak dlatego że są zamieszkiwane w wiekszości przez te nacje i leżą na terenach gdzie stanowia większość

A teraz o rzekomej sprzeczności. Twój problem polega na tym że w dziwny i niezrozumiały dla mnie sposób (powiedziałbym nawet że nieco heglowski) próbujesz stwierdzić że jakieś miasto jest: polskie, niemieckie,ukraińskie czy litewskie uzasadniając to jego historią. Rozumując w ten sposób można argumentować że: Nowy Jork jest indiański (bo przecież powstał na ich terenach), Rzym rzymski a Istambuł grecki (aczkolwiek można argumentowac że trojański). Ten sposób argumentacji jest moim zdaniem absolutnie nie do zaakceptowania. Myslę że mógłbym sie zgodzić z tezą że Lwów i Wilno były kiedyś "polskie" tak samo jak z tym że Wrocława czy Szczecin były "niemieckie". Ale od jakichś 60 lat na wskutek czynników od nas w dużym stopniu niezależnych sprawa przynależności tych miast (zarówno w sensie etnicznym jak i politycznym) jest jednoznaczna: Lwów jest ukraiński, Wilno litewskis a Wrocław i Szczecin polskie. Myśle że nie mogę wyrazić sie już bardziej jasno.

Albo spłycasz albo nadinterpretowywujesz . Nie uzasadniejąc historią a już napewno nie tylko nią. Jest o tym wyżej i cały czas pisze że jest wiele czynników (w tym historia)które powinny o tym decydować .