Arapaho napisał(a):
odpowiem tylko na pkt 8 - na resztę postaram się jutro odpisać.
1. Chyba się nie zrozumieliśmy. Co innego narody mające tradycje a składające się z różnych grup etnicznych (wśród których bywały czasy separatyzmów- tu mozna podac przykłady każdego kraju) a co innego grupy etniczne które ich nigdy nie miały, więcej właściwie nigdy o nie nie walczyły bo nie miały takiej potrzeby,siły, przywódców etc, etc
W Estonii czy Łotwie nie nastąpił żaden proces - była to decyzja polityczna PAŃSTW ZEWNĘTRZNYCH mająca osłabić Rosję. A to co nastąpiło nie bylo nieco później tylko -biorąc za symboliczny poczatek państwowości tej części Europy rok 900 - po 1000 lat.Faktycznie - nieco 
Niestety w twoim rozumowaniu dostrzegam bardzo popularne ostatnio,w Polsce zwłaszcza na Śląsku gloryfikacje separatystyczne
2. Nie ma to znaczenia. Sedno sprawy jest czy dwie grupy etniczne łączą sie bez jednostronnego przymusu jednej ze stron
3. Bez sensu przykład choćby z uwagi na porównanie historyczno-sytuacyjne .Dziwię się że nie widzisz roznic Jagiełło władca WKL zostaje królem Polski przynosząc znaczne korzyści w tym terytorialne ale także militarne dla WKL.Późniejsze połączenie jest li tylko efektem suma sumarum korzystnej dla WKL współpracy a nie likwidacją państwowści żmudzinów.Nie ma w tej sprawie najmniejszej równowagi - gdyż: król Staś nie został carem Rosji, Polacy nie mieli równego statusu Rosjanom, nie nastąpiło nigdy połączenie obu nacji w jeden organizm państwowy tylko likwidacja jednego z podmiotów (Polski) i totalna dyskryminacja kulturowo-demograficzna - wywózki na Sybir
4. Trochę dziwię że osoba mająca wiedzę historyczną piszę rzeczy które są niezgodne z prawdą a juz napewno sprzeczne. To że obecnie Lwów i Wilno nie są polskie. Lwów jest ukraiński, Wilno litewskie to wiadomo.
Pirmo Lwów nigdy nie był ukraiński bo takiego narodu nie było do XIX (staram się to wytłumaczyć od początku dysputy ale widze z marnym skutkiem) - był założony przez Rusinów jako gród a cały rozwój przez ok 500 lat zapewniali mu Polacy stanowiący wiekszość jego mieszkańców (a nawet dłużej gdyż w czasie zaborów to miasto rozwijało z niezłym efektem polską kulturę mając szczęście być pod takim a nie innym zaborem).To ze teraz jest tam nikła liczba rodaków wynika z rzeźi które nam zafudowali sąsiedzi
Secudno Wilno - region Wileński i sołecznicki nawet dzisiaj stanowi większość Polaków dochodzącą do 80% więc nie leży na terenach gdzie jest większość żmudzinów/ litwinów. Samo Wilno-miasto- ma większość tylko dzięki wywózkom lub ucieczce Polaków w różnych kierunkach .Także to miasto mimo że jego początki to WKL i jako stolica a nie Polska było przez ok 500 lat ostoją polskości.
A sprzeczność jest taka.
Jeśli podważasz mój wywód dotyczący sposobu przynależności danych terenów to rozumiem że jesteś zwolennikiem przynależności Wrocławia ,Szczecina,Malborka czy Zabrza-do Niemców (lub Wrocławia do Czech),a Sanok czy Przemyśl - powinien wg.Twoich teori należeć do Ukrainy , Suwałki zaś do Litwy lub Białorusi
Rozumiem jestes w stanie zaakceptować futurologiczny przypadek że Niemcy zajmują jutro Wrocław , eksterminują Polaków.Po kilku latach będziesz miał dowód że raz - nie ma tam większosc Polaków, dwa kiedys żyli tam piastowie śląscy kumający się z Niemcami, a nawet maisto bylo w granicach Rzeszy.Tak jak teraz masz taki dowód za przynależnością Lwowa do Ukrainy.Albo więc zakładamy że jest inny sposób przynalezności terytorialnej albo powiedz otwarcie że Polska powinna ograniczyć sie do Wielkopolski ,Małopolski, cześci Kujaw i pewnie Mazowsza- choć nawet tu możnaby mieć pewne wątpliwości i toczyć dyskusję
|
Jak widać dyskusja troche nam się "poszerzyła" (i bardzo dobrze). Zakładam że raczej nie odniesiesz się już do pozostałych punktów mojej wcześniejszej wypowiedzi, dlatego pozwole sobie skomentować to co napisałeś do tej pory:
1. Przynam że zupełnie nie rozumiem Twojego argumentu. Teza była taka że powstanie narodu zawsze jest decyzja polityczną (Ty argumentowałeś że ten sposób powstały narody łotweski, estoński itp, ja wskazałem że dokladnie w ten sam sposób powstały inne narody europejskie). Trudno jest mi zrozumieć logike opartą o stwierdzenie że:
"Co innego narody mające tradycje a składające się z różnych grup etnicznych a co innego grupy etniczne które ich nigdy nie miały". Zwróć prosze uwagę że w momencie rozpoczecia procesu formulowania narodu (powiedzmy francuskiego) grupy etnicze które weszły pózniej w jego skład również nie miały żadnej "tradycji". Był tylko czysty proces polityczny który z czasem wykształcił "tradycję". Czyli dokładnie tak samo jak obecni: Łotysze czy Białorusini.
Jeżeli wyznacznikiem "prawa grupy do bycia narodem" ma być jej walka o ten status (co zdajesz się sugerować) to mamy problem z takimi narodami jak: Finowie, Belgowie (Flamandowie), Słowacy, Słoweńcy, Macedończycy, Bułgarzy, Rumuni i wiele wiele innych. Każda z tych nacji nie miała w zasadzie historii wcześniejszej państwowości a ich współczesne państwa powstały w wyniku politycznych decyzji mocarstw (czyli tak jak Estonia czy Łotwa).O przypadku: Australijczyków, Kanadyjczyków czy Nowozelandczyków (gdzie nawet nie było walk) aż nie chce mi się wspominać. Czy Twoim zdaniem te narody nie istnieją?
Piszesz że Estonia i Łotwa powstały decyzją polityczną państw zewnętrznych. I jest to prawda. Tyle tylko że decyzja dotyczyła powstania "państw" a nie narodów. Powstania narodu akurat zadekretować sie nie da. W momencie gdy podejmowano decyzję o powstaniu tych państw na ich terytorium mieszkali już ludzie którzy posługiwali się swoim językiem, stworzyli swoją administrację i wojsko, wysłali do Wersalu swoich przedstawicieli którzy bronili ich racji i co najważniejsze: mieli poczucie wspólnoty narodowej. I wbrew temu co sugerujesz
("właściwie nigdy o nie nie walczyły") bardzo zaciekle walczyli o swoją niepodległość z bolszwikami. Jeśli patrzeć na to z tego punktu widzenia to okaże sie że w porównaniu z nimi jedyną polską "przewagą" w argumentowaniu że należy się nam niepodległość był fakt że 120 lat wcześniej istniała Rzeczpospolita.
A jeśli chodzi o to:
"A to co nastąpiło nie bylo nieco później tylko -biorąc za symboliczny poczatek państwowości tej części Europy rok 900 - po 1000 lat.Faktycznie - nieco " to ciekawe jak bardzo muszą śmiać się: Żydzi, Chińczycy czy Grecy gdy słyszą o 1000 letnim narodzie polskim.
Nie wiem w którym miejscu dostrzegasz tu "gloryfikowanie separatyzmu"? Zrewanżuje Ci się tym że ja dostrzegam u Ciebie przewrażliwienie.
2. Jak widze określenie "dobrowolność" zastępujesz "brakiem jednostronnego przymusu jednej ze stron". Zupełnie nic to nie wyjaśnia. No bo czy zdobycie Rusi halickiej przez KW (bo on ją zdobył w trakcie bardzo długiej wojny), podbicie księstw ruskich przez Litwinów (które to księstwa wnieśli wianem do nowego tworu), tłumienie powstań kozackich, pacyfikowanie aspiracji państwowych arystokracji litweskiej itp, itd to są przykłady "braku jednostronnego przymusu"? Takich przykładów można podać bardzo dużo wybrałem te najbardziej spektakularne.
3. Analogia jest bardzo dobra. Carowie Rosji nosili tytuł króla Polski (nadany zresztą z akceptacją lokalnej elity), do momentu powstania listopadowego status Królestwa był zbliżony do statusu Litwy w Rzeczpospolitej (własna armia, podatki, skarb, polityka wewnętrzna itp), a o jakiejkolwiek dyskryminacji "kulturowo-demograficznej" trudno było w ogóle mówić. Królestwo miało pozycję mniej więcej taką jak WKL w Rzeczpospolitej.
A teraz to:
"Dziwię się że nie widzisz roznic Jagiełło władca WKL zostaje królem Polski przynosząc znaczne korzyści w tym terytorialne ale także militarne dla WKL.Późniejsze połączenie jest li tylko efektem suma sumarum korzystnej dla WKL współpracy a nie likwidacją państwowści żmudzinów" . Myślę że warto bylo by abyś zapoznał się z tym jak to widzą współcześni Litwini. Otóz ich historiografia uważa unię z Polską za jednen z najtragiczniejszych momentów w swojej historii. Jedno z napotężniejszych państw ówczesnej Europy zostaje oddane za bezcen średniej wielkości kraikowi. W konsekwencji doprowadziło to ich zdaniem do niepowtowanych strat: kulturowych, gospodarczych i terytorialnych dla ich kraju. Jak widać pogląd jest diametralnie odmienny.
4. Zarzucasz mi kłamstwo. Problem polega na Tym że nie wskazujesz w którym momencie miałem je rzekomo popełnić. Czytam wszystko jeszcze raz i naprawdę nie wiem.
Jeśli chodzi Ci o to że:
"Lwów nigdy nie był ukraiński" to przecież nigdy takiej tezy nie stawiałem. Pisałem
:"Lwów jest ukraiński" z czym się przecież zgodziłeś (no bo trudno sie z tym nie zgodzić). Prawdą jest że
był ważnym ośrodkiem polskości na tamtych terenach. Nie jest prawdą że do zmniejszenia liczby Polaków w nim mieszkających przyczniły się akcje UPA. jak wyjasnił Ci to już kolega korred operacje UPA przeprowadzone były w terenach wiejskich. W dużych miastach kontrolowanych przez Niemców czystek nie było. Ze wzglęu na liczb uchodźców ze wsi liczba Polaków we Lwowie w tym momencie wręcz wzrosła. Fakt że na chwilę obecną jest ich tam tak mało wynika z faktu że po wojnie władze USRR w sposób świadomy zmuszały Polaków do opuszczenia miasta (inaczej niz np: władze BSRR czy LSRR, stąd pozostało tam nieco wiecej Polaków).
Jeśli chodzi Ci o to że:
"region Wileński i sołecznicki nawet dzisiaj stanowi większość Polaków dochodzącą do 80% więc nie leży na terenach gdzie jest większość żmudzinów/ litwinów" to sprawdź proszę jaka była moja teza:
"są zamieszkiwane w wiekszości przez te nacje i leżą na terenach gdzie stanowia większość" . Jeśli weźmiesz pod uwagę nie tylko rejon wileński i sołecznicki ale teren ten razem z Wilnem to okaże się że Polaków jest tam w granicach 20%. Zgadzam się z Toba co przyczyn zmniejszenia liczby Polaków w Wilnie ale co z tego wynika? Tak jest i tyle. Trudno też nie zgodzic sie z tym że Wilno
było ważnym ośrodkiem polskości. Tylko znowu: co z tego?
A teraz o rzekomej sprzeczności. Twój problem polega na tym że w dziwny i niezrozumiały dla mnie sposób (powiedziałbym nawet że nieco heglowski) próbujesz stwierdzić że jakieś miasto jest: polskie, niemieckie,ukraińskie czy litewskie uzasadniając to jego historią. Rozumując w ten sposób można argumentować że: Nowy Jork jest indiański (bo przecież powstał na ich terenach), Rzym rzymski a Istambuł grecki (aczkolwiek można argumentowac że trojański). Ten sposób argumentacji jest moim zdaniem absolutnie nie do zaakceptowania. Myslę że mógłbym sie zgodzić z tezą że Lwów i Wilno były kiedyś "polskie" tak samo jak z tym że Wrocława czy Szczecin były "niemieckie". Ale od jakichś 60 lat na wskutek czynników od nas w dużym stopniu niezależnych sprawa przynależności tych miast (zarówno w sensie etnicznym jak i politycznym) jest jednoznaczna: Lwów jest ukraiński, Wilno litewskis a Wrocław i Szczecin polskie. Myśle że nie mogę wyrazić sie już bardziej jasno.