[wislak68]

Zaczynamy rozciągać dyskusję na dziesięć wieków i obawiam się że z braku czasu odpowiem na kilka spraw. ad.1.2 .Co do Rusi i Waregów myślę różnimy się w detalach nie ma co się rozwodzić nad tym. Ruś Halicka władała jakiś okres Przemyślem,Sanokiem i Chełmem i uważam że przesadą jest określenie że jest to "spory kawałek Polski" ad.3.Lwów przeszedł pod Polskie berło dokładnie na mocy umowy z 1338r. A faktycznie stalo się to 1340 r. taką date ja znam. W sumie jest to szczegół. W 1387 r.Jadwiga przylączyła owszem ale całą Ruś halicką do Polski (nie sam Lwów- może się źle zrozumieliśmy).Pisząc o X i XI w poza Polską faktycznie się zagalopowałem- jednak już za Łokietka (owszem przy pomocy Węgrów) był to teren w dużej mierze zależny od Polski ad.4.I Rzeczpospolita nie była państwem polskim ....Zarzuciłeś bardzo ryzykowną tezę.To że była to konfederacja nie znaczy że Rzeczpospolita nie była państwem polskim.Primo - podważyłbyś tym ciągłość państwowości polskiej o czym nigdy nie słyszałem.Secudno-konfederecji nie należy rozpatrywać z perspektywy tworzenia sie nowego państwa ponieważ powody połączenia nie były równoważne, jedna strona była na granicy istnienia - wiemy która. ad.5 Co do Wilna - to jest znany wśród historyków spór czy tereny uznawać za teren danego państwa na podstawie danych etnograficznych czy demograficznych. Etnograficznie Wilno i Malbork nie są polskie, ale jest Wrocław, z kolei demograficznie jest Wilno i Lwów, ale nie jest Wrocław.Szczecin ani demograficznie ani etnograficznie nie jest polski. Co jest ważniejsze ; historia ziemi, przynależnośc terytorialna , liczebność populacji grupy etnicznej czy może przynalezność do grup etnicznych ? ad.6.podając przyklady Zachodniego Brzegu Jordanu zupelnie schodzimy z tematu ale idąc tym tokiem myślenia Łódz powinna być miastem-kolonia żydowską mimo że nigdy nie była w granicach tego kraju, podobnie Kraków-miastem niemieckim a może czeskim.Nie tędy droga ad.6.Co do religii podałeś przykłady Żydów i Irlandczyków jako przyklad religii jako wyznacznika narodowego.Nic bardziej błędnego.Primo- żyd to określenie osoby wyznającej pewną wiarę, mieszkanieć -obywatel Izraela to Izraelczyk i są to także np. Arabii.I naród izraeleski towrzą obie nacje. Secudno-podane przykłady , w tym Polski sugerują że posiadanie innego wyznania religijnego dyskwalifikuje daną osobę jako Polaka,Izraelczyk,Niemca,Francuza,Izraelczyka. Jeśli tak twierdzisz to fakty sa takie że nie ma to nic wspólnego z prawdą a do tego imputujesz że ludzie z Białostockiego lub z Ślaska (np.okolice Wisły) nie są integralną częścią narodu polskiego. ad.7.Czytałem bibliografię Piłsudskiego i nigdy nie miał wątpliwości że Wilno i Lwów musi byc polskie co potwierdza wiele dokumentów- nie wiem skąd masz przeciwne informacje .I nie miało to znaczenia że podobnie jak Cz.Miłosz uważał się za Litwina ale także Polaka.A fakt chęci JP konfederacji z Ukraina i Litwą jako bufora jest ogólnie znany i nie mial planów zajęcia ich terytoriów - zresztą np. fakt że w traktacie ryskim sam zrezygnował z części terytoriów o tym świadczy ad.8.Narody estoński,łotewski czy białoruski istnieją bo takie były decyzje POLITYCZNE czy się to komukolwiek podoba czy nie a nie dlatego że posiadają zdolność samostanowienia wynikającego ze wspólnych tradycji, kultury, terytorium czy języka - wybijająco odrębnych od tych które maja ich sąsiedzi. Żaden z tych narodów nie toczył znaczących walk narodowo-wyzwoleńczych na przestrzeni wieków, nie posiadał znaczących polityków którzy próbowaliby (poza wiekiem XX) uniezależnić te grupy etniczne. Podobnie jak Ukraina czy Litwa które to grupy etniczne (będę się upierał że tak powinny sie nazywać) choć mają więcej cech które można uznać za odrębne w stosunku do trzech w/w przez lata (na częsci terytorium i w różnych zakresach ale skracam dla celów tej rozmowy) korzystały DOBROWOLNIE (co jest kluczowe) z rozwoju ,kapitału, ochrony innych grup etnicznych , ba niejednokrotnie Polska przez wieki (w przypadku ukr, biał. czy litwy) ponosiła koszty najwyższe dla ochrony tych grup. I to jest klucz do określenia przynaleznosci danego terenu do danego kraju. Co innego zabór siłą, terror lub krótkotrwałe sojusze. Co innego wielowiekowe dobrowolne integracje (nie pisz tu o tym że Ruś przyłącza się pod naciskiem Ordy i Moskwy, a Litwa Zakonu) , rozwój , ochrona, co bardzo ważne wydarzenia historyczne znaczące dla narodu a związane z państwowościa - przy zachowaniu oczywiście odrębości kulturowej danego regionu którą ja nazwę za Tobą folklorem czy zwyczajami .Innym sposobem nie dojdziemy nigdy co było kogo terenem w zwiazku z przemieszaniem terytorialno-etnicznym-demograficznym praktycznie wszystkich terenów wschodniej Europy na przestrzeni wieków. Tak góra Arrarat powinna być ormaińska, Kosovo- serbskie a Lwów czy Wilno Polskie.Oo czym powinniśmy przypominać dla dobra tych naszych przodków którzy przez wieki tworzyli wielkość tych miast i oddawali krew za to by były polskie przy poszanowaniu kultury obywateli polskich innych wyznań czy grup etnicznych zamieszkałych tam od wieków

Na początek jedna uwaga. Zaczęliśmy dyskusję od Twojego stwierdzenia: Przez krótki okres X,XI w tereny należały do Rusinów którzy pochodzili w prostej lini od Waregów (skandynawów), potem należały już prawie wyłącznie tylko do Polski lub Wielkiego Księstwa Litewskiego (do czasów rozbiorów)" . W następnym poście piszesz już: "nigdzie nie piszę że ziemie Rusinów w całości nalezały do Korony lub WKL. Należały w pewnej części - zachodniej i wiadomo ze na przestrzeni wieków ba nawet lat zmieniały się w swoich granicach" . W tym ostatnim przynajesz że: "Pisząc o X i XI w poza Polską faktycznie się zagalopowałem" oraz " Lwów czy Wilno (powinny być) Polskie". Trudno jest nie zauważyć ewolucji Twojej opinii w sprawie przynależności "terenów Rusinów". To cieszy.
A teraz odnosząc się konkretnie do Towjej ostatniej wypowiedzi (stosuję Twoją numerację):
1.2 Temat Waregów odpuszczam. Jeśli chodzi o Ruś Halicko-Wołodzimierską. Oprócz wymienionych przez Ciebie miejscowści dodałbym jeszcze: Jarosław, Włodawę, Drohiczyn, Bielsk czy Wiznę (to tak bardziej na północ), czy (przez pewie okres) Lublin (bardziej na zachód). Jeśli popatrzymy na to w ten sposób to widać jak na dłoni że obszar księstwa obejmował około 100km pas ziemi na zachód od obecnej wschodniej granicy Polski. Jeśli nie jest to 20% obecnego terytorium Polski to z pewnością nie mniej niż 10%. Czy to "spory kawałek" pozostawiam ocenie czytelników. Jak dla mnie calkiem spory. Jeśli dodamy do tego że mówimy o okresie panowania trwającym około 100 lat to zaprzeczanie wpływom "rusińskim" na terenach uznawanych za polskie wydaje się być bardzo wątpliwe.
3. To prawda że KW nabył prawa do Rusi Halickiej (i Lwowa) w 1339 roku. Tyle tylko że w zasadzie przez cały okres jego panowania ten teren (wraz ze Lwowem) przechodził z "rąk do rąk" (Korona, Litwini, Węgrzy, tatarzy) po to aby w 1370 zostać włączonym (wraz ze Lwowem) przez Ludwika do Korony Węgierskiej. W sposób trwały miasto zostało związane z Koroną Polską w 1387 przez Jadwigę. Za Łokietka "ten teren" (jak rozumiem Ruś Halicka) był zależny od Polski w takim samym sensie w jakim Polska zależna była od Rusi Halickiej (Łokietek był spokrewniony z książętami Rusi i parę razy "korzystał" z ich pomocy, parę razy z nimi walczył z różnym skutkiem). Z całą pewnoście tych relacji nie można nazwać "zależnością".
4. Doładnie w takim samym sensie w jakim Wlk Brytania nie jest państwem angielskim Rzeczpospolita nie była państwem polskim. Powiedziłbym że teza ta jest raczej dominującą we współczesnych badaniach historycznych (od publicystyki Jasienicy do artykułów Giedroycia; to tylko przykłady). Ciągłość państwowości można podważyć w tym samym sensie w jakim (mój ulubiony przykład) podważona jest państwowość Anglii w związku Wlk Brytani. Przez półtora wieku Koronę z Litwą nie łączyło w zasadzie nic więcej niż osoba wspólnego władcy (i to też nie przez cały ten okres). Mało tego: bywało że państwa te prowadziły ze sobą regularną wojnę. Od Uni Lubelskiej współpraca nabrała bardziej formalnego charakteru (ale jaki opór musiał przy tym przełamywać Zygmunt August jest sprawą powszechnie znaną). Jednak nawet wtedy mieliśmy do czynienia z dwoma niezależnymi podmiotami z oddzielnymi: prawami, systemem podatkowym, administracją, wojskiem itp.). Z pewnością nie możemy powiedzieć że Rzeczpospolita to była "Polska".
5. Zwróć prosze uwagę że w swojej wypowiedzi w żaden sposób nie odnosiłem się do "polskości" Wilna. Napisałem natomiast: "Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę że tym twierdzeniem (Korona i Polska to tożsamość) uzasadniłeś to że np: Wilno nigdy (oprócz okresu międzywojennego) nie było polskie. Ponieważ Wilno nigdy nie było częścią Korony (było stolicą WLK) to zgodnie z Twoją tezą nie było też Polską". I nadal podtrzymuję że jest to niekonskwencja (chyba że błędnie rozumiem Twoje intencje) Twojej tezy.
6. Gdyby w Łodzi mieszkało tylu Żydów co Palestyńczyków na Zachodnim Brzegu to zapewne mialbyś rację. Tyle tylko że jest tam ich jak na lekarstwo.Argument chybiony.
6'. Nie ma narodowości izraelskiej. Są obywatele Izraela którzy są Żydami bądź Arabami. Mój przykład z Żydami dotyczył nie Izraela ale faktu że funkcjonując przez 2000 lat bez państwa przetwali tylko dzięki religii. I w tym sensie jest to element konstytutywny (jeden z wielu) narodu. Jeśli chodzi o to: "Secudno-podane przykłady , w tym Polski sugerują że posiadanie innego wyznania religijnego dyskwalifikuje daną osobę jako Polaka,Izraelczyk,Niemca,Francuza,Izraelczyka. Jeśli tak twierdzisz to fakty sa takie że nie ma to nic wspólnego z prawdą a do tego imputujesz że ludzie z Białostockiego lub z Ślaska (np.okolice Wisły) nie są integralną częścią narodu polskiego." to pozwole sobie powtórzyć to co napisałem w poprzednim poście (być może przeoczyłeś): "Co oczywiście nie oznacza że każdy Polak to katolik a protestant to Niemiec (jak dość demagogicznie starasz się argumentować). To że jakiś element wpływa w określony sposób tylko na część populacji nie oznacza że nie jest czynnikiem konstytutywnym dla formowania grupy jako takiej.". Jeśli nadal nie jest to dla Ciebie oczywiście służę dłuższym wywodem.
7. Nie jestem pewien na którą biografię Marszałka sie powołujesz ale przykłady które Ci podałem są sprawą dość powszechnie znaną (wystarczy zapoznać sie z umową z Petlurą tudzież z materiałami z negocjacji z Litwinami). Sam ich fakt oczywiście nie przesądza jaki byłby ich końcowy wynik natomiast wskazuje że nawet Marszałek (który w rzeczy samej był "wilniukiem" z krwi i kości) zdawał sobie sprawę z niejednoznaczności sytuacji etnicznej tych rejonów. Podane przez Ciebie przykłady tylko potwierdzają tę tezę.
8. Każdy naród istnieje dlatego że takie były decyzje polityczne. Czy to Francuzi (brutalnie łamane najpierw przez krolów potem przez republikanów regionalne separatyzmy Bretonów, Burgundczyków, Basków, Prowansalczyków itp) czy Hiszpanie (tu to dopiero były rzezie), Anglicy, Niemcy, Rosjanie itp, itd. Jeśli weźmiesz naszą nację nie jest inaczej: decyzja polityczna Mieszka I i później (z pomocą Niemców i Normanów) masakrowanie tych którzy nie chcieli być Polanami (albo raczej żyć w ich państwie). Przykłady póżniejsze też można mnożyć. Dlatego geneza powstania narodów: estońskiego, łotewskiego czy białoruskiego nie różni się od tego co obserwowaliśmy w przeszłości. Różnica jest tylko taka że proces zdarzył się nieco później.
Trudno jest też się zgodzić z tym że wyznacznikiem tego "co było kogo terenem" mają być "wielowiekowe dobrowolne integracje (nie pisz tu o tym że Ruś przyłącza się pod naciskiem Ordy i Moskwy, a Litwa Zakonu) , rozwój , ochrona, co bardzo ważne wydarzenia historyczne znaczące dla narodu a związane z państwowościa - przy zachowaniu oczywiście odrębości kulturowej danego regionu którą ja nazwę za Tobą folklorem czy zwyczajami". Już określenie "dobrowolność" każe się zastanowić nad tym co to w ogóle znaczy: jeśli Litwini chcą związku z obawy przez Zakonem czy Moskwą to czy jest to dobrowolne czy nie? A jeśli układ się zmieni i zagrożenie ustaje to czy maja prawo powiedzieć "dziekujemy" czy tez może "teren przestał byc już ich". Jeszcze bardziej zastanawiające jest na ile o "dobrowolności" możemy mówić w przypadku kozaków którzy z regularnością piętnastoletnią organizowali krwawe bunty. Rozumując w ten sposób możemy dojśc do wniosku że obecny teren polski jest terenem Rosji (zresztą sporo Rosjan tak uważa) bo przeciez legalne władze (król) abdykował na rzecz Katarzyny a wojskom rosyjskim pozostało tylko rozgonić buntujacych się "jakobinów". Poza tym Rosja zapewniała tym ziemiom przez półtora wieku: rozwój , ochrona, co bardzo ważne wydarzenia historyczne znaczące dla narodu a związane z państwowościa - przy zachowaniu oczywiście odrębości kulturowej danego regionu którą ja nazwę za Tobą folklorem czy zwyczajami a periodyczne bunty były niczym innym niż odpowiednikami "kozackich powstań". Pasuje Ci takie postawienie sprawy?
Lwów i Wilno nie są polskie. Lwów jest ukraiński, Wilno litewskie. I jest tak dlatego że są zamieszkiwane w wiekszości przez te nacje i leżą na terenach gdzie stanowia większość. Być może jeszcze kiedyś w historii otworzy sie szansa taka jak ta z czasów Jagieły i bedziemy mieli możliwość pokojowej ekspansji na te tereny (tkiej jak ta z XV w). Natomiast na chwilę obecną straszenie Ukraińców, Białorusinów czy Litwinów "polskością" ich miast służy tylko temu trzeciemu. I to powinna być konkluzja z tej dyskusji.