[wislak68]

wislak68 1. Wiesz jaki jest problem w dyskusji miedzy nami? Nadajemy na innych falach. Ja staram sie by dyskusja byla mozliwie najbardziej "konkretna" bez zadnych ozdob i by sukcesywnie promien sie zawezal. Ty za to chcesz dopieszczac kazdy szczegol i za kazdym razem chcesz ten promien rozszerzac. Nie zeby to bylo zle, ale po tym jak kiedys stracilem bite dwa tygodnie wakacji prowadzac baaardzo czasochlanna i szczegolowa dyskusja z pewnym zatwardzialym rosyjskim komunista spod znaku Lenina i Stalina (czyli xx stron i postow, godziny siedzenia nad internetem, informowania sie, i podawaniu dokumentow), to... jakos nie skory jestem do wiekszych dyskusji i pisaniu referatow. Nie rozpisujmy sie tak prosze, mniej gadania, wiecej konkretow. 2.Strukturami ekonomicznymi* mozna nazwac sposob w jaki organizuje sie ekonomia; relacje pomiedzy czynnikami produkcji (ziemia, praca, kapital), itd. Struktura ekonomiczna systemu feudalnego nie jest taka sama jak struktura ekonomiczna systemu kapitalistycznego. Organizacja produkcji i relacje spoleczne (determinowane przez owa organizacje) byly inne. Struktura ekonomiczna systemu komunistycznego nie jest taka sama jak struktura ekonomiczna systemu kapitalistycznego. *Nazwa jest luzna, fachowo byc moze to sie nazywa inaczej. 3. Rewolucja to znaczaca zmiana ktora dokonuje sie w stosunkowo krotkim czasie. Moze tyczyc sie tylko jednego aspektu (np. politycznego) jak i wielu (ekonomiczny, polityczny, itd.). Moze byc pelna, lub nie. 4.Ale w jaki sposob to sprawia ze rewolucja francuska rewolucja nie jest? 5.Panstwo (ktore w teorii jest zarzadzane przez proletariat, czyli dziala w interesie proletariatu,) zawlaszcza srodki produkcji i rozporzadza nimi w interesiu ludu, az do momentu nadejscia komunizmu. 6.Ale my mowimy o teorii Marxa, czy o rewolucji komunistycznej? W takiej np. Rosji wybuchla rewolucja komunistyczna marksistowsko-leninowska, a nie marksistowska. A to nie to samo. 7. Oj, doslownie tego nie powiedziales, ale jasno dawales do zrozumienia ze tak naprawde z ta cenzura to problem byl marginalny niemal ze nieistniejacy. Wittgenstein sie klania, jesli juz go wspomniales "Kościół blokował naukę (a najbardziej Długosz, Skarga, Staszic czy Kołątaj)" "Można wskazać wiele wad związanych z "edukacją kościelną" ale jest faktem bezspornym że przez zdecydowną większość naszej historii głównym (a w zasadzie jedynym) nośnikiem edukacji e tym kraju był Kościół. I teraz argumentowanie że coś było źle to tak jakby oskarżać Mesiego że zawalił 100% sytuację w meczu w którym strzelił 5 bramek. Można ale brzmi to strasznie głupio." "Do połowy XV wieku Kościół nie miał co zwalczać bo cała nauka zwyczajnie była Kościołem (najwięksi uczeni tamtych czasów, cała ówczesna elita to byli w zdecydowanej większości księża). Natomiast po reformacji trzeba być chyba szalonym aby wymagać od szkół katolickich aby uczyły o odszczepieńcach którzy w tym samym momencie zamykali kaolickie szkoły tudież palili na stosie tych którzy chcieli zostać wiernymi doktrynie." Ja tylko dodam od siebie ze herezja (cokolwiek to mialo znaczyc) byla karalna. Taka herezja bylo np. czytanie dziel Arystotelesa (do czasu, potem juz sie "przyjal"). Monopolizacja wiedzy i edukacji (cala lub czesciowa). Wiec twoj przyklad z Messim jest nieodpowiedni. Lepiej pasuje przyklad krola ktory w jednej wiosce wybuduje sierociniec, a dwie inne spali.

ad1
To że nadajemy na innych falach jest absolutnie bezsporne.Trudno natomiast nie zauważyć sprzeczności w Twoim stwierdzeniu że to Ty starasz się aby "dyskusja byla mozliwie najbardziej konkretna" natomiast "ja dopieszczam kazdy szczegol ". Jeśli ktoś dopieszcza każdy szczegół to z całą pewnością ciężko jest mu zarzucić że nie stara sie o to by dyskusja była konkretna. Równie nielogiczne jest stwierdzenie że to Ty starasz się "zawężać promień" a ja mam go rzekomo "rozszerzać dopieszczając każdy szegół". Nie trzeba byc nadzwyczajnie bystrym aby stwierdzić że jeśli ktoś koncentruje się na szczegółach to "promień dyskusji" raczej zacieśnia niż poszerza. I takie jest też moje wrażenie z dotychczasowej wymiany zdań. Udało nam się zidentyfikować bardzo konkretny problem w którym się różnimy (wpływ tzw rewolucji na Francji na Historię). Co więcej udało nam się określić na czym polega różnica pomiędzy nami w ocenie jej "ważności" (jak rozumiem Twoim zdaniem jej ważność ma polegać na jej "rewolucyjności" i "zmianie struktur ekonomicznych, społecznych i ideologicznych"). Jeśli zatem ustalilismy te różnice (a zatem mamy zdecydowanie do czynienia z "konkretyzacją" i "zawężeniem promienia") to oczywistym staje sie pytanie o to czym owa "rewolucja" i "struktury" maja być (jeszcze wieksza konkretyzacja i zmniejszenie promienia).
ad2
A więc Twoim zdaniem: "Strukturami ekonomicznymi* mozna nazwac sposob w jaki organizuje sie ekonomia; relacje pomiedzy czynnikami produkcji (ziemia, praca, kapital), itd." No to w takim razie zapytam sie Ciebie w ten sposób: jeśli podałbyś taka definicję zdolnemu studentowi z (powiedzmy) USA który przez całe życie zajmował się (powiedzmy) fizyką to czy Twoim zdaniem wiedziałby co masz na myśli pisząc o "strukturach ekonomicznych" Pytam bez złośliwości bo prowadzimy tę dyskusję już od jakiegoś czasu i gdybyś zadał to samo pytanie mnie to po takiej definicji mógł bym tylko powiedzieć że nie dość że nie wiem co to są "struktury ekonomiczne" to nie mam nawet pojecia co Ty sam rozumiesz przez to pojęcie. Z dwóch abstrakcyjnych pojeć (struktura i ekonomia) zostawiłeś jedno (ekonomia) zastępując drugie trzema jeszcze bardziej abstrakcyjnymi (organizacja, relacja, czynniki produkcji). To trochę tak jakbyś powiedział że 0+0=0+0+0. Fachowo określa się to tautologia. Prosiłeś aby nie robić z naszej dyskusji wykładu dlatego tylko tytułem wskazania "niedoskonałości" (eufemizm) tej definicji poddaje Ci pod rozwagę kilka zgadnień: co to jest "ekonomia", co to znaczy że "ekonomia się organizuje", co to są "czynniki produkcji", dlaczego maja nimi być tylko "ziemia, praca i kapitał", co to znaczy że wchodzą między sobą w relacje itp, itd. Na tym poziomie abstrakcji zaproponowana przez Ciebie definicja jest niezrozumiała. Tak jak napisałem już wcześniej: moim zdaniem dyskutowane przez nas pojęcia to próby uproszczenia rzeczywistości które z przyczyn PR zostały wykorzystane przez marksistów w ich propagandzie. Albo jak mówił Wittgenstein: opętanie językiem, tworzenie nieistniejących abstrakcji które same z siebie zaczynają tworzyć "byt wirtualny".
Jeśli ustalimyn w końcu co jest ta "struktura ekonomiczna" to wrócimy do dyskusji na temat tego jaka ona była w feudaliźmie a jaka w kapitaliźmie i socjaliźmie.
ad3
A zatem: "Rewolucja to znaczaca zmiana ktora dokonuje sie w stosunkowo krotkim czasie" . No to pierwsze pytanie czy ostra biegunka to już rewolucja? No bo przecież: jest znacząca zmiana i to do tego w stosunkowo krótkim czasie. Oczywiście ironizuje ale chce zwrócić uwage na fakt że w Twojej definicji tak jakby brakowało podmiotu (a więc tego co ma sie zmienić). Brakuje też chyba sposobu dokonania zmiany (czy wybór nowego prezydenta to Twoim zdaniem rewolucja?). O braku precyzji określeń "znacząca", "zmiana" i "krótki czas" nie warto w tej sytuacji nawet wspominać.
ad4
O wpływie brutalności sprawowania władzy na typologię "rewolucji" rozstrzgniemy w momencie gdy ustalimy w końcu czym ta "rewolucja" jest (patrz punkt 3 powyżej).
ad5
No to wyjaśnij mi prosze co Twoim zdaniem (nie pytam nawet o zdanie M&E w tym względzie) ma oznaczać w praktyce że: "Państwo zawlaszcza srodki produkcji i rozporzadza nimi w interesiu ludu"? Będziemy mieli praktyczne ćwiczenia z Wittgensteina. Prośbę o wyjaśnienie jakie znaki mają wskazywac na przyjście komunizmu daruję Ci z litości.
ad6
Czyżby Marx nie zakładał w swojej teorii "rewolucji komunistycznej" Mówimy o teorii Marxa której zwieńczeniem miała być rewolucja komunistyczna. Piszesz że w Rosji wybuchła rewolucja komunistyczna marksistowsko-leninowska. Wyjaśnij mi proszę (naprawdę jestem ciekaw) gdzie w takim razie wybuchła i wygrała rewolucja tylko marksistowska Bo jeśli nigdzie to znaczy że innej rewolucji komunistycznej niż marksistowsko-leninowska nie ma. A przy okazji byłbym bardzo ciekaw gdybyś zechciał podac na czym Twoim zdaniem polega ta subtelna różnica pomiędzy marksizmem a marksizmem-leninizmem
ad7
Wybacz ale aż żal czytać taki zbiór niekonsekwencji. Prosiłem o "cytat z mojej wypowiedzi w którym twierdzę że: "ze kosciol niczego nie blokowal". Ty odpisujesz: "doslownie tego nie powiedziales, ale jasno dawales do zrozumienia ze tak naprawde z ta cenzura to problem byl marginalny niemal ze nieistniejacy" . Czy widzisz różnicę Jak proszę o cytat a Ty piszesz o "dawaniu do zrozumienia". Ja mówię o "blokowaniu przez Kościół", Ty piszesz o "cenzurze". Prawdą w tym jest tylko to że: Wittgenstein się kłania.
Podałeś trzy cytaty z moich wpisów z których każdy jest prawdziwy (zakładając oczywiście że ten pierwszy jest ironią). Wyciągnięty przez Ciebie na ich podstawie wniosek jest całkowicie błędny. Podane przykłady obalały Twoje tezy natomiast w żadnym z nich nie odnosiłem się do bardziej ogólnych tez na temat Kościoła. W trakcie dyskusji wyjaśniłem Ci też dlaczego tak robię. Dlatego będąc konsekwentny nie odniosę się również w tym momencie do zabawnych stwierdzeń w rodzaju tych o herezji polegającej na czytaniu dzieł Arystotelesa czy monopolizacji wiedzy i edukacji przez Kościół w średniowieczu. Obiecałem natomiast odnieść się do sprawy GB pod warunkiem że nie będziesz w trakcie dyskusji ze mną palikocił (a wspomniane powyżej przykłady pokazują że masz z tym niestety duży problem) i zacytujesz wypowiedź którą jak twierdzisz miałem zamieścić. Jak rozumiem cytatu nie znalazłeś w związku z tym oczekuję że zachowasz się teraz jak cywilizowany człowiek co zamknie sprawę drugiego warunku. Wykażę też dobrą wolę i przymknę oko na złamanie warunku pierwszego (ale tylko ten jeden raz, zakładam że masz duży problem z powstrzymaniem się od palikocięctwa tym niemniej przynajmniej w dyskusji ze mną staraj się kontrolować).