Bobek90 napisał(a):
Dobra, pojde na duze skroty i napisze baaaardzo ogolnie. Cala dyskusja zaczela sie od mojego stwierdzenia ze z reguly nikt dobrowolnie nie oddaje przywilejow jesli nie musi. Zalozmy ze mamy panstwo X w ktorym jest 1000 mieszkancow. 100 ma przywileje, 900 ich nie ma. Z tych 900, 600 zyje w biedzie. Okej, ile z tych 100 z przywilejami, zrezygnowalo by z tych przywilejow (przystalo by na gorszy komfort zycia) by tym 600 zylo sie lepiej? Ile? Biorac pod uwage ludzka nature, chyba niewielki procent?
Powracajac do planu rzeczywistosci, jesli pewna czesc spoleczenstwa owczesnej Francji miala przywileje (szlachta, kler, itd) to czego mozna sie bylo spodziewac? Chyba nie tego ze te grupy spoleczne zrezygnowaly by z tych przywilejow bez przymusu, nie? Jednostki tak, ale nie grupa jako calosc. Tylko presja innych grup mogla spowodowac ze uprzywilejowane grupy zaczelyby tracic przywileje. Taka presja byla rewolucja francuska.
I uwaga, ja nie pisze ze rewolucja francuska stworzyla rowne spoleczenstwo. Rewolucja francuska stworzyla nowy rezim. Rezim inny od poprzedniego. W tym rezimie przywileje uprzywilejowanych starego rezimu, albo zniknely, albo znacznie zmalaly. W tym przywileje szlachty. Przywileje szlachty (co niekoniecznie musi znaczyc bogactwo, wszak czesto szlachta stawala sie burzuazja) malaly przed rewolucja (niekoniecznie ze wzgledu na klasy "popularne") i po, ale nie mozna zaprzeczyc ze rewolucja francuska to byl kamien milowy jesli chodzi o zerwanie z Ancien Regime.
W ancien regime pewne grupy byly uprzywilejowane. Zerwanie z tym rezimem sila rzeczy sprawia ze te grupy traca przywileje lub ich czesc.
Reasumujac, rewolucja francuska uderzyla bezposrednio w monarchie absolutna i wszystko co ta monarchie absolutna podtrzymywalo, czyli uderzylo w przywileje pewnych grup.
Tyle i tylko tyle. I nie pierdziel mi teraz ze szlachta (w formie przed rewolucyjnej) zyskala na sile dzieki rewolucji, bo to smiech na sali.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Pewnie przyklad Michaila Tuchaczewskiego wskazuje na to ze w Zwiazku Radzieckim z lat 20 byly uprzywilejowane te same grupy spoleczne co te ktore byly uprzywilejowane przed I wojna swiatowa 
Ale z jakim zagadnieniem to ma zwiazek?
Alez chwileczke, sam nie odnosisz sie do moich pytan! Na niektore odpowiedzi czekam juz 2-3 tygodnie. Na przyklad:
|
No bobku nareszcie jakiś fragment Twojej wypowiedzi który daje szanse na dyskusję Pozostała część to niestety zwyczajowy bełkot dlatego pozwoliłem sobie go skasować. A zatem w punktach:
1. Rewolucja we Francji
a) Wspomniane przez Ciebie "presja" na zmiany jest zjawiskiem ogólnym i żadną miarą nie odnosi się tylko do Francji XVIII. Niejaki Pareto zbudował na tej podstwie nawet całkiem niezłą teorię (która znacznie lepiej tłumaczy rzeczywistość niż ten cały marksistowski bełkot). Jeśli zgodzimy sie z tą tezą (a jak rozumiem takie jest również Twoje zdanie) to tzw Wielka Rewolucja Francuska (którą niektórzy kreują na wydarzenie dające początek czasom nowożytnym) jest zwykłą ruchawką w której łasa na kasę banda sprytnych przedstawicieli niższej klasy rządzącej (z pewną domieszką psychopatycznych fantyków) wyrżnęła przedstwicieli wyższej klasy rządzącej. Ot ruchawka jakich w Historii wiele.
b) Jak słusznie zauważasz stworzono nowy reżim. Reżim który poza nazwiskami nie róznił się w żadnym stopniu od tego który był poprzednio. Ot markizów i baronów z nadania Kapetyngów, Walezjuszy i Burbonów zastąpili baronowie z nadania napoleońskiego. Innymi słowy z całą pewnością nie możemy mówić o
"zmniejszeniu przywilejów starego reżimu". Co najwyżej o pewnych zmianach osobowych w jego strukturze. Innymi słowy rewolucja jako taka nie zmieniła w żaden sposób sposobu sprawowania władzy. Można wręcz stwierdzić że w okresie napoleońskim "absolutyzm" tej władzy był znacznie większy niż za czasów Ludwika.
c) Twierdzę że na rewolucji zyskała szlachta. To że w większości z nadania napoleońskiego to już zupełnie inna sprawa.
Podsumowując tę część wypowiedzi powtórze tylko że przypisywanie rewolucji francuskiej jakiejś specjalnej funkcji dziejowej (obalanie feudalizmu, idee "oświeceniowe" itp.) ma więcej wspólnego z nachalną agitacją ideologiczną niż z rzeczywistością.
2. Przykład Napoleona
Oczywiście nie zrozumiałeś o co mi chodzi. A chodziło mi o to że cała tzw rewolucja burżuazyjna obalająca feudalizm skończyła się tym że jej flagowa postać zostaje cesarzem a cała jego rodzina i połowa dowódców armii rewolucyjnej staje się nagle królami i książętami broniącymi "stary reżim". Trudno chyba o większy paradoks i jednocześnie dowód na to że cała ta rewolucja to wbrew ideologicznej agitce zwykła ruchawka.
3. Rewolucja w Rosji i Chinach
Jeśli ktoś podaje przykład Engelsa mającego być zaprzeczeniem faktu że rewolucję komunistyczną przeprowadza tylko klasa robotnicza to mam prawo sądzić że stwierdzenie
" Mam udawac ze jestem dialektykiem, i bronic tego sposobu widzenia swiata" wydaje sie być mało konsekwentne. Wskazuje jednoznacznie że wierzy się w te wszystkie bzdury o "duchu dziejów", "historycznym postępie" , "koniecznosci historycznej", "bazach, nadbudowach i rewolucjach". Przykład z rewolucją przeprowadzoną w Rosji i Chinach a nie w krajach z "silną klasą robotniczą" jest w tym wypadku najbardziej standardowym argumentem używanym w podobnych dyskusjach (komuniści nie poradzili sobie z nim do tej pory choć bardzo sie starali).
4. GB
Obiecałem sobie że dyskutować na tak żenującym poziomie jak ten zaprezentowany przez Ciebie poprzednio nie będę. Jeśli jednak obiecasz że na czas naszej rozmowy o GB zapomnisz o swoim palikocięctwie i (drugi warunek) znajdziesz mi cytat z mojej wypowiedzi w którym twierdzę że:
"ze kosciol niczego nie blokowal"to obiecuję że wyjaśnię Ci na czym polega Twoja głęboka naiwność w powoływaniu się na przykład Giordano.
PS: zawsze jestem skłonny podyskutować z kimś kto przedstawia swoje argumenty (również te z którymi sie nie zgadzam) w sposób logiczny i uporządkowany. Z bełkotem i kakofonią dyskutować nie będę.