[wislak68]

ad.2Mam nadzieje że nie korzystasz z wiedzy na podstawie książek Irwinga w których pisze takie brednie że aż strach. Oczywiście dla ludzi którzy lubią z natury przeczytać coś co jest kontrowersyjne to jest podstawowa lektura ale generalnie jest to poziom Grossa. Jeśli człowiek skazany na 3 lata za kłamstwa historyczne i wielokrotnie oskarżany o przeinaczanie faktów jest dla ciebie nadzieją na odmitologizowaniem naszej historii to nie mam pytań . Po prostu nie wierzę że ktos logicznie myślący może takie coś pisać. ad.3. Badanie historii jest dla badaczy historii i nie ma nic do tego czy daje poczucie dumy czy też nie. Na podstawie tych badań które zrobili najlepsi polscy historycy po 1989r (dotyczace XX w) i wcześniej mozna stwierdzić że dziś nie wyciągamy wniosków z historii o których piszesz, a obecny rząd , podobnie jak wcześniej SLD-owski i UW jest tego dobitnym przykładem.Przykladami na pęczki sluże ad.5 Tu sie wogole nie zrozumieliśmy. Widzisz zależy co dla ciebie jest byciem lepszym. Dla mnie pełna kiesa nie jest powodem do dumy.Sprzedanie przyjaciela, kolegi po to żeby nie dostać po gebie , a wrecz miec z tego profity dla jednych jest normalne a dla innych jest skur....stwem. To ze tych drugich jest mniej nie znaczy że ci pierwsi mają racje. Teraz przełóż to na działania państw i będziesz wiedział do czego cały czas piję w sprawie dumy. Kiedyś byli tacy ludzie.Pilecki,Fieldorf,Warszyc,Kleberg,Starzyński ,mimo wszystko Beck,Bór Komorowski i wielu wielu innych. A byli tacy właśnie dzięki temu że tak zostali wychowani.Tobie imponuje wielkość Anglików czy Ameryki. Ja ich olewam ( w kontekście historii Polski) dla mnie są zerami. Taka jest miedzy nami różnica ad.6. Sorry stary ale wrzucasz do jednego wora dwie zupełnie inne sprawy.To że się nie zeszmaciliśmy nie ma żadnego związku ze stratą terytoriów, wybiciem narodu i jego zniewoleniem na dziesiątki lat. O czym ty piszesz? Moglismy sie zeszmacić i oddać Gdańsk (droga eksterytorialna) i pozwolić na przemarsz Hitlera a i tak byśmy stracili może nawet wiecej. Doskonale pewnie wiesz że gdyby Polska otrzymała wsparcie we wrześniu 1939r to wojna trwałaby ok. pół roku ponieważ wystarczyło stawić opór jeszcze kilka tygodni i Niemcy straciliby kompletnie zdolność do ataku na zachodnich aliantów , nie mówiąc o ZSRR. I z drugiej strony mogliśmy sie nie zeszmacić (jak było) i nie stracić nic - kiedy własnie nasi " sojusznicy" wsparliby nas, a potem nie sprzedali na konferencjach pokojowych. I wracamy do państw które podziwiasz - dzis całujemy w zadek państwa które nas gnebią od wieków (te wyciągniete wnioski z historii....) i liczymy na tych samych " sojuszników". NIe inwestujemy we własną armię ( teoria dr. od robaczków Niesiołowskiego "po co i tak nie mamy szans sie obronić), nie budujemy sojuszu jagielońskiego - jedynego który ma szanse stworzyć z nas realną i przede wszystkim niezależna siłe. ad.7.Co ma zachowanie przyzwoite , godne i z honorem - a do tego pisałem o zachowaniu jak orzeł- do matrixa? Nie wiem co to za porownaie. Wygląda na to że honor i godność=dla ciebie matrix. Odpowiem ci innym porównaniem.Są dwie inteligentne kobiety - jedna kobieta - jest biedna ale ma swój maly dom z kochajacymi się dziećmi , ciężko pracuje żeby je wyżywić,pomaga sąsiadom ale też oczekuje pomocy od nich bo nie chce być jak prostytutka, - druga twierdzi że cel uświęca środki, jest bogata i w towarzystwie ludzi na wysokim szczeblu.Daje dupy raz , dwa razy w tygodniu- szybko o tym zapomina - bo ma fajna chatę, niezły samochód. To ze raz na jakis czas dostanie w mordę od kochasia, jakoś przeżywa wkońcu jest w towarzystwie- jest Francuz, Anglik- czesto ją klepną ..(po plecach ) mówią że jest fajna.Dopóki jest ładna.Chłopaki wpadają do niej do chaty - czują się jak u siebie, właściwie tak jest wkońcu to oni dają jej kasę.Jak się żużyje będzie inna, a chatę się sprzeda. I taka próbuje być Polska.Ale wiesz to nie moja bajka.I mam nadzieję że większość Polaków wybierze tą pierwszą kobietę. A wtedy zaczniemy budować lepszy , silny kraj. To bez poczucia dumy i posiadania honoru jest niemożliwe- bo to daje ludziom siły do robienia czegoś na przekór pokusie dawania dupy po najmniejszej linii oporu, a taka pokusa jest zawsze kiedy bogatszy frajer przychodzi do młodej , biednej panienki. Inaczej będziemy zawsze dymani, nasze stocznie, huty, zakłady zbrojeniowe, kopalnie, sektor paliwowy - będą naszych kochasi (upsss. "sojuszników") a Ty mój drogi wiślaku68 będziesz ich niewolnikiem bo my Polacy nie będziemy już nic do gadania poza zapoznaniem się z nową historią Polski wg.irvinga czy grossa (specjalnie z małej litery)

ad2. Oczywiście że korzystam. Tak samo jak korzystam z publikacji pół setki innych historyków. Moim zdaniem rozsądny człowiek jest w stanie wyrobić sobie opinię na dany temat dopiero po zapoznaniu się z szerokim spektrum opinii (często nawet sprzecznych ze sobą). Ta konstatacja oddaje zresztą jak sądzę meritum naszego sporu: o ile dobrze rozumiem to Twoim zdaniem Historia jest czymś bardzo konkretnym, powiedziałbym że wręcz podręcznikowym (tzn: coś się zdarzyło, przyczyny tego były takie i takie, skutki takie i takie i było to dobre albo złe). Dla mnie Historia jest znacznie bardziej amorficzna i dopuszcza mnóstwo wątpliwości i różnych interpretacji. I mądrość polega na tym aby dopuścić do wielości badań a następnie próbować je zinterpretować w jak najrozsądniejszy sposób.
Pozwolisz że w tym punkcie pozwolę sobie jeszcze na dwie dygresje: po pierwsze nie bardzo rozumiem dlaczego mojemu przykładowi z Irwingiem poświęciłeś cały akapit. Mam nadzieję że było jasnym z kontektu wypowiedzi że użyłem jego nazwiska po to aby w sposób jak najbardziej wyrazisty pokazać mój sposób myślenia. Obawiałem sie że gdybym użył nazwisk np: Jessopa czy Hopkinsa to być może nie do końca zrozumiałbyś o co mi chodzi. Mam nadzieję że dzieki użyciu przykładu z Irwingiem wyraziłem się na tyle jasno że zrozumiałeś o co mi chodzi. Dygresja druga: trudno mi zrozumieć że ktoś z taką niechęcią odnoszący się do "historii mainstreamowej" potrafi z takim lekceważeniem pisać o historyku będącym chyba jedną z jej głównych ofiar. Nie wchodząc w merytoryczną ocenę tego co pisze uważam że jest absolutnym skandalem skazywanie i wsadzanie do więzienia za napisanie książki. Jeśli jest ona głupia/nieprawdziwa należy z nia polemizować/wykazywać błędy. Ale wsadzać do więzienia Tak jak napisałem juz wcześniej: ktoś taki jak Irwing ma prawo badać historię i publikować co tylko uważa za stosowne. Tak samo jak badać i publikować powinno kilkudziesięciu innych "Irwingów" reprezentujących spektrum od lewa od prawa. I każdy z nich powinien mieć prawo do swobodnych analiz i publikacji. Niech się ze sobą kłócą, polemizują bo tylko w ten sposób można iść do przodu w badaniach. A nawiasem mówiąc nie wiem czy masz świadomość tego że tak gdzieś od początku lat 70-tych Irwing był powszechnie uważany za wschodzącą gwiazdę brytyjskiej historii. Sytuacja zmieniła się w momencie gdy poddał w wątpliwość możliwość eksterminacji w znanych nam obozach zagłady 6 milionów Żydów. Problem polega na tym że według wszelkich możliwych współczesnych analiz chłop miał rację. Żeby była jasność: on nie neguje że ci Żydzi "zniknęli". Pisze tylko że nia ma możliwości aby taka liczba ludzi została zamordowana w znanych nam obozach zagłady.
ad3. Bardzo cieszę że doszliśmy do wspólnej konkluzji że: "Badanie historii jest dla badaczy historii i nie ma nic do tego czy daje poczucie dumy czy też nie". To jest dokładnie ta teza którą starałem się (być może nieudolnie) przekazać. Zgadzam się też z tym że nie wyciągamy wniosków z tych badań które przeprowadzono po 1989. Jeśli odebrałeś moje wcześniejsze wypowiedzi w inny sposób (co sugeruje Twoja chęć podawania mi przykładów potwierdzjących ten stan) to wynikało to zapewne z braków w moim sposobie komunikacji. Od siebie tyko dodam w tym punkcie (i tu zapewne będziemy się różnić) że moim zdaniem historycy polscy poczynają sobie stanowczo zbyt nieśmiało i boją się podejmować całej masy spraw bardzo dla nas istotnych (niektóre sposród nich wymieniłem już wcześniej ale spektrum jest znacznie szersze).
ad5. Wydaje mi się że dość uczciwie opisałeś różnicę w podejściu do zagadnienia. Moim zdaniem jednak piszesz nie tyle o badaniu Historii co o swoich nią fascynacjach (w które zupełnie nie chcę wchodzić). Zgodzisz się chyba że trudno byłoby nazwać rzetelnym badaczem kogoś kto przyjąłby do analizy historycznej proponowane przez Ciebie kryteria.
ad6. Wydaje mi się że również ten punkt podpada pod odpowiedź z punktu 5. Dodam tylko że zaproponowane przez Ciebie spektrum opcji postępowania Polski w II wojnie światowej jest mocno zawężone. Tak jak pisałem już wcześniej: nie chciałbym w tym miejscu wchodzić w szczegółową dyskusję na ten temat bo to jest już zupełnie inny problem.
ad7. Drogi Indianinie odnoszę wrażenie że niestety znowu mylisz pojęcia. Co gorsza starasz sie przypisać mi poglądy których nijak nie reprezentuje (i nie zaprezentowałem ich w trakcie naszej dyskusji). Ustaliśmy w punkcie ad3 że badania nie mają nic wspólnego z poczuciem dumy. Tak samo jak zgodziliśmy sie w poprzednich postach że dzieciaki należałoby wychowywać w poczuciu dumy (bo to sie po prostu opłaca). Dlatego zupełnie nie rozumiem do czego miałby mnie przekonać podany przez Ciebie kwiecisty przykład kobiety upadłej i bogobojnej. Chcesz przekonać przekonanego?