Temat zaczyna nam sie rozrastać (i bardzo dobrze) dlatego z konieczności postaram się odnieść krótko tylko do tych wątków w ktorych byłem cytowany (jeśli coś pominę to tylko przez nieuwagę):
"Gry planszowe" biorą się z tego że do momentu upowszechnienia komputerów tego typu gry odbywały się na wielkiej mapie na której przesuwano karteczki z oznaczeniami poszczególnych jednostek. Nie wiem co Kukliński przekazał Amerykanom ale jeśli były to plany "gier operacyjnych" to z całą pewnością Amerykanie nie przygotowywali w oparciu o nie swoich planów obrony.
Jedynym czego można być pewnym to tego że Guderian nie awansował za "gry planszowe".

ad1
Tego czego im brakowało to było dokładnie to samo czego brakowało WP od połowy września (pomijam sowiecki atak): kilku tygodni/miesięcy na reorganizację. Jeśli przeprowadzimy analogię z Wermachtem to moim zdaniem przy założeniu że Niemcom udało by się podpisać separatystyczny pokój z Zachodem i uzyskać kilka miesięcy na reorganizację, przegrupowanie i uzupełnienie to moim zdaniem byliby w stanie wyprzeć AC przynajmniej z terenów Niemiec.
Tak samo z WP. Jeśli Niemcy wstrzymaliby ofensywę na kilka tygodni/miesięcy powstałaby możliwość odtworzenia przynajmniej części WP (a były po temu zasoby). W przeciwieństwie do analogii z Wermachtem nie bylibyśmy jednak w stanie przeprowadzić kontrofensywy i prawdopodobnie w ciągu kilku miesięcy zostalibyśmy rozbici.
ad2
W tym wypadku pozostaje tylko spekulacja. I znowu: najważniejsze jest pytanie czy Niemcy byli w stanie kontynuować swoją ofensywę w październiku. Jeśli tak to nie ma o czym gadać. Jeśli nie to do 1940 roku raczej byśmy wytrwali. Przynajmniej na południowym wschodzie.
ad3
Niemcom kończyły się (podobno) zarówno zapasy paliwa jak i amunicji (w tym bomb). Siłą rzeczy ataki lotnicze musiałyby osłabnąć. Dodatkowo lotnictwo miało mniejsze znaczenie przy alokacji wojsk (dlatego przemarsze odbywały się głównie nocą). Będę się powtarzał ale: przy wstrzymaniu ofensywy niemieckiej na ziemi samo lotnictwo nie było by w stanie powstrzymać przegrupowania i reorganizacji WP.
ad4
Spekulujemy. Nikt nie jest w stanie udowodnić drugiej stronie że ma rację.

Myślę że scenariusz mógł być znacznie gorszy. Wystraczyło by aby Hitler zrobił z nami to co z Czechosłowcją i zachodnia Polska stała by się Niemcami a na wschodzie utworzono by protektorat Ukrainy.
Zwolennikiem sojuszu z Niemcami w ostatnich latach swojego życia był Wieczorkiewicz. Zakładał co prawda że utracilibyśmy na rzecz Niemiec tereny zachodnie ale zrekompensowalibyśmy to sobie na wschodzie. Osobiście wchodziłbym w taki wariant tyle tylko że mam wątpliwości do czego Hitlerowi byłaby w tej układance potrzebna Polska?
Sytuację mieliśmy absolutnie beznadziejną i patrząc na to z tej perspektywy wydaje mi się że mogliśmy wybrać lepsze rozwiązania tylko w sprawach szczegółowych (starać się o dodatkowe dostawy broni z Francji, naciskać na jakiś ich kontyngent w Polsce, skrócić front w naszych planach operacyjnych, koncentrować się od razu na przegrupowywaniu na południowy wschód przy zapewnieniu sobie trazytu dostaw przez Rumunię itp, itd). To wszystko mogłoby tylko opóźnić egzekucję.
Być może jedyną relaną (powiedzmy w miarę realną) opcją była próba pójścia razem z Czechami w 1938 roku? Mielibyśmy znacznie krótszy front (a Niemcy dłuższy) i wsparcie ze strony jednej z najlepiej wówczas wyposażonych armii świata. Dodatkowo mielibyśmy wówczas dostęp do Czeskiego przemysłu zbrojeniowego a Niemcy mieliby rok mniej na przygotowania do wojny (i nie mieliby zagarniętego w Czechach sprzętu). Tyle tylko że zarówno po stronie polskiej jak i czechosłowackiej nie było wówczas nawet najmniejszej chęci na współpracę (knedle wolały ruskich). Zabrakło wizjonerów.
PS: czy ktoś z was spotkał się z informacją że w 1938 roku Czesi chcieli nam przekazać zupełnie bezpłatnie bardzo dużą ilość swojego sprzętu wojskowego ale Beck z obawy przed reakcją niemiecką nie zgodził sie na to?

Nie jestem pewien czy to wyboldowane ma oznaczać że wojna trwałaby jeszcze kilka lat ale zakończyłaby się pokojem w którym uznano by zdobycze Hitlera??
Bo jeśli tak to moim zdaniem nie masz racji. Gdyby założyć teretyczny warinat że Sowieci przez całą wojne pozostają neutralni (co samo w sobie byłoby niemożliwe) to moim zdaniem jeśli do wojny przystąpiłoby USA to zakończyła by sie ona i tak porażką Niemiec (być może nie bezwarunkową kapitulacją).

ad1
Naprawdę nie mam żadnych podstaw aby rozstrzygać zdradę Sosnowskiego. Ale byłbym ciekaw Twoich argumentów wyjaśniających dlaczego dał się przewerbować Sowietom a nie dał się przewerbować Niemcom? No przecież chyba nie wierzysz w to że Niemcy byli mniej skuteczni?
ad2
Wydaje mi się że w tym miejscu należałoby jednak dodać że sam Marszałek miał co nieco wspólnego z "obcą agenturą".

Wejście na Zaolzie było ewidentnym błędem a sojusz z pepikami faktycznie poza odebraniem mozliwości oskrzydlenia nas od poludnia dawał szanse na wykorzystanie potencjału czeskiego przemysłu. Ale na ile to możliwe było - trudno chyba powiedzieć.
Natomiast sojusze z Niemcami mogłyby się bardzo róznie skończyć- historie alternatywne mieliśmy jakiś czas temu w UwRze Historia .Wariantów i kombinacji jest cała masa i mozna tak analizowac do końca swiata i o jeden dzień dłużej .A i tak najważniejsze są wnioski które powinniśmy wyciagnąć z tej porażki - a ich nie wyciągamy i robimy dokładnie to co robiliśmy w 1938-1939 r - UWAŻAMY ŻE NIC NAM SIĘ NIE MOŻE STAĆ A JAK JUŻ TO LICZYMY NA SOJUSZNIKÓW. Nie jest tak?

Wydaje mi się że akurat blokada została ogłoszona przez alientów zaraz po wypowiedzeniu wojny? Blokady portów bałtyckich Anglicy nie byli w stanie przeprowadzić z powodów czysto militarnych.

ad.1. NIe da się ukryć że w latach 1927-1934r a w roku 1941 sytuacja była zupełnie inna - zdrada musi byc czyms motywowana a) motyw - brak perspektyw - przed wojną Polska celowala w bycie europejskiem mocarstwem więc motywacja żołnierza jest inna niż w sytuacji gdy kraju nie ma na mapie jak w latach 1941-1945, b)motyw finansowy - był bardzo zamożny i Polska pompowała w niego mase kasy więc nie mial powodu żeby przejśc na drugą stronę drogą przekupstwa c) motyw strachu - będąc w NIemczech zawsze była szansa na wymianę za agentów niemieckich-wojny nie było - rozstrzelanie go było mało prawdopodobne , w czasie wojny na łubiance szansa była tylko na kulkę w łeb - stamtad nikt nie wracał

ad.2.byly takie powiedzmy - pogłoski. NIe rozpatrując czy tak było czy nie - możemy stwierdzić że nie ma jakichkolwiek dowodów ze Marszałek zrobił coś na szkodę Polski a wprost przeciwnie patriotyzm jego jest niepodważalny . Dlatego nawet jeśli miał kontakty z obcymi wywiadami ( jestem w stanie w to uwierzyć szczególnie że całośc polskiego wojska w pierwszych latach po IWŚ to żolnierzy obcych państw i szczególnie dowódcy mogli mieć kontakty ) to nie ma to większego znaczenia.

No jeśli dwa z sześciu najpotęzniejszych poteg morskich (w tym potężnej no.1.Royal Navy ) w tamtym okresie- nie mogły zablokować portów baltyckich jednego choć silnego kraju (Kriegsmarine no.5-6 na świecie ) to ja przepraszam

wislak68
1. Uwazam podobnie.
Czas bywa zlotem, szczegolnie... na wojnie
4. Oczywiscie.

ad1
Dzięki za argumenty. Mnie one osobiście nie przekonują bo: jeśli chodzi o karierę to większe szansę stwarzały Niemcy a nie Polska, jeśli chodzi o kasę to nie sądzę aby Niemcy nie byli w stanie przebić Polaków, jeśli chodzi o strach to jestem przekonany że nie trzeba wojny aby tak zastarszyć człowieka którego ma się w swoim ręku że zrobi wszystko co będzie się chciało. Ale zostawmy ten temat. Jak sądzę obydwoje pozostaniemy przy swoich stanowiska a prawdy i tak nie poznamy.
ad2
Mówienie o pogłoskach to grube niedopowiedzenie. Byli tacy którzy za te "pogłoski" zapłacili głową. Nie wchodząc jednak w ocenę Marszałka (bo dyskutujemy przecież o II wś a nie o I wś) chcę zwrócić Twoja uwagę że zacytowany przez Ciebie tekst również nie pisze wprost o "robieniu czegos na szkodę Polski" a tylko o "agenturze". Niuans jest taki że conajmniej kilku sposród przeciwników politycznych Marszałka według wszelkiego pawdopodobieństwa współpracowało z obcymi wywiadami, co nie znaczy że w ich mniemaniu "robili coś na szkodę Polski". Robili to w dobrej wierze, uważając że w ten własnie sposób służą krajowi zwalczając politykę Marszałka którą uważali za katastrofalną dla Polski. Czyli robili dokładnie to samo co Marszałek (współpracujący z wywiadami: japońskim, austriacki czy niemieckim) kiedy jeszcze nie był Marszałkiem. Polityków z tej grupy jest sporo ale najbardziej znani to oczywiście Dmowski (przez piłsudczyków oskarżany o współpracę z Ochraną) i Sikorski (ten miał z kolei współpracować z Francuzami). Dlatego podejrzewam że podany przez Ciebie cytat (nie znam jego kontekstu) z dużym prawdopodobieństwem odnosił się do bieżącej polityki wewnętrznej i miał na celu przede wszystkim zdyskredytowania opozycji.
ad3
Grubo pojechałeś :). Dlatego wyjaśniam: przejście dużej floty przez cieśniny duńskie bez kontroli nad nimi to masakra dla tej floty (pomijając fakt że wymagałoby to przystąpienia Dani do wojny po stronie aliantów). Nie udało sie tego zrobić nawet w I wś (choć były czynione pewne próby) gdy na Bałtyku operowała flota rosyjska i były dostępne jej bazy.W II wś to czemu udało by się ewentualnie przejść przez cieśniny (ale na to była naprawdę bardzo niewielka szansa) zostałoby w kilka dni wybite przez: samoloty (no bo przecież nie byłoby żadnej ochrony powietrznej) i Uboty (bo taka koncentracja jednostek na tak małym akwenie to jak strzelanie do indyków). A jeśli to co ewentualnie zostałoby po tej masakrze zechciałoby uzupełnić paliwo i amunicję albo zrobić jakieś naprawy to musiałoby płynąć z powrotem przez cieśniny na Atlantyk (no bo przecież nie było żadnego portu dostępnego dla tej floty). A tej drogi to z całą pewnością nie przetrwałby już żaden okręt bo cieśniny byłyby już niemieckie (zajęcie Dani zajęło kilka godzin) i dokładnie zaminowane.

ad.2.Jesteśmy w tej dobrej sytuacji że możemy ocenić z perspektywy czasu kto działał na korzyść Polski a kto nie. Więc nie ma to znaczenia "co się komuś wydawało" w tamtym okresie czasu .Jasnym jest że różni politycy kontaktowali się z obcymi mocarstwami - ale jakie są twarde dowody na współpracę (rozumiem antypolską bo chyba nie rozmawiamy o tak oczywistych rzeczach jak te że każdy rząd ma kontakty z wywiadami obcych krajów ) Marszałka z wywiadami które podałeś i na czym one polegały? To o czym ja wiem a staram się temat śledzić to np.-w skrócie mówiąc - z Japonią chodziło o oskrzydlajacy atak na Rosję - jak to może być określane jako złowrogą/antypolską współpracę?

ad.3.Gdzie ja napisałem że przejście floty brytyjsko-francuskiej miałoby odbywac się na zasadzie regat Sydney-Hobart bez osłony czy desantu na strategiczne przejścia cieśniń? Oczekujesz opracowania na tym forum planu operacji Bałtyk :) od tego Royal Navy miała admirałów i największa flotę świata Brytyjska flota wojenna liczyła 301 jednostek bojowych, w tym 15 okrętów liniowych, 7 lotniskowców, 54 krążowniki, 166 niszczycieli i torpedowców oraz 59 okrętów podwodnych o 1 200 000 t wyporności żeby przy odrobinie chęci panować na całym wielkim jeziorze zwanym Bałtykiem.Osłona z powietrza to nie jest problem choćby biorąc pod uwagę lotniskowce ale też lotniska we Francji które zresztą były udostępnione brytyjczykom,zapasy paliwa...choćby Norwegia która nie zostałaby zajęta, dodatkowo porty holenderskie.Przy okazji NIemcy zostaliby odcięci od dostaw rudy żelaza przez port w Narwiku i tak naprawde zajęcie Danii byłoby nic nie znaczące. Zresztą o czym my mówimy brytyjczycy pomyśleli o tym tyle że prawie rok ( 8-9 miesięcy ) później gdy Niemcy odtworzyli już swój potencjał uderzeniowy. W marcu 1940 obudzili się i chcieli wysłać siły ekspedycyjne do Finlandii ( w marcu 40' by się dało a we wrześniu 39' nie?) ale było juz za późno i zaminowali tylko częsciowo wybrzeża Norwegii izrobili desant . We wrześniu 1939 NIemcy nie mieli potencjału militarno-zaopatrzeniowego na wojnę z Polską i jednocześnie wojnę o Bałtyk i Norwegię oraz na trzymanie kilkunastu dywizji w na lini Zygfryda. Brakło by im paliwa, amunicji i sprzętu. Być może w tej sytuacji Rosja mogłaby przesunąć termin ataku na Polskę a Niemcy związani na północy zmniejszyli by swoje zaangażowanie na południe od Polski a co za tym idzie przez Rumunie na południowym wschodzie moglibyśmy skoncentrować swoje siły i otrzymywać zaopatrzenie

Wygląda na to że temat stracił swoje momentum. Ale króciutko:
ad2
Nie chciałbym zbytnio rozwijac tego wątku bo jest on poniekąd "nie w temacie" ale muszę jeszcze raz napisać: agent to dla mnie ktoś kto czerpie korzyści materialne w zamian za udzielane obcemu wywiadowi informacje, usługi, zadania itp. Nieraz może się zdażyć że bycie agentem niekoniecznie oznacza bycie zdrajcą Polski. I w tych kategoriach traktowałbym "rewolucyjną" działalność Marszałka. Nie zmienia to jednak żadną miarą faktu że Marszałek agentem obcych mocarstw był. Podobnie jak z dużym prawdopodobieństwem osoby które jak sądzę Marszałek miał na myśli w cytowanym przez Ciebie fragmencie prawdopodobnie agentami były co bynajmniej nie oznacza że były zdrajcami.
A jeśli chodzi o szczegóły: od Japończyków dostał kasę i broń w zamian za próbę wywołania powstania (zachować miało się pokwitowanie z podpisem Marszałka), od Austriaków dostał prawo pobytu w Galicji, ochronę, możliwość tworzenia struktur Sokoła i prawdopodobnie kasę (aczkolwiek pokwitowania się nie zachowały). Miał swojego oficera prowadzącego, późniejszego generała WP Zagórskiego. Załączony link z wiki podaje wprost że Piłsudski został przez wywiad austriacki zwerbowany i dostawał od nich pieniądze: http://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82odzimierz_Zag%C3%B3rski_(genera%C5%82)
Miało być krótko ... :lol: O Niemcach napiszę innym razem.
ad3
Naprawdę krótko: Anglicy z Francuzami nie mogli ruszyć tyłków z linii Maginota a Ty oczekujesz że przeprowadziliby desant na Danię?? Do lądowania w Normandii przygotowywali się kilka lat a chciałbyś żeby tak od ręki zajęli Danię będącą taką wypustką Niemiec?? Nie wiem w ogóle jak ci to przyszło do głowy. To samo bazy: wymień mi jakieś bałtyckie porty Norwegi albo Holandii (pomijając juz fakt że oba te kraje były neutralne). Ochrona lotnicza z lotniskowców albo z Francji: z tą Francją to chyba sobie żartujesz zanim samoloty przeleciałyby Niemcy i doleciały nad Bałtyk (oczywiście już bez myśliwców bo te nie miały takiego zasięgu) to już połowa z nich leżałaby na ziemi. Przy powrocie zestrzelono by resztę. Sprawdź sobie jeszcze jakimi to lotniskowcami dysponowała RN (w sensie ile zabierały samolotów), gdzie były rozlokowane w momencie wybuchu wojny (Wlk Brytania w tamtym czasie to było mocarstwo globalne i najważniejszym z ich punktu widzenia celem strategicznym była ochrona ich linii morskich z koloniami a nie szturmowanie Bałtyku), ile z nich byłoby w stanie przejść przez cieśniny (pomijając już fakt że były by tam wystawione na taki "odstrzał" że aż mnie ciarki przechodzą) i jakie miałyby szansę "przeżycia" na płytkim jeziorze jakim jest Bałtyk. Mogę Cię zapewnić że nawet polscy admirałowie uznaliby pomysł wprowadzenia lotniskowca na Bałtyk za zupełnie poroniony. OK miało byc krótko :)

ad.2.NIe chciałbym żebysmy zaczęli się bawić w gre słówkami.Ale jeśli mówisz Ty (i inne osoby) o Piłsudskim per agent obcego mocarstwa - chcąc nie chcąc sugerujesz że działał on na szkodę Polski co jest ewidentną nieprawdą bo takiego dowodu nie ma.Owszem Piłsudski, Jodko, Filipowicz i Wojciechowski współpracowali z Japończykami dla których gromadzili informacje o wojskach wysyłanych na wschód - w zamian dostawali broń i mieli ułatwienia w jej odbiorze w Hamburgu .Oby takich więcej "agentów" :)
Zresztą demagogią jest mówienie że Polak jest czyimś agentem w latach 1900-1911 -bo o tych latach mówimy w kontekście nie posiadania własnego kraju .Oczywistym jest że chcąc zbudowac własne siły zbrojne musieli z kimś wspolpracować. Współpraca to cieńka lini i można ja ocenić tylko z perspektywy czasu - a ta ocena jest jednoznacznie pozytywna.
Kontakty Piłsudskiego z wywiadem Austro-Węgier były podyktowane jego planami stworzenia w Galicji warunków do przeszkolenia wojskowego ochotników, którzy w przypadku wojny między zaborcami utworzyliby polskie oddziały walczące przeciw Rosji i staliby się kadrą odrodzonego wojska polskiego. Piłsudski marzył o wywołaniu antyrosyjskiego powstania. . Było oczywiste, że bez poparcia władz austriackich, konkretnie bez wiedzy, pomocy i nadzoru ze strony wywiadu takie plany nie mogły zostać zrealizowane. Z drugiej strony wywiad austriacki był zainteresowany możliwością wykorzystania członków PPS - do prac wywiadowczych przeciw Rosji. Sondaż w tej sprawie przeprowadzony został w 1908 r. przez szefa placówki oddziału wywiadu we Lwowie kpt. Gustawa Iszkowskiego. Prawdopodobnie pod koniec 1908 r. Piłsudski rozmawiał z szefem sekcji wywiadu Biura Ewidencyjnego Maximilianem Ronge. Wówczas podobno (nie ma 100% dowodow) doszło do porozumienia o zorganizowaniu siatki wywiadowczo-dywersyjnej przeciw Rosji w zamian za umożliwienie działalności ruchu niepodległościowego i organizowanie oddziałów paramilitarnych - Związku Strzeleckiego i Strzelca.
Dobra ale to temat rzeka na razie wystrczy

ad.3.NIczego nie oczekuję - analizujemy hipotezy więc stawiam taką którą błędnie interpretujesz. Ustaliliśmy że wywiad Anglii miał dużo wcześniej informację o planowanej wojnie . Żadnym problemem nie było odpowiednio wcześniej skierowanie Royal Navy na morze Północne (nie wiem co sobie ubzurałeś ze proponuje lotniskowce wprowadzać na Bałtyk?) Z morza Północnego blokujesz port w Hamburgu i masz pelną gammę możliwości ataków na Niemcy i na Bałtyk - wprowadzasz łodzie podwodne,być może niszczyciele na Bałtyk ,ewentualnie tylko blokujesz cieśniny duńskie i odcinasz Niemców od transportu rudy żelaza ze Szwecji i Norwegii .Otwierasz 3 fronty dla Niemców i są w 4 literach o czym doskonale wiedział Hitler i był tą perspektywą przerażony.Jeszcze raz pytam (bo uchyliłes się od odpowiedzi) uważasz że A.H. nie miał rozpoznania w siłach brytyjsko-francuskich że tak się obawał wojny na dwa fronty? Odpowiem ze Ciebie: wiedzial doskonale że na dwóch nie mówiąc już o trzech frontach (ten trzeci zakładam na morzu) nia ma żadnych szans choćby ze względu na braki zaopatrzeniowe- musiałby wstrzymac ofensywę w Polsce - jeśliby się to wydarzyło w pierwszym tygodniu można założyć że BYĆ MOŻE- Stalin wstrzymałby atak na Polskę . Polacy mając jeszcze siły w gotowości bojowej mieliby możliwość przerywania dostaw surowców z Rosji. Hitler głównie bez ropy i żelaza mógłby walczyć góra kilka miesięcy- jak pisąłem czytałem nawet o tym ze po zakończeniu kampani ponoć miał zapasów amunicji i paliwa na góra 2 tygodnie.Tu się kółko zamyka. Można też analizować co by było gdyby Stalin jednak ruszył - czy mielibyśmy możliwosć obrony w sytuacji kiedy Hitler zajmuje Pomorze i Ślask i przerzuca wojska na zachód oraz północ Niemiec .Ale to inna sprawa

ad2
No przecież nigdzie nie napisałem że Marszałek "działał on na szkodę Polski". Wręcz przeciwnie. Napisałem:" Nieraz może się zdażyć że bycie agentem niekoniecznie oznacza bycie zdrajcą Polski. I w tych kategoriach traktowałbym "rewolucyjną" działalność Marszałka.". Zaznaczyłem tylko że jeśli tę miarę stosujemy do Piłsudskiego to powinniśmy być konsekwentni i stosować ją również do osób które Marszałek, jak sądzę, miał na myśli w przytoczonym przez Ciebie cytacie.
ad3
Jeśli chodzi o lotniskowiec: "....żeby przy odrobinie chęci panować na całym wielkim jeziorze zwanym Bałtykiem.Osłona z powietrza to nie jest problem choćby biorąc pod uwagę lotniskowce".
Jeśli chodzi o blokadę morską Niemiec to przecież ona została przez Anglików wprowadzona.
Co prawda nie przypominam sobie abyś zadawał mi to pytanie: "uważasz że A.H. nie miał rozpoznania w siłach brytyjsko-francuskich że tak się obawał wojny na dwa fronty" ale nic nie stoi na przeszkodzie abym na nie odpowiedział.Pewnie że Hitler obawiał się wojny na dwa fronty. Dlatego zaatakował jako pierwszą Polskę. Zdawał sobie sprawę że do spóły ze Stalinem zajmą RP na tyle szybko że Francuzi i Anglicy zanim zdążą przygotować swoje siły do natarcia to front w Polsce przestanie już istnieć i jego siły będą gotowe do przerzucenia na Zachód. I jak się okazało miał pełną rację.

Ślonzoki w czasie Drugiej Wojny Światowej też walczyli w AK ale to ich AK to był Afrika Korps

No i ok z tym się zgadzam.Jedyna moja uwaga jest taka że ze swoja wiedzą wywiadowczą głównie Anglia ale mimo wszystko też Francja mogły zrobić znacznie więcej .Blokada o której mówisz pojawiała się w marcu 1940r przynajmniej ja nic nie wiem żeby była ona w roku 1939.
AYALA - co do Ślonkaków w 1939r. - to nie było tak do końca , wielu w tym powstańców śląskich walczyło po polskiej stronie a że nie była to przygniatajaca wiekszosc możemy dziękować podobnej polityce do tej z ukraińcami którzy nie mieliby w głowie walk z Koroną i niepodleglości gdyby nie brak pomysłu na dogadanie się i nadanie większych praw

Tylko jako przykład:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Admiral_Graf_Spee

Nie za bardzo rozumiem na dowód czego ten link - chyba nie na temat blokady brytyjskiej w 1939r?

Oczywiście że chodzi mi o brytyjską blokadę morską. Masz inny link niedowiarku:
http://militaryhistory.about.com/od/.../wwiiblitz.htm

Nie nie kolego pytałem co w linku o krążowniku Admiral Graf Spee zatopionym w grudniu 39' u wybrzeży Ameryki Płd jest na temat blokady brytyjskiej wybrzeży niemieckich (czy np. tras zaopatrzeniowych z norwegii ) .Czytam i czytam i nic :). W drugim linku poza lakonicznym stwierdzeniem że była blokada :"the British began a naval blockade of Germany and instituted a convoy system to protect against U-boat attacks"nie ma ani krzty faktów. Żeby być z nimi w zgodzie : cała ta "blokada" w 1939r ograniczyła się do nalotu samolotów RAF na niemieckie bazy morskie w Wilhelmshaven, Cuxhaven i Brunsbuttelkoog -to było 5 września i poza tym Wielka Brytania nie podjęła żadnych poważnych działań militarnych wobec Niemiec w 1939 rok . Na dowód dopiero 4 marca 1940 roku niszczyciele HMS „Esk”, „Express”, „Icarus” i „Impulsive” postawiły 240 min na niemieckich przybrzeżnych szlakach żeglugowych.
p.s. A no i Anglia straciła we wrześniu 39" jeszcze HMS "Courageous" u wybrzeży ...Irlandii. Nie wiem co oni tam blokowali może mysleli że USA przez ocean zaopatruja Hitlera :) ale tak czy siak .... to by była ta cała blokada.

Odnoszę wrażenie że kolega nie wie na czym polega blokada morska?? A ona oznacza że statki strony blokującej uniemożliwiają wpłynięcie do portów strony blokowanej jakichkolwiek statków z naciskiem na statki handlowe. I o ile się orientuję to tak to właśnie działało tzn przejmowano statki płynące do portów niemieckich przez morze Północne. Oczywiście były jakieś ruchy w żegludze przybrzeżnej (do nich zaliczam również transport rudy z Norwegii) ale statki transoceaniczne (a więc te płynące z portów w przypadku których nie wystarczało płynąć blisko linii brzegowej) były przejmowane przez Brytyjczyków (a w zasadzie w ogóle nie wypływały do Niemiec, bo po ogłoszeniu blokady wiadomo było że zostaną przejęte przez Brytyjczyków).

To pokaż jakikolwiek dowód (konkretny) że w 1939r a dokładnie we wrześniu lub październiku blokowali jakikolwiek ruch morski na morzu Północnym w kieunku niemieckiego wybrzeża.Obawiam się że jednak nie doczytałeś czego dotyczyła ta pseudo "blokada" brytyjska na poczatku wojny. Jej celem było uniemożliwienie wyjścia na Atlantyk okrętom Kriegsmarine które miały atakować szlaki handlowe zaopatrzeniowe ale głównie dla Anglii a nie blokada dostaw do Niemiec choćby z tego powodu że hitlerowcy właściwie nie mieli od tej strony żadnych znaczących transportów (o jakich statkach transoceanicznych do Niemiec piszesz?) - główne zaopatrzenie szło z Szwecji via Norwegia czy z Rosji a nawet Rumunii .Po drugie co do jakości tej blokady w 1939 r już pisałem post wcześniej była mniej więcej taka jak działania Francji na linii Maginota a nawet bardziej śmieszna

Człowieku małej wiary :): masz
http://en.wikipedia.org/wiki/Blockad...y_(1939_-_1945)
i konkretne cytaty:
"At the start of the war a large proportion of the German merchant fleet was at sea, and around 30% sought shelter in neutral harbours where they could not be attacked, such as in Spain, Mexico, South America, America, Portuguese East Africa and Japan.[17] 28 German bauxite ships were holed up in Trieste and, while a few passenger liners, such as the New York, St Louis and Bremen managed to creep home, many ended up stranded with goods deteriorating or rotting in their holds and with Allied ships waiting to capture or sink them immediately they tried to leave port. The Germans tried various ways of avoiding the loss of the ships, such as disguising themselves as neutral vessels or selling their ships to foreign flags, but international law did not allow such transactions in wartime. Up to Christmas 1939 at least 19 German merchant ships scuttled themselves rather than allow themselves to be taken by the Allies"
"The day after the declaration, the British Admiralty announced that all merchant vessels were now liable to examination by the naval Contraband Control Service and by the French Blockade Ministry, which put its ships under British command.[19] Because of the terrible suffering and starvation caused by the original use of the strategy, a formal declaration of blockade was deliberately not made,[20] but the communiqué listed the types of contraband of war that was liable for confiscation if carried. It included all kinds of foodstuffs, animal feed, forage, and clothing, and articles and materials used in their production. This was known as Conditional Contraband of War. In addition, there was Absolute Contraband, which constituted:

• All ammunition, explosives, chemicals or appliances suitable for use in chemical warfare
• Fuel of all kinds and all contrivances for means of transportation on land, in water or the air
• All means of communication, tools, implements and instruments necessary for carrying on hostile operations
• Coin, bullion, currency and evidences of debt."

Więcej informacji w linku (nie będę przecież cytował całości) a jak dla mnie są interesujące, jak np: to że kontrabandę z USA przwożono do Niemiec poprzez Sowiety. Powiem wprost: skłamałbym gdybym powiedział że powyższe informacje były dla mnie oczywiste przed rozpoczęciem tej dyskusji. Ale po to sie dyskutuje aby dowiedzieć się czegos nowego :).

Mam wrażenie że zacytowany wpis z angielskiej wikipedii jest tym co możemy nazwać propagandą sukcesu brytyjskiego i pewnym usprawiedliwieniem nie robienie za wiele w 39 roku .Oboje wiemy że nawet jeśli były jakies transporty z tamtych kierunków to nie miały one większego znaczenia. A już dość śmiesznie brzmi podawanie że paliwa i amunicja (chyba że ammunition to papier toaletowy wtedy zwracam honor :) )były transportowane z południa Europy, z Ameryki Północnej czy Południowej . Ale niech ci bedzie przyjimy że Wielka Brytania zrobiła blokadę Niemiec, sztab niemeicki najwyraźniej nie był nią strasznie przejety :) ale jak wikipedia brytyjska podaje że była to bylła

Oj wieczny malknotent. Miało być to: pokaż jakikolwiek dowód (konkretny) że w 1939r a dokładnie we wrześniu lub październiku blokowali jakikolwiek ruch morski na morzu Północnym w kieunku niemieckiego wybrzeża a link podaje Ci nawet liczbę zablokowanych i zatopionych statkow.
A jeśli chodzi o samą blokadę to wychodzi że de iure jej jednak nie było (i to też jest coś co bardzo mnie zdziwiło) natomiast funkcjonowała de facto.

Wiesz, jak się chcę coś dogłębnie poznać, to trzeba zapoznać się nie tylko z wizją Polską (często prezentowaną przez podstarzałych profesorków, wyszkolonych przez PRL. Oczywiste jest to, że takie szkolenie nie mogło nawet wspomnieć o jakiejkolwiek pomocy), ale także niemiecką, angielską etc. Jak pisałem pracę o początku wojny na zachodzie, to sprawdziłem źródła nie tylko nasze rodzime. Dlatego (do pewnego momentu) tak ochoczo rozmawiałem z Tobą, o ataku Francji na Niemcy w 1939r. :-/

No i proszę. Ujawnił nam się kolejny zawodowy historyk :-). Mam nadzieję że biorąc pod uwagę temat Twojej pracy wyjaśnisz mi wątpliwość jaka nurtuje mnie już od pewnego czasu. Wiadomo że ostateczną decyzję o niepodejmowaniu ofensywy alianci podjęli 12 września. Podobno był to jeden z podstawowych czynników który skłonił Sowiety do ataku na Polskę. I teraz moje pytanie: czy na podstawie zachowanych dokumentów (nie wiem: protokołów ze spotkań, korespondencji itp) jesteśmy w stanie powiedzieć w jakim stopniu o rezygnacji z ofensywy zadecydowała kiepska już wtedy sytuacja na froncie polskim? Innymi słowy: czy gdyby do 12 września sytuacja Polski była znacznie lepsza (zatrzymanie niemieckiej ofensywy, stabiliny front itp) była szansa na to że alianci zdecydowaliby się również na ofensywę? Bo jeśli tak to być może Sowieci wstrzymaliby również swój atak a przy ofensywie alianckiej równiez Niemcom mogłoby się nie udać zajęcie całego terytorium Polski. Postawiłoby to w zupelnie innym świetle decyzje o przyjęciu wojny granicznej zamiast natychmiastowego skracania frontu na linię Wisły/Bugu.

I to jest najdziwniejsze w tym wszystkim. Jak wiadomo 12 wrzesnia odbyła się konferencja aliantów w Abbeville we Francji, na której to rzeczywiście zapadła taka decyzja. Dziwnym natomiast jest fakt, że atak Francyuzów został zatrzymany dopiero 17 września pod Saarluis. Wycofywanie rozpoczęto 19- czyli 7 dni po konferencji...


Co do reszty to możemy teraz domniemywa. Faktem jest (tak jak pisałem na poprzedniej stronie), że "Plan Zachód" wyraźnie mówił " Nie dać się rozbić przed rozpoczęciem działań sprzymierzonych na Zachodzie". Owszem rozpoczęcie takowych działan nastąpiło już 1 września (na 2 dni przed oficjalnym wyypowiedzeniem wojny). Ale, jak to mówił Generał yGeorges podczas rozmów majowych, docelowo miało to trwać od 17-20 dni.
Patrząc na to wszystko, nie dziwi fakt nazwania tej wojny "dziwną".

Dzięki za odpowiedź ale pozwolisz że powtórzę swoje pytanie: "czy na podstawie zachowanych dokumentów (nie wiem: protokołów ze spotkań, korespondencji itp) jesteśmy w stanie powiedzieć w jakim stopniu o rezygnacji z ofensywy zadecydowała kiepska już wtedy sytuacja na froncie polskim?"

Spokojnie przyznałem ci rację że wg. źródła które podajesz brytyjczycy założyli blokadę na kanale La Manche i Atlantyku (głównie) na te tajemnicze dostawy z Ameryki Płd,Płn czy i Hiszpani . Natomiast nasza rozmowa dotyczyła blokady kluczowych dostaw na Bałtyku i morzu Północnym i tu się sprytnie wykreciłeś powyższą informacją . Umówmy się wystarczyło 8 miesięcy wczesniej (tj.we wrześniu 39') zablokować Narwik , przejac kontrole na morzu Północnym , wprowadzić na Bałtyk łodzie podwodne i fabryki niemieckie by staneły - o tym m.in. toczyła sie dyskusja. Blokowanie transportów mniej kluczowych materiałów w tym chemikali, boksytów i innych komponentów mogło owszem denerwować A.H. i powodowac jakieś komplikacje ale nie mogło wpłynąć na bieg wojny być, może dlatego temat powyższej blokady jest mało znany

ja z takimi źródłami się nie spotkałem. Jedyne co wykopałem, to rozkazy wycofania wojsk z terytorium rzeszy- bez żadnych uzasadnień.

Dzięki za informację. Przy okazji zapytam jeszcze o jakieś dobre angielsko lub niemiecko języczne źródła na temat wojny 1939 na froncie zachodnim i całej jej otoczki politycznej. Możesz coś polecić?

No dobra w końcu ustaliliśmy że blokada była (choć nie de iure). :-)
Jeśli chodzi o blokady na Bałtyku to od zawsze twierdziłem (i mam wrażenie że zgodziłes sie z tą opinią) że był to pomysł niewykonalny ani dla brytyjskich jednostek nawodnych ani dla jednostek podwodnych (przy przejsciu cieśnin duńskich zostałyby zmasakrowane, na Bałtyku działałyby bez żadnego wsparcia w postaci portu i jednostek nawodnych, na tak małym i płytkim akwenie jak Bałtyk byłyby wyjątkowo łatwym celem dla Niemców). Wojnę podwodną to mogli sobie prowadzić Niemcy a wielkim Atlantyku, na małym Bałtyku skończyłoby to sie masakrą.
Jeśli chodzi o żeglugę przybrzeżną na Morzu Północnym to zaznaczyłem od razu że akurat ze względów wojskowych jej zablokować się nie dało: zbyt duże zagrożenie w postaci min, torpedowców czy samolotów niemieckich. Brytyjczycy próbowali nawet to zreszta robić (przecież też zdawali sobie sprawę jak ważna dla Niemców jest szwedzka ruda) ale dla jednostek nawodnych kończyło się to raczej kiepsko.

Absolutnie nie zgadzam się że dla największej floty świata nie możliwym byłoby zablokowanie Kriegsmarine na morzu Północnym szczególnie w początkowym okresie wojny. Samo to że pierwsze zapory minowe brytyjczycy postawili na M.P. w marcu 40' świadczą że się dało ale było to działanie mocno spóźnione.Co do masakry....czy masakrą nie był Stalingrad,Łuk Kurski,Al Alamein,Monte Casino ? Być może starcie na Bałtyku łodzi podwodnych też by nią było-jeśliby jednak skróciło to wojnę o kilka lat i oszczędziło śmierci milionów ludzi to nie warto? Zaiste dziwne rozumowanie. Weź pod uwagę to co pisałem już wielokrotnie Niemcy walcząc na Bałtyku i odcięci o rud żelaza , części dostaw paliwa nie mogliby długo walczyć w Polsce , na morzu i wybrzeżu i jednocześnie trzymać odwodów na granicy z Francją. Już w nie pierwszym temacie widzę wypowiedzasz się jedno wątkowo oddzielając poszczegolne wątki i wydarzenia a obraz całkowicie się zmienia jeśli je weźmiesz pod uwagę łącznie. Osobno Polska przegrała, osobno -być morze brytyjczycy dostaliby łupnia na Bałtyku i MP , jak i Francuzi być morze dostaliby osobno po głowach.

Jutro 68 rocznica Powstania Warszawskiego.Cześć i Chwała Bohaterom!!!
8 letnia Amka rymuje o najmłodszych żołnierzach Powstania.
http://www.youtube.com/watch?v=hntL78Yh2ic

Panowie załączam link do tematu na form historyków który adresuje cześć z poruszanych tu przez nas problemów:
https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t...asc&start=1975
Temat jest bardzo długi ale przynajmniej pierwsze 30 stron wnosi bardzo wiele do naszej dyskusji pokazując wojnę 1939 roku z perspektywy aliantów. Temat polecam przede wszystkim Arapaho (biorąc pod uwagę jego sceptycyzm wobec ich postawy w 1939) i DevilMayCry (odpowiada na zadane przeze mnie pytanie). Miłej lektury.

wislak68 w październiku będziesz miał okazję w ramach cyklu spotkań organizowanych przez Wiślackich Patriotów z IPN zadać pytania na temat 39 roku historykom z najwyższej półki .Mam nadzieję pojawiasz się na R22 ?

wislak68 - zupełnie przypadkiem przeczytałem w Rzepie artykuł odnoszący się do naszego tematu tj. możliwości ataku alinatów we wrześniu i ewentualnych skutków dla losów wojny. Oddajmy więc głos uczestnikom owych wydarzeń
http://www.rp.pl/artykul/929527.html?print=tak&p=0

Data 17.09.1939...tego po prostu nie da się zapomnieć...

17 września 1939 r., łamiąc obowiązujący polsko-sowiecki pakt o nieagresji, Armia Czerwona wkroczyła na teren Rzeczypospolitej Polskiej, realizując tym samym ustalenia zawarte w tajnym protokole paktu Ribbentrop-Mołotow. Konsekwencją sojuszu dwóch zbrodniczych totalitaryzmów był rozbiór osamotnionej w walce Polski. Od godz. 3 do godz. 6 rano czerwonoarmiści przekroczli na całej długości wschodnią granicę z Polską. Łącznie siły Armii Czerwonej skierowane w trzech rzutach przeciwko Rzeczypospolitej wynosiły ok. 1,5 miliona żołnierzy, ponad 6 tys. czołgów i ok. 1800 samolotów. W sumie w starciach z Armią Czerwoną zginęło ok. 2,5 tys. polskich żołnierzy, a ok. 20 tys. było rannych i zaginionych. Do niewoli sowieckiej dostało się ok. 200 tys. żołnierzy, w tym ponad 10 tys. oficerów.

Tyle z mojej strony w tym temacie...

Z ankiety w dzisiejszej radiowej Trójce sondaż z kórego wynika że ponad połowa Polaków nie wie co się wydarzyło 17 września