Potencjał, aspiracje a rzeczywistość
 

Do otwarcia tematu zainspirowała mnie dyskusja w temacie transferowym, która zeszła trochę z tematu transferów na sposób prowadzenia klubu piłkarskiego w Polsce.

Pytanie wyjściowe jest zasadnicze: czy wyniki sportowe Wisły w 2011 r. w Europie to sukces czy porażka?

Czy sukcesem jest awans do kolejnej rundy z fazy grupowej Ligi Europejskiej? Czy raczej porażką jest to że znowu nie awansowaliśmy do Ligi Mistrzów?

To w jakim miejscu na tle Europy znajduje się Wisła to nie przypadek. To lata pracy i "pracy" piłkarzy, działaczy i właściciela naszego klubu, ale także efekt sytuacji w całym środowisku piłkarskim w Polsce.

Jak wiemy po raz pierwszy od lat na wiosnę będziemy mieć 2 zespoły pucharach. Ostatnio IFFHS sklasyfikował naszą ligę na 30 miejscu na świecie. Dzisiejszy ranking klubów za 2011 rok umiejscawia Wisełkę na 58 miejscu (43 w Europie). Zatem choć aspiracje do Ligi Mistrzów mamy wielkie to może jednak rzeczywistość jest jaka jest i do LM po prostu nie dorastamy?

Czy mamy potencjał na grę w LM? Nie mówię o poszczególnych zawodnikach, ale o całym zespole, klubie itp. Mamy nowy stadion, a nie mamy parkingów. Zaplecze klubowe jakieś jest ale boisk treningowych z prawdziwego zdarzenia jak nie było tak nie ma. Wszyscy chcemy mieć szkółkę piłkarską i sami wychowywać młode talenty. Ale mało kto dostrzega, że te talenty będziemy tracili zanim młodzież zacznie grać w I zespole. Drenaż prowadzą przecież wszystkie większe kluby europejskie - vide ostatnio sprawa syna Clebera, którego już ściąga PSV.

Mamy markę w Polsce, ale w skali europejskiej to "marketingowo" nie jesteśmy nawet średniakiem.

Podsumowując - jak uważacie: czy powinniśmy się cieszyć z tego co mamy (tak żeby nam nikt nie zarzucał minimalizmu), czy raczej martwić tym co mamy (bez uzyskania statusu "wiecznie niezadowolonych).

Jeśli chodzi o puchary to osobiście jestem umiarkowanie zadowolony, jednak w tym roku znów była wielka szansa na grę w LM. Przegraliśmy z drużyną bardziej doświadczoną która pokazała klasę w grupie. Jeszcze mamy dośc spore szanse na zajście dalej.

IFFHS to raczej źródło które nie do końca jest miarodajne.

Bardzo przydałaby się akademia piłkarska gdzie mogliby szkolic się młodzi piłkarze, transfery i wyłapywanie takich piłkarzy jak Lucas to jest codziennośc w europejskiej piłce. Przecież nawet z Barcelony młodzi ochodza vide Fabregas. Dużo w kwestii podkradania młodzieżowców też będą mieli ich rodzice. Jedni nie bedą zainteresowani drudzy mogą poczuc smród pieniądza.

a nie ma tematu o nazwie nibylandia, czyli polityka sportowo - finansowa ?

myślę, że ten temat jest niepotrzebny i do wykasowania...

O IFFHS lepiej nie wspominać, bo to jest g***o warte.

Jeśli chodzi o potencjał sportowy, to nie wiem czemu mamy go mierzyć wejściem do LM. Jeżeli wejdziemy do LM to nagle możemy myśleć o sobie jako o solidnym średniaku Europejskim (wyżej niż średniak nigdy żaden Polski klub nie będzie). Dla mnie to tak nie działa. ja uznam że Wisła jest tym solidnym Europejskim średniakiem, jeśli regularnie będzie mieć takie sezony w Europejskich pucharach jak w tym roku i LM mi do tego nie jest potrzebna. Powiedzmy 3 lata z rzędu niech gra chociaż w LE i niech z dwa razy z niej wyjdzie. Niech to nie będzie tak że jeden sezon się uda trzy następne to kompromitacje. Bo ja wolę trzy razy być w grupach LE z rzędu niż raz w LM i następne dwa lata przegrać w jakiś kompromitujący sposób.

Jeśli chodzi o potencjał finansowy to mi się śmiać tylko chce z naszych klubów (raczej będzie o całej lidze). Mamy w tej chwili świetne stadiony. I jeśli chodzi o ligę to jest w tej chwili 9 klubów z naprawdę z dobrymi stadionami czyli ponad połowa drużyn w lidze. Dadać można do tego budujące się stadiony Górnika i Jagi plus kilka dobrych na zapleczu (Arka, Piast). I może być nawet że co sezon w lidze będzie ponad 10 zespołów z Europejskimi stadionami. Pod tym względem jesteśmy jedną z najlepszych lig w Europie.

CZyli można powiedziec że Liga ma wielki potencjał, ale jak ja słysze jakie Polskie kluby sumy mają zamiar przeznaczać na transfery to mnie brzuch boli od śmiechu. Jak gazeta pisała że Śląsk chce przeznaczyć aż bodaj 5 milionów złotych na transfery (wiadomo że tyle i tak nie przeznaczy) to pisali to tak jakby mieli wojować rynek. Podczas gdy te pięć milionów to śmiech. Polska nigdy nie zrobi skoku dopuki nie będzie kupować w końcu zawodników powyżej 1mln euro. W tej chwili w rankingu jesteśmy na 20 miejscy jeśli chodzi o ranking krajowy, za rok będzie to osiemnaste. Jest to bardzo dobre miejsce zważywszy na pieniądze jakie są wydawane przez kluby. Jednak problem pojawia się taki że te 18 miejsce to na tą chwilę ściana nie do przeskoczenia.

Gdyby z 5 czołowych klubów miało budżety takie jak powiedzmy w Belgii, to jestem przekonany że moglibyśmy bez problemu bić się o pierwszą dziesiątkę w tym rankingu. Bo niby czemu ktoś miałby wtedy wybierać Belgie,Cypr,Grecje, Austrie czy Szwajcarie itp. nad Polską. Skoro wszystko oprócz właśnie pieniędzy mamy lepsze (stadiony, frekwencje, doping, wyrównanie ligi itp.).

No ale jak u nas Wisła, Legia, Lech obraca tak śmiesznymi sumami w skali Europy (często żal im wydać 200 tys Euro), takimi gdzie dół ligi Belgijskiej by się zaśmiał to my nigdy nie zrobimy żadnego postępu i powinniśmy się modlić o stabilizacje (wygrywać zawsze z drużyną niżej rozstawioną, a przegrywać z wyżej) niż poważnie walczyć o cokolwiek. Spójrzmy np. na Lechię przecież to jest śmieszne że klub ze stadionem TOP5 w Europie ma problem by zakontraktować darmowego Estończyka.

Mówią, że nie ma głupich pytań, tylko odpowiedzi są głupie. Nieprawda. Temat potwierdza. Ogólnie dobre pytanie. Warte osobnego wątku.

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Baala (Post 1209107) O IFFHS lepiej nie wspominać, bo to jest g***o warte.

To jeszcze lepsze, rozsądne. I pokazuje pewien fenomen. Jak to jest? Każdy z zachodu patrząc na pieniądze i poziom ( w pucharach) powie NIEMOŻLIWE??!!. Każdy w Polsce powie KUUURWA!!!!!!!!!!!!! Niemożliwe!!!!!!!!! CO ZA CIOTY!!!!!!!!!
Jak jest naprawdę?
Naprawdę jest moim zdaniem tak:
W kraju gdzie każdy wydaje więcej niż zarabia, nikt nie pracuje tyle i tak sumiennie jak powinien, żyją piłkarze.
Z jednej strony mają fart. Zarabiają kosmicznie w porównaniu z resztą (kraju) i przyzwoicie w porównaniu z Europą (oceniając poziom )
Z drugiej mają przejebane. i to bardzo. Grają w miejscu gdzie od wielu, wielu, wielu lat a ostatnio przy użyciu wszelkich dostępnych środków inwazyjnego przekazu niszczy się tożsamość narodową. A naród z braku dostępnych metod rozładowania tej frustracji które występowały w przeszłości (bohaterskie wykrwawienie) przeniósł ostatki dumy, honoru i marzeń do świata piłki. I to tutaj są ostatnie prawdziwe emocje ostatnich ludzi, którzy na nie liczą.
Czy wszyscy są wobec siebie fair?
Czy kibice oceniają rzeczywiście piłkarzy, rozumieją warunki, wybory jakimi się kierują?
Czy piłkarze mają świadomość wagi sceny na której grają?
Gdzie jest więcej cynizmu i zwykłej głośno wykrzyczanej i podchwyconej głupoty?


I na koniec najważniejsze. Dlaczego i tak jesteśmy zajebiści??

Jeśli chodzi o występy w pucharach to na pewno to pierwsze i to nawet gdybyśmy tym psim swędem nie wyszli z grupy.
LM jest w zasięgu ale tylko przy bardzo szczęśliwym losowaniu + do tego jeszcze farcie w dwumeczu.
Apoel wydawał się niezłym losowaniem ale powiedzmy sobie szczerze - nawet jeśli by w lecie poszło 2, 3 mln euro i kupiono 2,3 konkretnych zawodników - (gdzie jak wiadomo przy takich sumach też można się przejechać) , to z Apoelem szans byśmy nie mieli bo tam jest zespół - bez gwiazd ale to jest maszynka budowana przez kilka lat, uzupełniana pojedynczymi transferami

U nas niestety od dawna polityka transferowa nie ma składu ni ładu więc na pewno to co pokazali w tym roku w pucharach, trzeba uznać za duży plus.
Ja już pisałem o tym kilka razy ale powtórzę - ten zespół, słusznie zreszta krytykowany - zarobił dla klubu tyle ile żaden w historii.
Jak prześledzimy ostatnie lata to coś zarobiła drużyna Petrescu/Okuki ale wtedy to były niewielkie pieniądze , potem w tym sezonie z Beitarem/Barcą i Totenhamem też jakieś pieniądze wpłynęły ale też niewielkie z racji nie wejścia do grupy.
Potem 2 lata samych kosztów i w zasadzie 0 jeśli chodzi o przychody.
W tym roku spokojnie 4 mln euro ,co jest jak na Wisłę bardzo dobrym wynikiem.
Stąd uważam że zagraliśmy dobrze a po awansie to już nawet ponad stan.

Niestety odbiło się to czkawką w lidze i tak na prawdę te sukcesy pucharowe mogą nic nie dać po za tym jednorazowym zastrzykiem gotówki.

noblesse oblige

Hmmm... kompleksy?

Małysza przeżywaliśmy jak mrówka okres, teraz czekamy na każdy przebłysk Radwańskiej/Kubicy/Gortata/Adamka żeby móc się tym podniecać miesiącami.
Zawsze nadmu.....my balonik do niewyobrażalnych rozmiarów a potem pufff... i tłumaczymy, że to pech, pogoda, niesprawiedliwość sędziów, kontuzja itp....

Wracając do Wisły wszyscy oczekujemy awansu do Ligi Mistrzów, ale co potem? W razie awansu zaczęlibyśmy kalkulować jakie mamy szanse na awans, na 3 miejsce itp. A prawda jest taka, że spodziewać moglibyśmy się srogiego łomotu.

Moim zdaniem 3 lata regularnej gry w Lidze Europejskiej pozwolą dopiero wskoczyć poziom wyżej. Dopóki takiej praktyki nie odbędziemy to ewentualny awans będzie nie zasłużonym fartem.

Nic;)Puchary to dla klubu kasa a dla kibiców gratka zobaczenia pojedynków z mocnymi rywalami z za granicy.
Celem Wisły powinien być awans do grupy, najlepiej oczywiście LM ale i LE - potem już wyniki są tak na prawdę kwestią drugorzędną.

Rękę bym sobie dal obciąć, żeby myślała tak większość tłumu wokół:D


Kompleksy to może mieć moim zdaniem opryszczony 15-latek a nie 40 milionowy naród.

Bardziej stawiałbym na efekt programowania intensywnego i powoli osiągającego zamierzony efekt - tempej taniej siły roboczej niemające żadnej tożsamości i zaczepienia na osi historii czy mapie Europy.
Ale dość politykowania każdy ma swój rozum:D

Co do LE to pełna zgoda. A idąc tym tokiem myślenia nasz potecjał (o czym jest temat) wygląda lepiej niż dobrze bo obiecująco. Mamy kilku graczy młodych( tak wiem tylko w Polsce gracz który.....), chcących się rozwijać zawodników, którzy powoli wrosną w klub, ale do tego potrzeba czasu. Maor, Dudu, Tswetan, Michał Gordan Marko, Gervazio, Czarek, dodajmy do tego Małego, Sergeia, Ivice, Osmana, Radka którzy im pomogą i zrobią w odpowiednim momencie miejsce na wzmocnienia? Dwa, trzy lata to dobra data do osiągnięcia apogeum dla tej drużyny.

Problem w tym, że temat nibylandia nie budzi zainteresowania, a dyskusja w nim zamiera. Ostatnio w zasadzie dyskusja o transferach, czyli też nie pasująca do wątku.

Na razie temat zostawiam, bo przecież chodzi o to by forum żyło. A temat wzbudził zainteresowanie. Vox populi...


Jeśli o mnie chodzi: ja dochodzę do wniosku, że powoli osiągamy pułap, który jest realny. I po prostu musimy się pogodzić, że wyżej nie przeskoczymy. Szansę zmarnowano - w okolicach Dinama Tibilisi i Valerengi Oslo.

Mamy nowoczesny stadion, który umiejętnie zarządzany może przynieść klubowi stabilne dochody. Od dwóch lat w klubie działa nowy zarząd, który podejmuje w miarę przewidywalne i sensowne decyzje. Wreszcie polityka transferowa przypomina długofalową strategię, a nie pospolite ruszenie.

Do pełni szczęścia brakuje przede wszystkim centrum treningowego i młodzieżowej akademii, ale tu nie spodziewam się rewolucji. Nie ma co się czarować, to sporo kosztuje a efekty przychodzą dopiero po latach.

W tym momencie mamy taką pozycję, że jesteśmy ugruntowaną firmą na podwórku krajowym. Wraz z Legią, Lechią, Śląskiem, Amiką. Nie wiem, jak mam traktować Polonię - szaleństwa jej właściciela na razie trzeba ciągle traktować jako epizod, bo tam brakuje podstawy jaką jest stadion. Ale i Polonia może dołączyć do tego grona. Czyli jesteśmy w czołowej czwórce, jeśli chodzi o potencjał kibicowski i finansowy. Czasy całkowitej dominacji Wisły czy wcześniej Legii się skończyły.

W tej sytuacji, gdy w Polsce mamy 4 (5?) solidne kluby z aspiracjami do MP i kolejnych kilka solidnych średniaków, poziom ligi musi z czasem wzrosnąć. Oznacza to, że celem Wisły powinno być regularne występowanie w europejskich pucharach, przynajmniej na poziomie Ligi Europejskiej. W takiej sytuacji występ w LM w niedalekiej przyszłości (np. 5 lat) wcale nie musi być mrzonką. Natomiast trzeba sobie jasno powiedzieć, że ta LM kończyć się będzie na grupie i będzie to ew. dodatkowy bonus, miła niespodzianka - a nie stała tendencja.

Ogólnie potencjał ligi polskiej (moim zdaniem) jest przed Belgią a za Holandią. A więc Wisła, jako jeden z czołowych (ale absolutnie nie hegemon) klubów polskich powinna docelowo osiągać sukcesy na miarę Twente czy Anderlechtu. Ale na to trzeba będzie jeszcze długo poczekać. Minimum 10 lat.

Ważne, że w Wiśle jest organizacyjna stabilizacja. Etap inwestycyjny BC, mający sporo uroku, ale mający charakter szaleńczo-romantyczny się skończył. Wisła jest mimo wszystko w miarę sprawnie zarządzaną firmą, która może na siebie zarabiać (tzn. pewnie wychodzić na zero).

Chociaż dla takich wniosków warto było założyć temat.

Tymczasem na TWSD straszy nas taki tytuł:
Strata młodych talentów nie jest problemem dla Valckxa

Zróbmy więc takie teoretyczne założenie, że mamy profesjonalne boiska treningowe i szkółkę juniorów. I teraz mamy sytuację, że hipotetyczny 16-letni piłkarz dostaje propozycje testów w PSV. Co ma zrobić? Co zrobiłby każdy z nas na jego miejscu?

Wszyscy zadajemy sobie pytania co ze szkółką, boiskami itd? Szczerze to będzie tylko dodatkowe obciążenie dla budżetu. To może przynieść efekty w skali 5-8 lat, ale tylko i wyłącznie pod jednym (dość szerokim) warunkiem:
Wisła musi być atrakcyjna pod względem wizerunkowym, sportowym, marketingowym, finansowym

Nie wierzę że osiągnęliśmy taką stabilność sportowo-finansową żeby pozwolić sobie na rozbudowę infrastruktury. Na razie to są naiwne życzenia jak z kartki do Św. Mikołaja.

Ale przecież nawet klub o takim potencjale jak Barcelona zaliczył wpadkę, tracąc Cesca Fabregasa na rzecz Arsenalu.

Przecież w przypadku syna Clebera nie mamy żadnych argumentów. PSV dzielą od nas lata świetlne, trudno się dziwić że chłopak chce się rozwijać.

Strata młodych talentów nie jest problemem dla Valckxa, bo na razie priorytetem jest sukcesywne wzmacnianie zespołu, budowa centrum treningowego. Gdzieś tych młodych-zdolnych trzeba szkolić, a na razie nie ma gdzie.

Lazy
Bzdury, bzdury, i jeszcze raz bzdury. Mowisz o stabilnosci finansowo-sportowej. To wlasnie brak szkolenia na poziomie uniemozliwia nam wogole myslenie o takowej stabilnosci. Zacznijmy od tego ze nie majac szkolki to my nawet za pokraki pokroju Kirma, Jirsaka czy Garguly musimy placic. Placic za kupno oraz... przeplacajac na pensjach (inna stawka zadowoli mlokosa, inna "reprezentanta" Kirma). Dalej, u nas o zadnej stabilnosci sportowej nie moze byc mowy. Nie przedluzymy kontraktu, nie kupimy, to kim bedziemy grali? Brudem? Na to ze u nas wyskoczy jakis Wolsi czy Zyro szanse sa minimalne. A co sie stanie, jak z tej szkolki wyciagniemy jakiegos Lewandowskio czy Rudnevsa? 4-5 mln euro w kieszeni. Co sie stanie jak wyjdzie z tej szkolki kilku Kirmow czy Jirsakow? Konkretne pieniadze oszczedzone (i to na pensjach i to na tranferach). Jesli szkolenie zawodnikow byloby tak malo oplacalne to nikt by tego nie robil. I zwroc uwage na jedna rzecz, mowa tu tez wlasnie o takich Ajaxach czy Benficach. Przeciesz teoretycznie Real, Barcelona czy Manchester tez bez problemu moglyby zwijac najlepsze talenty z tych klubow. A mimo to nikt tam nie wpadl na pomysl by ze szkolenia zrezygnowac.

Piszesz ze Wisla musi byc atrakcyjna. Mylisz jajko z kura. Wisla nie bedzie nigdy atrakcyjna jesli nie bedzie miala ani bazy ani szkolenia. Proste jak 2 plus 2. Dopiera na tych fundamentach mozna budowa atrakcyjnosc danego klubu. Dalej, dla mlodego i ulozonego zawodnika (w dobrych szkolkach kladzie sie tez nacisk na edukacje) liczy sie przede wszystkim szansa na rozwoj i na promocje. Nie ma co sie dziwic synowi Clebera. W Wisle szanse na rozwoj ma minimalne (brak szkolenia), a na promocje tez nie ma jakis wielkich szans (ile my w ostatnich latach w tej europie sie pokazywalismy?). Co innego gdy mowa o klubie w ktorym szkolenie ma pewien poziom, oraz klubie ktory w tej europie jest na stale (chocby i LE). Wtedy dla takiego zawodnika zaproszenie z PSV to nie jest byc albo nie byc dobrym pilkarzem w przyszlosci. Niezapominajmy tez ze szkola to nie tylko "potencjalne" gwiazdy, to takze szereg sredniakow. Sredniakow za ktorych my i tak musimy placic (Kirm, Jirsak, Chavez, Paljic, Gargula, itd.). Warto do tego dodac ze samo zaplecze bez dobrych specjalistow jest nic nie warte. Mowiac inaczej, by miec dobre szkolenie trzeba miec tez dobrych trenerow. No, a tacy trenerzy z reguly potrafia ocenic potencjal zawodnika. A biorac pod uwage to ze to Ci trenerzy sa blizej zawodnika niz skauci, to... chyba jakiegos mlodzika (z duzym potencjalem) ze szkolki da sie zakontraktowac. Kwestia wyboru. Jako rezerowych Legia ma Wolskiego i Zyre (hmm, no dobra to juz nieaktualne). My mamy Kirma i Gargule. Legia ani za jednego ani za drugiego nie zaplacila nic. Jesli popatrzymy na pensje to zarabiaja grosze. Fakt ze wydaje na akademie, ale... jesli wezmiemy pod uwage ile nas kosztowali i Gargula i Kirm (transfer+ pensja), ile na nich mozemy zarobic, i co pokazuja/jaki maja potencjal to... czy naprawde wychodzi nas ta impreza taniej niz szkolenie (szkolenie+scauting, bo w przypadku Wolskiego trafil do Legii jak mial 16 lat)? I z calym szacunkiem, ale Akademia Legii na ten moment infrastrukturowo nie zachwyca (w srednio-solidnym europejskim kontekscie) i dziala ok. 10 lat. Takze my wciaz nie mowimy tu o solidnej europejskiej akademii (nie, nie mylic z poziomem jaki jest w PSV czy Ajaxie; te akademie sa znakomite). A mimo to... nie sposob powiedziec ze im sie nie splaca. Zyro i Wolski albo graja albo sa pierwsi do wejscia. Lukasik to u nich taka tansza wersja naszego Jirsaka. Niedawno kontrakt podpisal Furman (ciekawe czy to bedzie bardziej Wolski czy bardziej Lukasik?). Teraz na oboz pojechalo z pierwsza druzyna kilku zawodnikow z ML, w tym 16 letni Jagielo, podobno talent na poziomie Wolskiego. I powtarzam, wciaz nie mamy do czynienia z solidna akademia. Co bedzie jak oni ta solidnosc osiagna? Bo oni wciaz ta akademie rozwijaja... Oni maja 2 boiska i mysla o 5 kolejnych, my nie mamy zadnego i... dopiero sie zastanawiamy nad tym wszystkim... Niech to bedzie podsumowaniem polityki Wisly...

Naprawde trzeba sie zastanawiac nad tym czy szkolenie to sluszna droga? Mysle ze nie... I prosze nie pisz o tych latach za ile moze to przyniesc efekt bo... to i tak jedyna droga. Ile BC inwestuje juz w Wisle? 15 lat. Byla LM? Ani razu. Zadomowilismy sie chocias w LE? A w zyciu. Wiec sorry, lepiej poczekac 10 lat i miec efekty niz... poczekac 15 lat i... nie miec efektow. Polityka dlugofalowa to jest cos fundamentalnego. W Wisle tego nie ma, i... efekty sa jakie sa. My nie mamy co nawet patrzec na jakies Barcy czy Reale. W osiagnieciach z ostatnich lat nawet bialoruskie BATE nas demoluje (2xLM, 2xLE).

P.S
A i jeszcze jedno:
Rozbudowywac?! Jak my nic nie mamy. My, co mozemy robic, to dopiero budowac :>

Moim zdaniem:
W porównaniu do poprzednich kliku lat - wreszcie zrobiliśmy jakiś postęp - MP, awans do grupy LE, wyjście z grupy = 1/16 LE, oby coś jeszcze.
Logicznym kolejnym krokiem w rozwoju byłoby zdobycie kolejnego MP, jakieś wzmocnienie i znów walka o LM - bogatsi o doświadczenia 2011 i z mocniejszym składem. Niestety okazało się, że nie mamy w miarę równej kadry i kontuzje najważniejszych grajków bardzo odbiły się na wynikach w lidze. Szanse na MP 2012 są minimalne.
Co będzie dalej - jak znacie dobrą wróżkę to idźcie ją zapytać.
Czy będzie MP?
Czy chociaż wejdziemy do pucharów?
Czy będzie Smuda (nieeeeeeeeeee)?
Czy Stan zostanie/odejdzie (nieeeeeeee)? Choć w parze z ew.Smudą to niezbyt go widzę...
Ile w lecie będzie pieniędzy na przedłużenia kontraktów/wykup wypożyczonych/nowych grajków?
Jak zawsze nic nie wiadomo co nienajlepiej wróży.
Czy tak wygląda rozwój klubu?
O akademii i szkoleniu nawet nie wspominam bo ch.j mnie trafia jak o tym pomyślę.

MP zdobywamy w miarę regulrnie więc ostatnie MP żadnym postępem nie jest. LE to także żaden postęp, bo tu znów gramy od wielkiego dzwonu. Postęp byłby wtedy gdybyśmy regularnie zdobywając MP grali w LE. Na tej płaszczyźnie postępu żadnego nie widzę.


Nie wiem co chodzi po głowie Cleberowi. Pewnie tam pójdzie,bo nie po to z Brazylii tu przyjechał aby zatrzymać się w rozwoju. Niemniej gdy tak pomyślę, że mógłbym załapać się do pierwszego zespołu, później podpisać kontrakt taki jak Garguła na przykład, grać sobie co dwa lata w LE. To czy znowu PSV jest takim łakomym kąskiem? W PSV nie dość, że konkurencja gigantyczna a co za tym idzie nie ma gwarancji gry, a jak nie grasz to zarobki też nie są jakieś kosmiczne. Więc przy mniejszym stresie można na nowoczesnych stadionach przy najlepszych kibicach w Europie, za całkiem miłą kasę być bożyszczem tlumów. Jak tak postawimy sprawę to nie jesteśmy na przegranej pozycji. Taki Sobolewski całe życie w Polsce i jakoś sobie nie krzywduje.

Czyli gramy w LE 2006 potem mamy szanse, ale przez 5 lat nie wchodzimy, potem robimy wreszcie kilka sensownych ruchów - jako taki trener, dyr. sportowy z kontaktami, budowa jako takiego składu, dość spokojnie tam (grupa LE) wchodzimy i potem jeszcze wychodzimy z grupy i to nie jest postęp??
Dostawać wpierd.. od Levadii i Karabachu itp., a rozwalić Litex, Fulham, Twente (mniejsza o motywację F i T) i Odense na wyjeździe i w kolejnym roku (tzn. "na wiosnę") być jeszcze w grze to to samo??:lol:
Oczywiście że to postęp - ktoś pomyślał, wymyślił jakąś pozytywną strategię i ona dała jakieś pozytywne rezultaty.
W przeciwieństwie do strategii(?) typu rozwalamy Levadię z Łobodzińskim na prawej obronie albo awansujemy do LE z trzema nowymi obrońcami w "11" po stracie Głowy, Marcelo i Alvareza.
Tylko pytanie - co teraz? Co dalej?
Może już nie myśl tyle...
Grać sobie co 2 lata w LE?? Chodzi Ci o eliminacje czy grupę (2006,2011,???,???). Grupa co 2 lata??
Lucas jest Brazylijczykiem, nie Polakiem. W Holandii nie będzie u siebie..., w Polsce też nie jest u siebie.
Reszta to jakieś dziwne rozważania z pkt widzenia fanatyka Wisły. Tyle że jest jeszcze ze 20 punktów widzenia jak nie więcej. No i z tych 20 pkt widzenia nasza pozycja niestety nie jest zbyt silna.
Co do Sobola... Jego ktoś chciał zagranicą?A jeśli Sobol jest gościem, który z jakichś powodów wolał siedzieć na d.pie w Polsce to czy każdy inny musi być koniecznie taki sam? Nie mówiąc o tym, że zaczął coś lepszego grać jak był w Groclinie, w wieku bodaj 27 lat - dla przypomnienia do Wisły trafił zimą 2004/2005 (ur. 1976).
Żuraw, Franek, Szymek, Baszczu czy Głowa też tak ("nie krzywdowali sobie") długo myśleli. Dla Wisły bdb, dla Nich - jakby wyjechali np. te 3 lata wcześniej to kto wie - możeby zdobyli coś sportowo, nie tylko parę groszy więcej.
Z kolei gdyby taki Kuba jeszcze dziś grał u nas to zapewne dostroiłby się do ogólnej przeciętności.

Jeśli chodzi o puchary trzeba być na prawdę malkontentem by uznac, że nic się nie zmieniło. Ten sezon jest po prostu świetny dla nas bo z bolka którego byle leszcz outuje z pucharów przeistoczyliśmy się w drużynę, która wychodzi z grupy LE, zarabia na swoje utrzymanie. Dzięki temu nie ma potrzeby wyprzedaży i to już duży plus.

Obawiam się tylko, czy będziemy w stanie taki sezon powtarzać przynajmniej raz na 2 lata. W tym sezonie nie jest nic rozstrzygnięte, ale o MP będzie ciężko. A niestety bez MP droga do grup LE jest bardzo wyboista bo druzyny wcale nie są słabsze jak w q LM. Czasem można trafić nawet gorzej jak w q LM.

Ja tam postrzegam nasz awans bardziej w kategorii "udało się" na mega farcie niż jako rzeczywiście jakiś większy proges. Postęp oczywiście jest, nie ogromny, ale jest, po prostu zagraliśmy w pucharach na swoim poziomie, pokonaliśmy leszczy i szczęście dopisało to się udało grać dalej w LE.

Jednak to teraz jest najważniejszy moment - żeby po tym jednym kroku do przodu nie zrobić pięciu do tyłu nie zdobywając mistrzostwa. Bo nie ukrywajmy, jeśli mistrza nie będzie to drużyna zostanie jeszcze osłabiona, a pamiętajmy - ona potrzebuje wzmocnień, a nie osłabień.

Tylko mistrzostwo i kolejna gra w grupie LE pozwoli na kolejny krok do przodu.

progres był i przestańcie mówić o jakiś leszczach nie umniejszajmy swoich sukcesów i znajmy swoje miejsce w szyku problemem jest że za duże mamy straty w lidze i znowu niepewność co do ciągłości polityki bo Ci od "Jaliensow i Lameyów" nie wytrzymali ciśnienia i słabszego okresu . Moim zdanie progres jest i powinno się dalej kontynuować obecna politykę czyli np. 2-3 wzmocnienia już teraz

2 razy pokonalismy Liteks, po razie Apoel Odense Twente Fulham i nie piszcie o rezerwach bo ich rezerwy i tak są 3 razy droższe niż nasz pierwszy skład

Wiesz, ale to taki progres bardziej "lechowy" (dosc ograniczony). Tj. teraz jestesmy, za rok moze nas nie byc, a za lat 5 niekoniecznie bedziemy czesciej bywac niz bywamy teraz.
Ja bym wolal bardziej progres... "legijny". Tj. teraz jestesmy, za rok moze nas nie byc, a za lat 5 mozemy bywac czesciej niz bywamy teraz (szkolenie... baza... Wiadomo, u nas nikt o tym chyba nie slyszal...)

Bobek90,
Może i bzdury, może i mała prowokacja. Na pewno chciałem rzucić inne spojrzenie na sprawę "szkolenia młodzieży".
Dużo osób na tym forum traktuje szkółkę juniorów jak idea fixe albo panaceum na wszystkie bolączki Wisły.

Sam piszesz, że Niezapominajmy tez ze szkola to nie tylko "potencjalne" gwiazdy, to takze szereg sredniakow. Sredniakow za ktorych my i tak musimy placic (Kirm, Jirsak, Chavez, Paljic, Gargula, itd.)

Jakie gwiazdy? Jacy średniacy? Ważne żeby z takie szkółki ktokolwiek przebił się do pierwszego zespołu i przynajmniej grzał ławkę na rezerwie i od czasu do czasu wybiegł w podstawowej 11 w PP. Nie wiem jaki jest teraz poziom szkolenia zespołu ME, ale młodzi piłkarze przelatują przez kadrę pierwszego zespołu jak komety. Pojawiają się i zaraz znikają na kilka miesięcy.
Marzenie o gwiazdach, które sobie wychowamy to można odłożyć na półkę. Wiele wody w Wiśle upłynie do tego czasu.

Szkółka, obiekty treningowe to przede wszystkim dodatkowe koszty. Można by polegać na outsourcingu - chociażby Akademii 21, ale nawet tu klub nie mógł (nie chciał) się dogadać. Szkoda.

Masz wiele racji w tym co piszesz. Nie zgadzam się jednak z uproszczeniem kwestii "atrakcyjności" Wisły. Atrakcyjny klub nie tylko dba o szkolenie młodzieży. Atrakcyjny klub to historia, kibice, stadion jednoczący ludzi w dopingu. To wszystko się powoli buduje i bardzo mnie to cieszy. Ale w przypadku klubu piłkarskiego najważniejsze są wyniki. To one przyciągają na stadion ludzi. Co najdziwniejsze Wisła ma te wyniki jak nikt inny w Polsce. Ale zamiast wykorzystać to co jest i budować pozytywną otoczkę wokół klubu to rozpaczaliśmy przez kilka miesięcy, że nie awansowaliśmy do Ligi Mistrzów. Sami wystawiliśmy sobie ocenę negatywną, co skrupulatnie podchwyciły media, wcześniej nadmuchujące balonik z napisem Champions League.

Lazy

To oczywiscie blad. Szkolka to tylko jeden z fundamentow na ktorych buduje sie klub ktory ma cos znaczyc.


Ale jak ma byc inaczej, skoro nie ma u nas szkolenia? Poprostu go nie ma.
Zerknij na Legie. Nie widzisz tam graczy ktorzy przebili sie do pierwszego zespolu? Nie widzisz tam graczy ktorzy maja papiery na konkretne granie? A wezmy pod uwage ze ich akademia dziala stosunkowo niedlugo (10 lat?), oraz ze wciac jest stosunkowo "biedna". Rzymu od razi nie zbudowano, cudow nie ma. Pewnych rzeczy sie nie przeskoczy. A w szkoleniu jest to doswiadczenie (czy tez "doskonalenie sie" kadry trenerskiej), infrastruktura, itp. Na to, w naszych warunkach finansowych, trzeba czasu. Czasu liczonego w latach. Oni jeszcze tej budowy nie zakonczyli, a juz maja mlodziakow co potrafia oczarowac lub dac cos zespolowi. A kazdym rokiem koniec tej "budowy" sie zbliza. U nas z kazdym rokiem strata do Legii w szkoleniu sie zwieksza. To wyjdzie niebawem. I bedzie cholernie bolalo, bo to sa straty ktore odrabia sie przez lata.

Polegac trzeba na tym co jest... najskuteczniejsze. Pytanie jest takie; biorac pod uwage srodki finansowe jakimi dysponujemy... co bedzie skuteczniejsze? Jaki sposob szkolenia bedzie efektywniejszy? A baza to inna kwestia, ja powinien miec kazdy klub ktory sie szanuje. Baza to podstawa. Przynajmniej w tym "cywilizowanym" swiecie pilkarskim...

No dobra, ale idac takim tokiem rozumowania to zatrudnianie np. Meliksona to tez byly dodatkowe koszty. A ze sie splacil? A co, szkolka sie nie splaca? Splaca sie. Zaden klub nie szkolilby pilkarzy jesli to byloby nieoplacalne.

Czekaj, czekaj. Ty napisales:"Wszyscy zadajemy sobie pytania co ze szkółką, boiskami itd?... To może przynieść efekty w skali 5-8 lat, ale tylko i wyłącznie pod jednym (dość szerokim) warunkiem: Wisła musi być atrakcyjna ...."
Atrakcyjna dla mlodych pilkarzy rozumiem. No wiec, Wisla nie bedzie atrakcyjna dla takowych pilkarzy jak nie bedzie boisk i szkolenia na poziomie. My mozemy miec nawet 100 MP wygranych z rzedu, ale jak nie bedziemy w stanie zapewnic mlodziakowi wykorzystania jego potencjalu to dla niego Wisla nie bedzie atrakcyjna.

Nikogo nie bawia wyniki w lidze, gdy potem w pucharach (czyli tam gdzie jest powazne granie) dostaje sie becki. Co z tego ze my w tej lidze wygrywalismy jak potem od Levadii dostawalismy. Ekstraklasa to nie Premiership, zeby sie podniecac wygrywaniem w lidze. Liga to tylko srodek, celem jest Europa. Nie mowie tego ja, mowi to... frekwencja, ogladalnosc, sponsorzy... wszyscy! A nasze wyniki w Europie nie powalaja jakos szczegolnie. Byly fajne momenty, ale to nic ponadto tego co pokazala Legia czy Lech (mowie o ostanich 5-6 latach).

No i to jest właśnie sedno sprawy. Nasze wyniki w Europie są dobre. Na miarę naszych możliwości. Dlaczego oczekujesz fajerwerków? Może Liga Mistrzów to jak na razie za wysokie progi?

Awans do 1/16 jest sukcesem teraz go trzeba przekuć na sukces marketingowy i medialny. W Europie graliśmy naprawdę dobrze w tym sezonie. Nie wiem dlaczego wciąż się biczujemy.

W sprawach szkółki piłkarskiej porównujemy się do Legii, ale Warszawy nie dogonimy pod innym względem. To jest stolica, inna skala miasta i ludności i trochę inna mentalność. Tymczasem w Krakowie nikt nigdzie się nie spieszy, co widać po przykładzie jaśnie nam panującego prezydenta. Wracając jednak do tematu - jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze. Dlatego nie ma póki co systemu szkolenia w Wiśle, boisk treningowych itd. Myślę, że papierkiem lakmusowym będzie ta runda - w końcu cały stadion do zapełnienia, w lidze wszystkie ciekawe mecze gramy u siebie i jako bonus przyjedzie Standard.

Nie, nie, co do tego pelna zgoda. Ten sezon w Europie trzeba uznac za udany. Co do tego nie mam watpliwosci. Watpliwosci mam co do tego czy bedziemy taki wynik wstanie powtarzac w najblizszych latach regularnie (nawet nie tyle awans z grupy, co sam awans do grupy). Jestesm sceptycznie nastawiony, ale... chcialbym sie mylic.


Lepiej zaczac pozno niz wcale, takze mam nadzieje ze cos z ta baza/szkoleniem ruszy do przodu. No tak, teraz jest stadion, a to jednak postep jest. Teraz czas na baze i szkolenie :p

swego czasu sporo na forum mówiło się o przegranym MP:

http://vpx.pl/i/T6we.png

postaram się wam pokazać zależność i niezależność Wisły od rywali przed nią:

http://vpx.pl/i/xjOip.png


podsumowując jesteśmy w stanie sami bez niczyjej pomocy ograniczyć te straty do:

1.Śląsk Wrocław -7pkt
2.Legia Warszawa -3pkt
3.Polonia Warszawa -4pkt
4.Ruch Chorzów +1pkt
5.Lech Poznań +2pkt

reszta zależy kolejno od:

-potyczek Wisły z resztą tabeli możliwe korzystne i niekorzystne rezultaty na które mamy wpływ
-potyczek przedstawionej 5 ze sobą- możliwe korzystne i niekorzystne rezultaty na które nie mamy wpływy
-potyczek przedstawionej 5 z drużynami 7-16- możliwe korzystne i niekorzystne rezultaty na które nie mamy wpływy

Wnioski:
-obowiązkowe ograć: Śląsk, Legia, Ruch, Lech
-wygrać 6/7 meczów z pozostałych 9
http://vpx.pl/i/xjOip.png%3C/b%3E

Z jednej strony porażka - bo nie udało nam się osiągnąć celu, który był postawiony, czyli nie udało nam się zakwalfikować do Ligii Mistrzów. Pod tym względem Wisła nie była skuteczna. Ale jest też druga strona medalu, myślę, że sprawiliśmy niemałą niespodziankę tym, że udało nam się wyjść z grupy LE. Tego nie można traktować w kategoriach porażki. Z tego możemy się cieszyć, czerpać radość z tej fajnej przygody, która wciąż jeszcze trwa i oby trwała jak najdłużej. Zresztą nie uważam, by ktokolwiek w klubie w razie hipotetycznego awansu do 1/8 uznał to za porażkę :)

Dziwi mnie nadmierna krytyka minionego roku w Wiśle. Był to bowiem świetny rok dla Wisły, pełen sukcesów i to historycznych.

Nie wszystko było i jest idealne. Ale Valcks wprowadził do naszego klubu nową jakość i skuteczną wizję polityki kadrowej. Sprawdziło się postawienie na obcokrajowców zamiast na przepłacanych lub młodych Polaków. Udało się zakontraktować kilku naprawdę fajnych piłkarzy, którzy dali zyski sportowe i finansowe (Melikson, Iliev, Genkow, Pareiko, Jovanović, nawet Chavez), z korzyścią wypożyczyć kolejnych, co też okazało się dobrym i opłacalnym interesem (Biton, Nunez, Diaz). Wszyscy zarobili dla Wisły z samych tylko europejskich pucharów 3-4 mln Euro, nie przewidywane wcześniej w budżecie. Czyli więcej, niż pozyskaliśmy z wyszkolenia i odsprzedaży takiego przykładowego Błaszczykowskiego. Za stosunkowo małe pieniądze powstała sensowna drużyna, która ma dobre, a nie złe perspektywy, szczególnie jeśli uda się wykupić Bitona i Nuneza. Drużyna, która się spłaciła i bilansuje. Jest kręgosłup, na którym można dalej budować, który może robić nadal dobre wyniki.

Teraz trzeba ten model wzmacniać, a nie zmieniać i odrzucać. Bo wszystko stracimy. Owszem, warto wspomóc go poprawą szkolenia młodych w klubie, ale w sposób umiarkowany, jako dodatkiem do całości. Dalej trzeba nadal próbować wypożyczać solidnych obcokrajowców typu Bitona z innych europejskich klubów, szukać nowych Meliksonów i kontraktować zawodników takich jak Iliev, na powyższym bazować. To się przy Valcksie sprawdza i jest drogą w dobrą stronę.

Z tego tekstu wynika, że przez ostatnie kilka miesięcy mnie nie było i sporo straciłem. Nie wiedziałem, że Wisła ma przynajmniej 45 pkt w lidze i powoli zaczynamy świętować mistrzostwo oraz cieszymy się na myśl o majowej fecie na Rynku? Nie wiedziałem, że Wisła gromi rywali, nie pozostawiając żadnych złudzeń rywalom pokroju Śląska, Legii, Polonii, czy Lecha.

Na serio, co Ty bierzesz? Takich bzdur dawno nie czytałem. Z tej wyliczanki obcokrajowców można napisać, że w rzeczywistości oprócz Meliksona i Pareiki żaden z graczy zagranicznych nie miałby pewnego miejsca w składzie, gdyby byli w składzie Wisły Ci Polacy, którzy jeszcze niedawno w Krakowie grali (a więc w obronie Baszczyński, Głowacki i Pi.Brożek, w pomocy Zieńczuk, czy w ataku Pa.Brożek + Boguski przed kłopotami zdrowotnymi). Na jakich obcokrajowcach Wisła zarobi? Oprócz Meliksona nikogo nie widzę pewnego. Może Jovanović, czy Chavez. Przepłaceni i słabi Polacy? Masz na myśli Gargułę, wcześniej Łobodzińskiego? A ja napisze tak: Głowacki, Baszczyński, Szymkowiak, Żurawski, Frankowski, Kałużny, Kosowski, Dudka, Kuźba, Kuba, Brożkowie, a nawet Jop oraz Gorawski. Pozyskani za mniejsze bądź większe pieniądze i w zdecydowanej większości sprzedani z zyskiem. O ilu piłkarzach z zagranicy można to napisać? Przewinęło się wielu takich grajków i jedynie na trzech zarobiliśmy - Uche, Diaz i Marcelo.
Jeżeli obcokrajowcy są tacy super, to czemu w meczach z Górnikiem, Podbeskidziem, Lechią i z Cracovią nie zdobyliśmy żadnej bramki? W kilku innych spotkaniach wygraliśmy dość szczęśliwie (Jagiellonia, ŁKS), a ogólnie jedynie w dwóch spotkaniach coś zagraliśmy - Lech i Śląsk.
Obecna drużyna ma dobre perspektywy? Na jakich zawodnikach chcesz się opierać? Na weteranach pokroju Ilieva, Jaliensa? Na przeciętnych graczach z zagranicy, którzy nie umieją zrobić różnicy w lidze Polskiej - Kirm, Genkow, Bunoza, Iliev, Jaliens - sprowadzanych za wysokie kwoty. Do tego dochodzi kilku niezbyt dobrych piłkarzy, którym kończą się kontrakty i zapewne odejdą: Jirsak, Dragan, Lamey, Nunez, Diaz. Przyszłość możemy budować na Pareice, Jovanoviciu, Czekaju, Chavezie (na upartego), Wilku (na upartego), Małeckim, Meliksonie. Siedmiu zawodników, a gdzie reszta? Mecz w Nikozji i zdominowanie przez APOEL jest dla mnie idealnym punktem odniesienia. Ten kręgosłup jest bardzo chwiejny. Nie mecze z Twente, czy z Fulham w Krakowie, kiedy te drużyny grały na pół gwiazdka.

Markus, stawianie na młodych Polaków, kiedy to było? Na przepłacanych- i to bardzo- to się zgadzam, ale żeby stawiano na młodych tego nie pamiętam.
Szkolenie młodzieży powinno być podstawą a nie uzupełnieniem. Uzupełnieniem powinni być gracze z zagranicy, o wysokich umiejętnościach robiących zasadniczą różnicę na plus w aspekcie sportowym i marketingowym.