Forum Kibiców Wisły Kraków

Forum Kibiców Wisły Kraków (https://forumwisly.pl/index.php)

- Hyde Park (moderowane) (https://forumwisly.pl/forumdisplay.php?f=6)

- - Smoleńsk 2010 (https://forumwisly.pl/showthread.php?t=7806)

- A słyszał Pan jeszcze komunikat wieży tuż po trzecim zakręcie TU-154: „Polski 101, i od 100 metrów być gotowym do odejścia na drugi krąg”?

- Tak, ale ja słyszałem „50”. Tak mówiłem kolegom tuż po katastrofie i nadal tak twierdzę. Pamiętam też, że Ił również dostał od kontrolera komendę „50 metrów i być gotowym do odejścia”. Podczas pierwszego i drugiego podejścia.
(…)
słyszałem jak mówił wcześniej, że najniżej mogą zejść na 50 metrów i być gotowi odlecieć, jeśli nie zobaczą pasa. Nie na 100. Teraz: czy nasze słowa są bardziej wiarygodne, czy stenogram?

- Dwóch różnych komend kontrolera, który by raz mówił „bądźcie gotowi do odejścia przy 100 metrach”, a w innym momencie „bądźcie gotowi przy 50 metrach” Pan nie słyszał?

- Nie, nie słyszałem. Była jedna komenda.

- I jedyną osobą, poza kontrolerem i dowódcą TU-154, który ją słyszał był właśnie Pan?

- Tak. Artur i Robert mogli tylko potwierdzić moją wersję. Jeśli kontroler wszystkich traktował równo, to logiczne, że im też wydał komendę z wysokością 50 metrów.

- A jak było z wami, tzn. z lądowaniem Jaka-40?

- Nam również kontroler powiedział, że mamy zejść do wysokości 50 metrów.

każdy pisze głupoty to ja też czyż nie od tego jest ten temat ?

bawi mnie to niesamowicie :)

to lepsze niz wszystkie bondy razem :D! chociaż czekam i czekam na to kiedy antek odkryje motyw sterowania zdalnie samolotem z "komórki" :D

I co emj10 i Sialalalala ? Już nie do śmiechu ? Przecież padła taka komenda.

Mamy zejść, czy można zejść? Przecież wysokość decyzyjna nie jest wysokością, do której pilot jest w jakikolwiek sposób zobligowany. Pilot ma unikać tej wysokości za wszelką cenę, gdyż jakiekolwiek zejście poniżej niej jest porównywalne do przebywania w strefie śmierci w Himalajach.

Edit: Gdzie padła taka komenda? W wywiadzie?

Magnetofon z Jaka-40 powinien zarejestrować polecenia kontrolera zejścia załogom do 50 metrów.

Zarejestrował? Wiesz coś na ten temat?

No to w takim razie odpowiedz mi po polsku. Jeśli założymy, że padła tam komenda 50 metrów, a nie 100 metrów jak wszyscy słyszeli (Rosjanie albo się pomylili, albo specjalnie chcieli wprowadzić w błąd załogę) to czemu Protasiuk rozpoczął procedurę odchodzenia na drugi krąg w okolicach 100 metrów (z lekkim opóźnieniem), a dopiero po kilku sekundach przeszedł do odejścia ręcznego, gdyż odejście w automacie nie zadziałało. Rozpoczął procedurę dwa razy wyżej niż powinien (wg. hipotetycznego założenia o 50 metrach), a mimo wszystko odczyt skrócony wyglądał tak i zakończył się na 20 metrach (sic!).

08:40:42 [Nawigator] 100.
08:40:48 [Nawigator] 100.
08:40:49 [Nawigator] 90.
08:40:50 [Nawigator] 80.
08:40:51 [Nawigator] 60.
08:40:52 [Nawigator] 50.
08:40:53 [Nawigator] 40.
08:40:54 [Nawigator] 30.
08:40:55 [Nawigator] 20.

Wersję Karnowskich znam, ale trudno to traktować jako dowód, a w szczególności jako pewnik, którym posłużył się kolega.

Protokół był w internecie, ale nie mogę go niestety w tej chwili znaleźć

Faktycznie podają, że takowe przeciekły do internetu miały miejsce, bądź świadomie były tam umieszczone. Co nie zmienia jednak podstawowych faktów, z których wynika mianowicie, że pisanie o nakazie zejście do 50 metrów nawet gdyby miało miejsce (pisałem, że nawet Macierewicz nie wymyśliłby tego) nie skutkowałoby koniecznością zastosowania się do tego załogi TU-154, gdyż oni mieli własne minima, a poza tym zdarzenia na podstawie czarnych skrzynek i wskazań innych urządzeń nie wskazują niczego co pokazywałoby, że załoga naprawdę zeszła do tego 50 metra, po czym rozpoczęła procedurę odejścia.

Cytat:

“Tymczasem w Internecie od jakiegoś czasu (zapewne dłużej, skoro znajdują się w zakładce archiwum pewnego portalu) widnieją dane osobowe załogi Jaka 40 wraz protokołami przesłuchań. Mamy adresy, numery telefonów komórkowych oraz treść zeznań. Nie dzisiaj wśród nich zeznań śp. Remigiusza Musia, za to są dane dwóch pozostałych członków załogi. Czy jednak nie było danych śp. Musia –nie wiemy.”

Dobrze wychwycona manipulacja tym razem na wp.pl :
http://niezalezna.pl/uploads/foto201...1365682113.jpg

Okazuje się, że z sondażu Homo Homini dla Wirtualnej Polski wynika, że gdyby wybory parlamentarne odbywały się na początku kwietnia na Platformę Obywatelską zagłosowałoby 31 proc. Polaków, a na Prawo i Sprawiedliwość 30 proc. Z sondażu wynika tez, że poparcie dla OBU PARTII spadło o... 1 punkt procentowy.

Odnośnie tych minimów, o których wspominałem to chyba wrzucałem już kiedyś ciut przydługi tekst praktyka lotnika, który zrobił 15000 godzin w kokpicie.

Co prawda jest to punkt widzenia na tą sprawę z początku 2011 roku, czyli sprzed dwóch lat, ale daje wciąż ogląd na sytuację i dla nas-laików na pewno jest interesującą lekturą, szczególnie jeśli chodzi o niuanse dotyczące wysokości decyzji i świadomości załogi.

http://www.gorpol.pl/?site=119&artykul=525

Cytat:

Czy katastrofie Tu-154 101 winna jest mgła ?

Jesteśmy po dwóch prezentacjach: MAK i Komisji Państwowej, kierowanej przez Pana ministra Millera. Ja dodatkowo po lekturze wywiadu z Panem Millerem i artykułu w „ Polityce”, „Rekonstrukcja – stan na dziś” Pana Mariusza Janickiego. Jest oczywiste, że tygodnik „Polityka”, pisząc o katastrofie pod Smoleńskiem, analizuje aspekty polityczne tego niewyobrażalnego dramatu. Nie da się jednak uciec od omówienia zagadnień związanych z techniką lotniczą, pilotowaniem samolotu, zasadami i przepisami ruchu lotniczego, czy też problemów organizacyjnych, związanych z takim przedsięwzięciem. Ważna jest też analiza współpracy załogi samolotu czy procesów decyzyjnych w załodze, na linii załoga- kontroler, czy też w trójkącie: załoga – służby operacyjne 36 Pułku – dysponent (organizator ?) lotu. Ja wiem, dziennikarze muszą się zajmować tematami z tak różnych dziedzin, że nie sposób wymagać od nich pełnej wiedzy na każdy temat. Widać to było w pierwszych dniach, tygodniach czy miesiącach po katastrofie. Dużo się nauczyli, ale przecież wciąż coś ich zaskakuje. Często w rozmowach z ekspertami gubią się, nie wiedzą, o co zapytać, i w efekcie eksperci mówią tylko tyle, ile chcą powiedzieć. Szczególnie wyraźnie było to widać w pierwszych dniach po katastrofie, kiedy sięgali do źródeł: rozmówcami byli piloci i dowódcy wojskowi. Słuchałem tych wywiadów i czytałem artykuły prasowe z mieszanymi uczuciami. Zalewano nas mnóstwem nieistotnych szczegółów, mających uprzytomnić opinii publicznej, jak bardzo trudna jest praca pilota, ile to na niego czeka pułapek. Do dzisiaj, mimo, że wiedzą więcej, można im wiele wmówić, niekoniecznie mijając się z prawda, ale tylko nie mówiąc całej prawdy.
Praca pilota i praca chirurga ma jedną wspólną cechę: i jeden i drugi muszą doprowadzić zaczętą operację do końca. Nie można pozwolić sobie na przerwę, pracuje się w deficycie czasu, a odpocząć można po lądowaniu czy po zrobieniu ostatniego ściegu. Aby być perfekcjonistą, zarówno chirurg jak i pilot, muszą posiadać dużą wiedzę i ogromne doświadczenie, przy czym wiedza chirurga jest nieporównywalnie większa.
Zdecydowanie nie zgadzam się z tezą Pana Janickiego, który na początku stwierdził, że najważniejsze jest to, co zdarzyło się w ostatniej fazie lotu. Ważne jest wszystko, co do tej fazy lotu doprowadziło, bo ta ostatnia faza była wynikiem tego, co działo się wcześniej.
Braki w dokumentacji, dostarczonej załodze przez służby operacyjne (nie znam ich nazwy ani struktury), są imponujące, jednak najbardziej zaskakuje brak dokumentacji nawigacyjnej lotniska. Jedna kartka z podejściami 2 NDB /Non Directional Beacon- radiolatarnia bezkierunkowa. Radiolatarnia dalsza i bliższa, to właśnie radiolatarnie tego typu/ i RMS (został zdemontowany kilka miesięcy wcześniej), bez podanych minimów to zdecydowanie za mało. Odnośnie minimów, w raporcie MAK przyjęto, że ponieważ w instrukcji TU 154 używa się terminu „wysokość decyzji” bez względu na rodzaj podejścia, to terminy „wysokość decyzji” (DH) i „minimalna wysokość zniżania” (MDH) używane będą jako synonimy. Dla wyjaśnienia. Wysokość decyzji DA/DH (Decision Altitude/Decision Hight), wyznacza się dla podejść precyzyjnych, jak np. ILS (Instrument Landing System) Dla podejść nieprecyzyjnych, jak np. 2 NDB, czy RSL, który systemem precyzyjnym też nie jest, wyznacza się minimalną wysokość zniżania MDA/MDH (Minimum Descent Altitude/Minimum Descent Hight) Oczywiście Altitude (wysokość bezwzględna), mierzona jest wysokościomierzem ustawionym wg ciśnienia na poziomie morza - QNH, natomiast Hight (wysokość względna), kiedy wysokościomierz ustawiamy na ciśnienie mierzone na poziomie lotniska - QFE. Dalej będę używał tych prawidłowych oznaczeń. W Smoleńsku będzie to MDH.

Minima samolotu są następujące:
dla podejścia wg 2NDB - MDH 120m/ widzialnośd 1800m.
dla podejścia wg RSL - MDH 120m/ 1500m.
dla podejścia 2NDB+RSL - MDH 100m/1200m

Trzeci system, to zestawienie dwóch pierwszych i daje to znaczne zmniejszenie minimów. Aby to miało sens, podczas takiego podejścia musi być prawidłowa współpraca załogi z kontrolerem i wykorzystanie przez załogę informacji, jakie daje system 2 NDB. Jakie to informacje? Radiolatarnie te, ustawione są w osi pasa, w znanych z dokumentacji odległościach od progu. Strzałki na wskaźniku odbiornika sygnałów tych radiolatarni wskazują kierunek do nich, a więc pośrednio położenie samolotu względem osi pasa. Przelot nad radiolatarnią sygnalizowany jest dźwiękowo, oraz obrotem strzałki na wskaźniku. Nad każdą radiolatarnią samolot powinien mieć określoną w karcie podejścia wysokość. Te informacje uzupełniane są informacjami od operatora radaru. System RSL nie daje kontrolerowi informacji o wysokości samolotu, tę informację można uzyskać stosując transponder (mod aktywny), co nie było wykorzystywane 10 kwietna, lub kontroler otrzymuje informację o wysokości od załogi (mod pasywny), co powinno mieć miejsce podczas podejścia na lotnisko Siewiernyj - niestety, załoga tych informacji nie podawała.
Minima lotniska dla podejścia RSL+2 NDB podane w raporcie MAK to 100m na 1000m. Należy mieć świadomość, że system RSL czy jego cywilny odpowiednik PAR / Precision Approach Radar – Precyzyjny Radar Zbliżania/ są systemami przestarzałymi. W lotnictwie cywilnym systemu PAR już się nie stosuje. System RSL stosowany na niektórych lotniskach wojskowych w Polsce, pozwala teoretycznie sprowadzać samoloty do wysokości 100-150m, w zależności od terenu wokół lotniska. Tym niemniej , po katastrofie samolotu CASA na lotnisku w Mirosławcu, sprowadzanego właśnie przez kontrolera RSL, jeden z wniosków powypadkowych mówił, że „ radiolokacyjny system lądowania RSL w myśl przepisów zarządzania ruchem lotniczym (PL-4444) nie spełnia wymagań systemu precyzyjnego podejścia do lądowania, co pozostaje w sprzeczności z ustalonymi minimalnymi warunkami do lądowania”. Sądzę, że piloci 36 Pułku zapoznali się z tym i innymi wnioskami komisji, badającej tę katastrofę. Z własnego, niewielkiego doświadczenia wiem, że tego typu podejścia nie są łatwe i wymagają ciągłego treningu. Frazeologia rosyjskiego kontrolera, podającego co kilka kilometrów informację „Na kursie i ścieżce” też nie przypomina mi tego, co pamiętam z nielicznych podejść na współużytkowane przez LOT wojskowe lotniska w Słupsku czy Koszalinie, w latach 80 tych XX wieku. Wtedy dostawałem informacje o kursie i poprawki tego kursu, podobnie jak robił to kontroler w Mirosławcu (odsyłam do raportu komisji). Nie wiem jaki trening w tych lotach miała załoga TU 154, sądzę jednak, że biorąc pod uwagę to co wyżej, powinni po prostu dobrze przygotować podejście wg 2 NDB.
Można było lepiej wykorzystać możliwości FMS /Flight Managemant System – System Zarządzania Lotem/ , wprowadzając jako punkty trasy, oprócz dalszej również bliższą NDB i próg pasa, oraz wysokości nad nimi, co dałoby możliwość wykorzystania modu VNAW /Vertical Nawigation- Nawigacja Pionowa/ , do zobrazowania ścieżki zniżania. Z drugiej strony wiedząc teraz, że załoga nie otrzymała danych nawigacyjnych we współrzędnych WGS 84, a w rosyjskim systemie SK 42, mamy świadomość, że dałoby to błąd położenia tych punktów, określany przez komisję MAK jako niewielki. To ciekawe, że służby operacyjne 36 Pułku nie wyłapały tej różnicy. Podejrzewam, że w lotach międzynarodowych piloci korzystają z dokumentacji Jeppesena, gdzie na stronach WGS 84 Updates jest informacja o tym, że Rosja dla innych niż wymienione w AIP /Aeronautical Information Publication – Zbiór Informacji Lotniczych/ lotnisk, a więc także wojskowych, stosuje układy współrzędnych niezgodne z tym systemem. Pozostawał więc lot wg 2 NDB z wykorzystaniem RAW DATA – danych nieprzetworzonych przez komputer. W podejściach nieprecyzyjnych, gdzie nie ma urządzeń generujących ścieżkę schodzenia w przestrzeni podejścia, próba utrzymania się na wirtualnej, istniejącej tylko na karcie podejścia ścieżce, jest trudna i bezcelowa. Wystarczy po przelocie na określonej wysokości nad dalszą radiolatarnią przejść na zniżanie, z pionową prędkością nieco większą niż dla tej wirtualnej ścieżki tak, żeby przed bliższą radiolatarnią osiągnąć wysokość jej przelotu, i przejść do lotu poziomego. Dalsze zniżanie należy rozpocząć dopiero po przeleceniu nad bliższą radiolatarnią. Karty podejścia dla systemów nieprecyzyjnych dla niektórych lotnisk tak właśnie podają profil zniżania. W zależności od wysokości przeszkód na podejściu, mogą to być więcej niż dwa punkty z podaną wymaganą wysokością przelotu nad nimi, i linia obrazująca profil zniżania podobna jest wtedy do schodków. MDH dla 2 NDB to 120m, ale jeżeli nawet przyjęto 100m dla RSL+2 NDB, jeszcze nie ma problemu. Jak wiemy, do katastrofy doszło tuż po przeleceniu bliższej, gdzie wg posiadanej karty podejścia powinni mieć wysokość 70m, a więc korzystając z nieokreślonej precyzji wskazówek kontrolera, nie przekazując mu informacji o wysokości, zaniechano również wykorzystania możliwości systemu 2 NDB.
Zastanówmy się teraz, jak wygląda podejście RSL+2 NDB przy warunkach meteorologicznych równych minimum dla tego podejścia, czyli podstawa chmur 100m, a widzialność 1000m. Samolot osiąga wysokość 100m w odległości ok. 2 km od progu pasa – w Smoleńsku nawet nieco dalej. Ponieważ widzialność jest 1 km, to kontroler samolotu nie widzi, ale załoga nawiązuje kontakt wzrokowy z pierwszymi światłami podejścia, które są kilometr od progu pasa. Czy kontroler ma prawo zezwolić na lądowanie samolotu? Czy może lub ma obowiązek lądowania zabronić i nakazać odejście, jak to słyszeliśmy podczas prezentacji komisji ministra Millera? Pozostawienie przez kontrolera decyzji o lądowaniu załodze, prowadzący prezentację major uznał jako zachowanie karygodne. Otóż wysokość decyzji, jest to wysokość, na której decyzję podejmuje kapitan, nie kontroler. W tym wypadku załoga powinna zgłosić decyzję kontynuowania podejścia z widzialnością, a kontroler wyraża zgodę na lądowanie, jeżeli nie ma przeszkód na pasie, i nie występują inne okoliczności, które to lądowanie uniemożliwiają. Zgłoszenie gotowości do lądowania przez załogę i udzielenie zgody na lądowanie przez kontrolera (tu takiej zgody nie było), nie oznaczają, że lądowanie musi się odbyć. Zgoda na lądowanie nie jest upoważnieniem do podejmowania nieracjonalnych, niebezpiecznych działań. Czy zgodnie z logiką naszych komentatorów, kapitan ma prawo rozbić samolot, bo dostał zgodę na lądowanie? Są powody, dla których podejście do lądowania musi być przerwane. Jednym z powodów, dla których podejście musiałoby być przerwane, jest utrata wizualnego kontaktu z pasem do lądowania poniżej wysokości decyzji, nawet gdy ten kontakt na wysokości decyzji był. To jedno z ćwiczeń na symulatorach. Nasi eksperci odczytali wypowiedziane dwukrotnie w ostatnich sekundach lotu zdanie: „Nic nie widać”. To kluczowa informacja. Wiemy już na pewno, że w końcówce lotu nie mieli widzialności ziemi.
Czy kontroler złamał przepisy? Moim zdaniem tak. Dwukrotnie, podczas sprowadzania JAK-a 40 i IŁ-a 76. Minimalny zasięg działania wskaźnika radiolokatora w trybie pasywnym to 1,5km. Obydwu samolotom kontroler podawał informacje „1 na kierunku i ścieżce”, czego nie miał prawa robić. Ocena wysokości, która w odległości 1km od progu pasa powinna wynosić ok. 60m jest już z pewnością niemiarodajna, jest to poza technicznymi możliwościami sprzętu. Jego dokładność kończy się na 100m. To jest prawdopodobnie wytłumaczenie słów Pana Krasnokutskiego: „…doprowadzasz do 100m. 100m bez dyskusji.”
Irytuje mnie, gdy słyszę, że kontroler dał załodze TU 154 zgodę na lądowanie, albo sprowadzał do lądowania. Kontroler przyjął do akceptującej wiadomości chęć próbnego podejścia, ograniczając zniżanie do 100m, jeżeli więc sprowadzał, to do 100m („…bez dyskusji.”) Czy miało to sens. Miałoby, gdyby warunki meteorologiczne były nieznacznie gorsze od minimów. Widzialność i podstawa chmur lub widzialność pionowa, często mierzone są na lotnisku i może się zdarzyć, że w strefie podejścia są wyższe. Tu, przy podawanej widzialności 400m, a nawet w pewnym momencie ocenianej na 200m, różnica między wymaganymi 1200m była zbyt wielka. Miałaby sens, gdyby chodziło o udowodnienie niedowiarkom, że lądowanie jest niemożliwe. Wtedy rzeczywiście można było przelecieć na 100m nad lotniskiem i odejść na zapasowe. Czy opóźnienie rozpoczęcia zniżania, skutkujące o 120m za dużą wysokością podczas przelotu dalszej NDB był powodem do przerwania podejścia? Jeżeli by to było podejście do lądowania, to tak. Co prawda błąd ten spowodował, że ścieżka prowadząca z tej wysokości do progu pasa miała nachylenie 4°, które dla TU 154 instrukcja jeszcze dopuszcza. Z 420m nad dalszą zeszli do zera nad bliższą, a powinni tam być na 100m, nie niżej w każdym razie, niż na 70m. Jeżeli to miało być zniżanie do 100m i odejście na drugi krąg (załoga nie powinna mieć co do tego złudzeń), to można było kontynuować.
Na konferencji komisji Pana Millera, zwrócono uwagę na brak reakcji kontrolera na odchylenia boczne samolotu od osi pasa. Jakie one były? Na 8 km przed pasem było to 80m, nad dalszą, czyli na 6 km – 120m, na 4 km- zwiększył odchylenie, ale wciąż nie ma informacji do załogi, na 2 km- 80m z boku. Czy to dużo? Czy są jakieś dopuszczalne granice tego odchylenia? Tak. Tabela w instrukcji eksploatacji TU 154 podaje, że dopuszczalne odchylenie boczne w odległości 1950m od pasa, przy wysokości 100m wynosi 100m. Dla 1500m odległości i 80m wysokości dopuszcza się 70m odchylenia bocznego, a dla odległości 700m (wysokość 45m) może być 30m odchylenia. 120m na 6km (o pozostałych nie wspomnę) to odchylenie niewarte wzmianki na tak poważnej konferencji.
A teraz wizualizacja wskazań przyrządów, przedstawiona na tej samej konferencji przez Pana majora. Pierwsze, co zauważyłem, to brak wariometru, wśród wskaźników parametrów lotu. W prezentacji MAK wariometr był. Przypadek? Chciałbym wierzyć. Tylko, jak ekspertom wiadomo, lot według przyrządów, to śledzenie wskazań sztucznego horyzontu, prędkościomierza, wysokościomierza i wariometru. Nie można pominąć żadnego. Właśnie wskazania wariometru mówią o jednym z grubszych błędów, popełnionych przez załogę. Na prezentacji MAK, kiedy radiowysokościomierz zatrzymał się na 100 m, wariometr wskazywał ok. 6 – 7 m/s zniżania, a wskazówka wysokościomierza barometrycznego obracała się płynnie w kierunku zera… To mówi wszystko. Jeżeli dodamy do tego brak reakcji na 165m różnicy wysokości, wskazywanej przez dwa, usytuowane obok siebie przyrządy, to już mamy pewność. Nikt tych przyrządów nie obserwował, więc błąd ustawienia wysokościomierza nie miał wpływu na katastrofę. Obowiązująca w 36 Pułku zasada wykonywania podejścia wg wskazań radiowysokościomierza, przedstawiona komisji MAK przez dowódcę JAKa 40, jest ewenementem na skalę światową. Nie można mówić o błędzie nawigatora, jego tak po prostu nauczono, czyli do katastrofy doszło zgodnie z przyjętymi w 36 Pułku standardami. A przecież podstawowym przyrządem do określania wysokości samolotu jest wysokościomierz barometryczny!!! Radiowysokościomierz można wykorzystać do określenia wysokości decyzji podczas podejścia wg precyzyjnego systemu ILS /Instrument Landing System/ II i III kategorii wtedy, i tylko wtedy, jeżeli informacja taka jest podana w karcie podejścia. Na niektórych lotniskach w tabeli, podającej wysokość decyzji dla tych kategorii jest czasem uwaga, że wskazania radiowysokościomierza nie są autoryzowane do jej określenia, a przypomnę, że są to wysokości 30m i poniżej, czyli w tym momencie samolot jest zaledwie 600m lub mniej od progu pasa. Przyrządy powinien obserwować przede wszystkim II pilot, który w tym locie był pilotem monitorującym, choć nie zostało to podczas omówienia podejścia wyraźnie powiedziane.
Pan Janicki napisał, że z powodu jaru na podejściu, radiowysokościomierz fałszował pozycję maszyny. Nieprawda, on dokładnie pokazywał jedną z wysokości samolotu. Tych wysokości jest kilka, tak, jak jest kilka prędkości. Prędkościomierze na tablicy przyrządów w jednej chwili pokazują trzy, różniące się o kilkaset kilometrów na godzinę wartości. Czy któraś z nich jest fałszywa? Nie, każda z nich daje po prostu inne, ważne dla pilota Informacje. Nie będę tego tematu rozwijał, bo nie jest to kolejny podręcznik dla pilota. Z radiowysokościomierza korzystają różne systemy samolotu, między innymi systemy ostrzegawcze, tu TAWS. Może się zdarzyć, że samolot, utrzymujący stałą wysokość lotu zbliża się do zbocza, a więc odległość od ziemi, wskazywana przez radiowysokościomierz maleje. W ostatnich sekundach lotu, system TAWS uaktywnił dwa mody: zbyt szybkie na tej wysokości zniżanie i jeszcze szybsze z powodu dolotu do wznoszącego się zbocza jaru zbliżanie do powierzchni ziemi. Ten drugi mod, mający większy priorytet uruchomił komendę PULL UP. Dlaczego załoga nie zastosowała się do niej, w dodatku bez widzialności, tuż nad ziemią? Może to znieczulenie na alarm wynikało z częstych przypadków lądowania przy akompaniamencie tych komend? Procedury podejścia, stosowane na lotniskach w Afganistanie wymagają, że do końca leci się wysoko, aby uniknąć ostrzału z ziemi, a więc zniżanie na podejściu przekracza ustawione w TAWS progi. Mogę to sobie wyobrazić, ale tylko w lotach z widzialnością. Może błędy, jak tutaj, zbyt późne rozpoczęcie zniżania, naprawiane były przekraczaniem tych progów. Również z widzialnością. Czasem na zatłoczonych lotniskach w USA, kontroler nakazywał utrzymywanie wysokości, a kiedy już dawał zgodę na podejście, należało, żeby wylądować, przekroczyć te dopuszczalne prędkości zniżania, ale to zdarzało się tylko podczas dobrej pogody, i nie na tak małych wysokościach. Mimo wszystko, po takich incydentach trzeba się później było tłumaczyć w Dziale Bezpieczeństwa.
Co jeszcze dowiedziałem się od Komisji Pana Millera? Że JAK 40 lądował poniżej minimów. Że mamy pretensje o to, że informacja o pogarszającej się pogodzie nie dotarła natychmiast do Polski. Na wieży padło zdanie:” Oni nas o zezwolenie nie pytali, oni sami lecą”. Raport polskiej komisji rządowej powinien dać jasną odpowiedź na pytanie, czy nasze służby powinny przed startem pytać o zezwolenie, czy to tylko wymysł kontrolera. Bo gdyby zapytały, to by się dowiedziały. Po lądowaniu Jaka był mniej więcej kwadrans do startu Tutki. Czy dowódca JAK-a nie miał łączności z Warszawą? W liniach lotniczych, które wożą zwykłych pasażerów, nie VIP-ów, przed lotem na lotnisko, na którym nie ma placówki linii, kapitan dostaje w dziale operacyjnym telefon komórkowy, ze wszystkimi potrzebnymi numerami w pamięci. Kapitan JAK-a nie miał? A może jakiś telefon satelitarny miał? Taki telefon na pokładzie TU 154 był. Można było już o 10:15, po informacji pogodowej z Mińska, uruchomić dyżurne służby. Na wieży w Smoleńsku siedział dodatkowy człowiek, który przekazywał informacje o sytuacji jakiemuś generałowi. To normalne, że ktoś monitorował ten lot, z prezydentem sąsiedniego Państwa. Jakie działania byłyby podjęte w Polsce, gdyby prezydent któregoś z europejskich krajów postanowił przylecieć samolotem, dajmy na to na Air Show do Radomia? To kto w Polsce monitorował 10 kwietnia lot do Smoleńska? Jeden z dyplomatów telefonicznie z lotniska w Smoleńsku przygotowywał polskie służby dyplomatyczne w Moskwie i w Mińsku do godnego przyjęcia delegacji, w czasie przewidywanego oczekiwania tam na poprawę pogody. O której godzinie służby operacyjne w Warszawie dowiedziały się o problemach z pogodą?
Słyszałem o bałaganie i napiętej, poza granice wytrzymałości psychicznej atmosferze na wieży kontroli lotów. Że kontrolerzy nie mogli uzyskać od przełożonych informacji o lotnisku zapasowym. Mam nadzieję, że przedstawiając w raporcie te zarzuty, komisja pokaże sprawny proces wyboru lotniska zapasowego, który odbywał się na linii: załoga - dysponent lotu - centrum operacyjne 36 Pułku w Warszawie, z użyciem najnowszej techniki łączności. Powiedziano, że kontrolerzy nie udzielili załodze wsparcia. A przed lotem i na pokładzie ktoś im wsparcia udzielił? W planie lotu Tupolewa wymienione były dwa lotniska zapasowe, z których jedno było zamknięte. O godz. 10:30 kapitan usłyszał:” Na razie nie ma jeszcze decyzji…” Słyszałem też, że kontrolerzy przyjęli bierną postawę, a decyzje pozostawili załodze. Kiedy po ponadgodzinnym oczekiwaniu nad Lotniskiem w Chicago, nad którym rozpętała się burza (to jest powód do zamknięcia), powiedziałem kontrolerowi, że nie mam paliwa aby dalej czekać, zapytał: „Jaka jest Pana decyzja?” I to ja musiałem podać, na jakie lotnisko chcę lecieć. Oczywiście musiałem mieć odpowiednią, zgodną z przepisami ilość paliwa, a pogoda na tym lotnisku powinna być powyżej minimów. To wszystko po ponad 10 godz. lotu.
Czytam wywiad z ministrem Millerem. Powiedział on, że „ mgła nie była jedyną przyczyną wypadku…” Ktoś Pana wprowadził w błąd, Panie ministrze. Mgła w ogóle nie była przyczyną wypadku, tak, jak szczyt górski nie jest przyczyną tego, że ktoś spadł w przepaść . Przyczyną jest to, że ktoś próbował na niego wejść, można się oczywiście zastanawiać, jakie popełnił błędy W Komisji zasiada Pan Kapitan W. Jedynak z PLL LOT. Powiedział on ważne zdanie, które dostrzegła jedna z gazet, a mianowicie „ … brak odpowiednich informacji z wieży nie pomógł załodze, ale nie można mówić, że był przyczyną katastrofy”. To prawda! Słyszałem wypowiedź jednego z komentatorów, znającego problematykę lotniczą, że załoga otrzymała z wieży wszystkie niezbędne informacje. Jest to też zgodne z moim przekonaniem, ale nie oznacza, że kapitan Jedynak nie ma racji. On tylko nie powiedział, jakie to mogłyby być informacje, i czy wieża miała możliwości techniczne, żeby te informacje posiąść i przekazać. Pewien jestem, że to czym dysponowała załoga było nieporównywalnie dokładniejsze niż to, czym dysponowała wieża. No cóż, tylko z niewiadomych przyczyn załoga nie skorzystała z tego. Ktoś, dysponujący nowoczesnym komputerem powierzył swoje bezpieczeństwo drugiemu, posługującemu się liczydłem
Wrócę tu do komentarzy, jakie słyszałem przy okazji publikacji zdjęć wieży lotniska Siewiernyj. Mówiono „kurnik”, „szopa”. Teraz słyszymy o wulgarnym języku kontrolerów. Czy nie wiedzieliśmy dokąd lecimy? Nikt tego nie sprawdził? Nieprawda. To wszystko było znane przed 10 kwietnia, przed 7 kwietnia i wcześniej. Tylko, że dziś zachowujemy się jak ktoś, kto wprosił się na zabawę w remizie strażackiej i ma teraz pretensje, że warunki nie takie jak na balu w Filharmonii, nie podają szampana z kawiorem, a obsługa nie mówi po francusku. A w menu, niestety, zamiast kawioru kaszanka.
Krótko jeszcze niektórych stwierdzeniach Pana Janickiego.
-„…kontrolerzy nie informowali o ewentualnych niedokładnościach i ograniczeniach swego sprzętu, nie korygowali lotu.” Tu chyba już wszystko wyjaśniłem. Podawali to co mogli, a o dokładności ich sprzętu załoga powinna wiedzieć przed lotem. Wszystkie te dywagacje o rodzaju podejścia, dokładności instrukcji kontrolera, te moje wymądrzanie się tutaj, są bez sensu. Przecież oni mieli zniżyć się do 100m, NIE NIŻEJ, przelecieć nad lotniskiem, mogło to być i 200m z boku, i odlecieć na zapasowe…. Tam wtedy nie było żadnych szans na lądowanie!
- „na pytanie, czy kontrolerzy rosyjscy zrobili absolutnie wszystko, żeby zapobiec katastrofie, wypada odpowiedzieć: nie.” Wypada też powiedzieć, co mogli zrobić, a nie zrobili. Może, gdyby mieli świadomość, że ktoś w tych warunkach wpadł na pomysł próby lądowania, powinni wyprowadzić czołgi na pas i poinformować o tym załogę? Z rozmów na wieży nie wynika, że zależało im na katastrofie, wprost przeciwnie. Czy musieli zamknąć lotnisko? Nie zamyka się lotniska, z którego można startować. Minima do startu z takiego jak Siewiernyj lotniska, to dla TU 154 widzialność 400m. Pan Kurski, Jarosław Kurski, zanotował w komentarzu: Zabrakło kogoś, kto by nas w tym szaleństwie powstrzymał.
- „… samolot zniżył się bardziej, niż myśleli piloci…” Oni powinni mieć pewność, na jakiej są wysokości. To daje tylko obserwacja przyrządów. Tego nie zrozumie nikt, kto nie próbował pilotowania samolotu w chmurach, zwłaszcza podczas turbulencji /Turbulentny, to po polsku burzliwy. Użycie słowa burzliwość trochę razi…/. Rozregulowany błędnik, pozbawiony korekcji z powodu braku punktów odniesienia, daje złudzenia przechylenia, pikowania… Jeżeli się nie ma doświadczenia, trudno zrozumieć, że jest tak, jak pokazują przyrządy, a nie tak, jak się wydaje. Przed wypadkiem, CASA pilotowana była ręcznie. Wszyscy patrzyli przez okna w poszukiwaniu ziemi, kiedy samolot przechylał się, dochodząc do 72° zaczął ześlizgiwać się po skrzydle, a wyłączony GPWS nie wygenerował ostrzeżenia. Nikt tego nie czuł i nikt nie patrzył na sztuczny horyzont. Pod Smoleńskiem załoga „zwolniła się” z obserwacji sztucznego horyzontu, podchodząc wbrew instrukcji na autopilocie, nie obserwując innych przyrządów, zniżając się, mimo ostrzeżeń.
Zarzuca się kontrolerowi, że się spóźnił. Komenda „Horyzont” powinna paść 11s wcześniej. Czy byłaby wykonana, skoro nie została wykonana własna komenda, ani ta późniejsza o 11s, wydana przez kontrolera? Nad tym się nie zastanawiamy. Nie zastanawiamy się też nad tym, że w ten sposób oskarżamy ludzi, wymienionych z nazwiska, przed zakończeniem postępowania. Czy ktoś będzie umiał przeprosić, jeżeli ich wina nie zostanie udowodniona?
Nie wiem, co jeszcze odczytali polscy specjaliści z zapisów CVR /Cockpit Voice Recorder – rejestrator rozmów w kabinie pilotów/. Wolałbym, żeby rejestrator na 130m zapisał, że II pilot powiedział: „Ocena, trzymam wg przyrządów”, a na 100m kapitan odpowiedział: „Startowy. Przechodzimy na drugi krąg”. I żeby zwiększył wtedy moc silników, rozpoczął wznoszenie. To wszystko z instrukcji TU 154. A gdyby tak się stało, nikt nie musiałby tego rejestratora odczytywać, a na taśmie nagrałyby się głosy w kokpicie z kolejnych lotów…
Pan Miller nie wie jeszcze, dlaczego „zeszli poniżej setki”. Dlatego, że decyzjom, podjętym późno, poprzedzonym nieprawdopodobnymi błędami, nie towarzyszyły zdecydowane działania. To można zobaczyć na zapisach FDR /Flight Data Recorder – rejestrator parametrów lotu/ . Wykresy są w raporcie MAK. Czy załoga uległa jakiejś presji? Choćby wewnętrznej? (nie wiem, czy to się tak w psychologii nazywa, wiem, że czegoś takiego czasem doświadczałem). Wiem, że jedyny dowódca, który potrafił się przeciwstawić naciskom, został odsunięty od lotów z prezydentem. Sądzę, że powinien być stałym członkiem załóg te loty wykonujących.
Wśród członków Komisji, trzech reprezentowało Wojsko Polskie. Dwóch w stalowo-szarych mundurach z odznakami pilota. Takie same mundury nosiła załoga TU 154. Z raportu wiadomo, że załoga popełniła błędy. Dużo błędów. Ale ktoś ich przecież szkolił, ktoś egzaminował, oceniał, wpisywał w dokumenty dopuszczenia do lotów. Ktoś w końcu uznał, że mogą wozić najważniejszych ludzi w Państwie. W dodatku nikt nie wymagał od nich przestrzegania przepisów, nie rozliczał z ich łamania. Załoga Tupolewa nic już nie powie na swoją obronę, nic nam nie wytłumaczą, ale są ludzie, noszący te same mundury, którzy powinni nam to dokładnie wyjaśnić, w imię prawdy, i w imię bezpieczeństwa w przyszłości. Tu nie może być niejasności i niedomówień, nie ma miejsca na jakiekolwiek nierozstrzygnięte wątpliwości. Jeżeli mamy powody, żeby oskarżać innych, to uważajmy, żeby dowody na to były niepodważalne i oczywiste dla specjalistów, nie dla opinii publicznej. Na razie zmierzamy w stronę kolejnej katastrofy, ośmieszenia się na oczach całego świata.
Nie wiem w jakim celu Pani Anodina odtworzyła na konferencji nagrania zarejestrowane przez CVR. Zrobiła to raz. Wiem w jakim celu stacje telewizyjne powtarzały te nagrania kilkakrotnie. Do końca. Chodziło o oglądalność, która wzięła górę nad przyzwoitością. Informację o zawartości alkoholu we krwi jednej z osób, będących w kokpicie, Pani Anodina powtórzyła podobno trzy razy. Sensacyjne tytuły z gazet, których nigdy bym nie przeczytał, dotyczące tego samego, cytowane są codziennie, od dwóch tygodni. Przypomniał je też minister Miller w dzisiejszym wywiadzie…

Łukasz Turkowski

________________________________________

NDB – Non Directional Beacon- radiolatarnia bezkierunkowa. Radiolatarnia dalsza i bliższa, to właśnie radiolatarnie tego typu.
RSL – Radiolokacyjny System Lądowania, rosyjski Radiolokacjonnaja Sistiema Posadki - RSP

PAR – Precision Approach Radar – Precyzyjny Radar Zbliżania
FMS- Flight Managemant System – System Zarządzania Lotem
VNAW- Vertical Nawigation- Nawigacja Pionowa
AIP – Aeronautical Information Publication – Zbiór Informacji Lotniczych
ILS – Instrument Landing System
- Turbulentny, to po polsku burzliwy. Użycie słowa burzliwość trochę razi…
CVR – Cockpit Voice Recorder – rejestrator rozmów w kabinie pilotów
FDR – Flight Data Recorder – rejestrator parametrów lotu

Cytat:

Pierwotnie napisane przez emj10 (Post 1307713)

I właściwie na tym można by zamknąć dyskusję. Dopuszczam możliwość pojawienia się nieścisłości w raporcie. Obecność/nieobecność Błasika itd., ale przyczyna katastrofy jest jasna. Zejście załogi poniżej 100m. Później wszystko potoczyło się błyskawicznie i żadne wybuchy nie były nikomu do niczego potrzebne, a błędy były oczywiście po obu stronach - i polskiej i rosyjskiej.

Według mnie na prawdę w przypadku Smoleńska- zamach czy katastrofa poczekamy kilka dobrych lat jak w przypadku francuskiego Concordea (10 lat). Dopóki oryginały czarnych skrzynek i wrak nie wrócą do Polski nie wykluczam niczego. Poczekamy, zobaczymy.

A ja się tak zastanawiam co by było jakby PiS wygrał te wybory w 2011 roku jak by ta sprawa wyglądała dziś.

Cytat:

Pierwotnie napisane przez St@chu (Post 1307722)

I właściwie na tym można by zamknąć dyskusję. Dopuszczam możliwość pojawienia się nieścisłości w raporcie. Obecność/nieobecność Błasika itd., ale przyczyna katastrofy jest jasna. Zejście załogi poniżej 100m. Później wszystko potoczyło się błyskawicznie i żadne wybuchy nie były nikomu do niczego potrzebne, a błędy były oczywiście po obu stronach - i polskiej i rosyjskiej.

Gdyby od zejścia poniżej 100 metrów rozlatywały się samoloty ...

Myślisz, że obecność lub nie gen. Błasika zdaniem komisji jest nieistotna? On przecież jako jedyny znał prawidłową wysokość samolotu :rotfl:

"Rosyjskie filmy pokazują eksplozję"

http://niezalezna.pl/40118-rosyjskie...zuja-eksplozje

http://vod.gazetapolska.pl/node/3759...m_campaign=vod

------------------

...a to wypowiedź Szefa Stowarzyszenia Byłych Oficerów CIA: http://www.youtube.com/watch?feature...&v=y-jkJ9A128c

"Jeżeli trzy osoby przeżyły, a tak twierdzi Główny Śledczy RP ds. zamachu, to co się z nimi stało pytam się? Dobili ich czy co? To są Tworki" - napisał na Twitterze Rafał Rogalski. Były pełnomocnik Jarosława Kaczyńskiego kpi w swoim wpisie z ostatnich doniesień Antoniego Macierewicza.

Rogalski to ten co wcześniej mówił o helu na mankietach,od czasu jak go zwolnili ,widać przejrzał chłopina na oczy :lol:

Cytat:

Dziś TVP Info 22:30 - program "Bliżej" J.Pospieszalskiego

W trzy lata po smoleńskiej tragedii ponad połowa Polaków uważa, że przyczyny katastrofy nie zostały wyjaśnione. Skąd takie opinie? Co jeszcze pozostało nam do wyjaśnienia? Na te pytania spróbują odpowiedzieć:

W części pierwszej:

Antoni Macierewicz, parlamentarny zespół ds. zbadania przyczyn katastrofy smoleńskiej

W części drugiej:

Andrzej Stankiewicz, "Rzeczpospolita"
Rafał Ziemkiewicz, "Do Rzeczy"
Tomasz Sakiewicz, "Gazeta Polska".

http://wpolityce.pl/artykuly/51197-d...aportu-millera

Cytat:

Pierwotnie napisane przez AS82 (Post 1307789)

"Jeżeli trzy osoby przeżyły, a tak twierdzi Główny Śledczy RP ds. zamachu, to co się z nimi stało pytam się? Dobili ich czy co? [...]

Ten pan jest nadinterpretatorem ale hipotezę taką mu stawiać wolno.

Były już takie katastrofy, gdzie pasażerowie dawali oznaki życia ale na niewiele to się zdało.

W tym przypadku można sobie wyobrazić, że "zwyczajnie" choćby i ulegli uduszeniu się/zadławieniu w smoleńskim bagnie albo umarli z innych przyczyn (obrażenia wewnętrzne, zewnętrzne) ponieważ pomoc nie nadeszła. Można sobie wyobrazić ale niektórzy nie wyszli jeszcze z etapu drwin i naśmiewania się, o jakich pisał Gandhi ...

Być może doczekamy o wiele bardziej poważnego etapu.

wypowiedz Eugena Poteata oficera amerykanskiego wywiadu CIA w sprawie katastrofy Smolenskiej: http://www.youtube.com/watch?feature...v=y-jkJ9A128c#!
zycze spokojnej nocy
ziuk

To doprawdy niesamowite, że ktoś umieszczając bomby na pokładzie samolotu przewidział, że zejdzie on poniżej wszelkich dopuszczalnych przepisami i zdrowym rozsądkiem wysokości, dając tym samym zamachowcom idealną wymówkę dla ich projektu.

Myślę, że bomby te umieszczono w polskim samolocie już dawno. Rosjanie mieli mnówstwo sprzyjających okoliczności podczas okresowych napraw maszyny. Od tego czasu regularnie, gdy tylko Ś.P. Prezydent wsiadał na pokład rosyjskie służby poprzez satelity obserwowały jego loty i czekały na sposobność (trudne warunki pogodowe), aby ową bombę odpalić. Doczekali się pod Smoleńskiem.

Tym samym załatwili problem jaki mieli z prezydentem. Wiadomo, był on ostatnim obrońcą Europy przed rosyjską hegemonią i dominacją. Teraz rosyjski biznes kwitnie w najlepsze, oligarchowie pławią się na Cyprze w bogactwach, a Putin rozdaje karty na świecie. Osiągnęli wszystko co chcieli... A cała lemingowa Polska chce wierzyć w durną tezę o błędzie, niedouczeniu, brawurze pilotów.

PS: Wiedza ta pochodzi ze źródeł rosyjskich, od ludzi którzy zawodowo zajmują się znajdowaniem i weryfikowaniem różnego rodzaju dowodów. Niestety nie mogę podać więcej konkretów przez wzgląd na obawę o życie tych osób.

Pozdrawiam

Cytat:

Pierwotnie napisane przez St@chu (Post 1307722)

No tak, zejście poniżej 100 m ich zabiło. Tylko co z :

- trotylem na wraku tupolewa i na pasach zbadanych przez Stanisława Zagrodzkiego
- odczyt TAWS38 który całkowicie obala hopotezę trajektorii lotu podaną w raporcie Millera
- brzozą która potrafiła urwać skrzydło Tu154, co jak się okazuje nie jest możliwe
- z rozczłonkowaniem samolotu na tysiące kawałków, mimo że doszło do uderzenia w ziemię pod niedużym kątem, a miękki grunt i rosnące tam nieduże drzewa powinny zamortyzować skutki upadku
- hipotezą generała Błasika w kokpicie, chociaż w rzeczywistości go tam nie było i nie ma żadnych przesłanek że tam był.
- prawdopodobnym sfałszowaniem zapisów czarnych skrzynek, co uzasadnił w ostatniej prezentacji prof. Nowaczyk
- alercie z 09.04.2010 r. o możliwym ataku terrorystycznym na samolot z UE

Cytat:

Uważam że Macierewicz mógł sobie odpuścić kwestie tych 3 osób rzekomo przewiezionych do szpitala, szczególnie że nie ma zeznań bezpośrednich świadków, a jedynie osób które rozmawiały z rosyjskimi lekarzami. Równie dobrze może to być jedna z rosyjskich wrzutek, których było wówczas sporo. Jeżeli nie ma na to twardych dowodów, to stawianie takich tez tylko zmniejsza wiarygodność Zespołu w oczach opinii publicznej. Co nie znaczy że są to tezy z Tworek. Chcę przypomnieć, że o tym że 3 osoby dawały po katastrofie oznaki życia zeznał już kiedyś Turowski:

"Tomasz Turowski zeznał w prokuraturze, że po katastrofie 3 osoby dawały oznaki życia. Taką informację otrzymał od oficera rosyjskich służb."

http://www.wiadomosci24.pl/artykul/t...yc_237567.html

Cytat:

Pierwotnie napisane przez eloelo

I właśnie przez takie niedociągnięcia jak te 1,5 metra nadal niektórzy mają wątpliwości. To powinno być raz na zawsze wyjaśnione żeby nie było żadnych niedomówień.

Pragnę dodać, że wywiad pochodzi z wis.la/dbaho czyli nie jest z Waszej ulubionej Gazety Wyborczej

Szkoda tylko, że powycinałeś fragmenty z wywiadu które Ci nie pasowały do teorii. Słyszałem ten wywiad rano w radiu i Lasek nie potrafił przekonująco wytłumaczyć, dlaczego nie chce się spotkac z eksperami Zespołu Parlamentarnego. Pozwolil sobie za to na żenującą wstawkę o walkach w kisielu, którą Piasecki był wyraźnie zdegustowany. Na pytanie dlaczego ludzie nie mogą zobaczyć debaty eksperta Laska z ekspertem Bieniendą, odpowiedział pytaniem "a dlaczego opinia publiczna wątpi w raport" (!).

Zamiast więc kończyć eloelo na :

Cytat:

...niech pan przekona ich, niech pan przekona obywateli, którzy coraz bardziej powątpiewają w tą oficjalną wersję.

- W związku z czym parę miesięcy temu zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, które przez posła Antoniego Macierewicza było kategorycznie odrzucone: rozmowa z ekspertami, ale bez otoczki politycznej, bez show medialnego i bez rodzin ofiar, na neutralnym gruncie. To jest rozwiązanie.

Mogłeś jeszcze dorzucić:

Cytat:

- Ale dlaczego bez show medialnego? Dlaczego bez obecności kamer? W polskiej tradycji, w polskiej kulturze jest tak, że ubita ziemia, stanięcie twarzą w twarz, to jest sposób na wyłożenie swoich racji, do przekonania przeciwnika albo do przekonania osób postronnych.

- To się nazywa sąd boży, ale w takim wypadku to może zróbmy zapasy w kisielu.

Panie przewodniczący, z całym szacunkiem, ale to jest zbyt ważna sprawa, żeby mówić o zapasach w kisielu. Dlaczego opinia publiczna nie może zobaczyć dyskusji Macieja Laska z profesorem Biniendą?

- A dlaczego opinia publiczna wątpi w raport, który przedstawiliśmy?

rządowe tuskoidy przygotowują własnie projekt Lasek Show, który zostanie zaprezentowany niebawem społeczeństwu:

Cytat:

Lasek na tłustym etacie. 8 tys. zł miesięcznie ma dostać w kancelarii Tuska za „objaśnianie” tragedii smoleńskiej. Słony cennik propagandy

Nie ma to jak krzewić „prawdę” na tłustym etacie. Sztandarowy specjalista rządu od katastrofy smoleńskiej, Maciej Lasek, ma zarabiać miesięcznie 8 tys. zł (brutto) za kierowanie swym osławionym zespołem. Posadkę przy swym boku wymościł mu Donald Tusk.
Jak donosi „Nasz Dziennik”, na mocy zarządzenia szefa rządu, Lasek zainstaluje się ze swoją ekipą (oficjalna nazwa: „Zespół do spraw wyjaśniania opinii publicznej treści informacji i materiałów dotyczących przyczyn i okoliczności katastrofy lotniczej z dnia 10 kwietnia 2010 r. pod Smoleńskiem”) w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Ma dostać tam pensję odpowiadającą pięciokrotności płacy minimalnej. Ale nie tylko.
Do tego dochodzą diety, zwrot kosztów przejazdów, noclegów na zasadach określonych w przepisach w sprawie należności przysługujących pracownikowi zatrudnionemu w państwowej lub samorządowej jednostce sfery budżetowej
– zaznacza „ND”.
Lasek będzie miał sekretarza, oraz fundusz na opinie i ekspertyzy. Comiesięczne pensje – od 1600 do 6400 zł brutto – dostaną też członkowie jego zespołu. Wszystko na koszt podatnika.
Na tym zapewne lista płac się nie skończy, bo przewodniczący zespołu może zapraszać do udziału w pracach (z głosem doradczym) inne osoby. Na razie ich nazwiska oraz uposażenia nie są znane. Ale Maciej Lasek sygnalizował już, że może być to ponad 20 współpracowników, także wojskowych
– zaznacza gazeta.

http://wpolityce.pl/wydarzenia/51252...nik-propagandy

P.S. Teraz to Lasek może nawet ogłosić, że samolot pilotowali, pijany Błasik i prez. L. Kaczyński. Szkoda tylko, że jak ognia unika spotkania z naukowcami.
Może do swojego zespołu zaprosi ostatnią nadzieję Kraśki czyli prof. Pawła Artymowicza, o którego "fachowości" można przeczytać coś takiego : :)
http://kontrowersje.net/student_pawe...i_animacj_lotu

Zreszta jaki pan taki kram :):

Cytat:

Lasek znów się ośmiesza: robiliśmy zdjęcia w Smoleńsku, ale w raporcie zamieściliśmy inne

"Może budzić wątpliwości, czy komisja była na miejscu wypadku i czy zrobiła zdjęcia, o których mówi, jeśli zamieściła inne. Ja mogę tylko w stu procentach potwierdzić, że owszem zrobiła takie zdjęcia" - powiedział dziś dr Maciej Lasek, szef PKBWL, w TOK FM. Niemal dwa lata po opublikowaniu raportu Millera takie zapewnienia są jednak zupełnie niewiarygodne.

Jak tłumaczył Lasek, "komisje mają prawo i obowiązek korzystania ze wszystkich możliwych materiałów". Zdaniem szefa PKBWL przepisy prawne nie pozwalały na upublicznienie wszystkich materiałów zgromadzonych przez komisję. "W zakresie takim, o którym zdecydował premier, materiał został upubliczniony i nic więcej, wszystko poszło do archiwum" - powiedział w TOK FM Lasek.

Czyżby to więc Donald Tusk zdecydował o tym, że w raporcie Millera znalazły się przede wszystkim zdjęcia rosyjskiego blogera Siergieja Amielina?

Przypomnijmy: większość zdjęć drzewostanu, mających udowadniać tezę o uderzeniu Tu-154 w brzozę, utracie skrzydła i przechyleniu się maszyny o 150 st., jest autorstwa Siergieja Amielina – rosyjskiego autora serii artykułów o katastrofie, publikowanych na smoleńskim forum internetowym, oraz książki „Ostatni lot. Spojrzenie z Rosji”.

Fotografie Rosjanina zostały wykonane przez Amielina 13 kwietnia 2010 r., a więc dopiero trzy dni po katastrofie. Komisja Millera skopiowała je po prostu z internetu, nie pytając nawet o zgodę ich autora.

Kim jest Amielin? Rosjanin zasłynął publikowanymi w internecie zdjęciami ze Smoleńska i wykonywanymi na ich podstawie analizami, ukazującymi rzekomą trajektorię Tu-154. We wspominanej już książce pt. „Ostatni lot...” omówił szeroko tylko te hipotezy, które są wygodne dla Rosjan. O pracy kontrolerów Amielin napisał np.: „Chcę tu mocno podkreślić, że działania kontrolerów nie spowodowały katastrofy!”.

W „dziele” Amielina znalazły się też fragmenty broniące honoru putinowskiej Rosji: „Wielu Polaków postrzega Rosję jako ťimperium złaŤ, w którym o wszystkim decyduje wszechpotężne KGB. A przecież rzeczywistość od dawna jest inna i najlepszym tego dowodem jest stosunek większości społeczeństwa rosyjskiego i najwyższego kierownictwa dzisiejszej Rosji do sprawy katyńskiej”. Autor wyraził też zaufanie do Tatiany Anodiny: „Uważam [...], że strona techniczna sprawy zostanie zbadana bardzo rzetelnie. Do tej pory nie było podstaw, by zarzucać MAK stronniczość”.

--------------------------------------------------------------------

A tak skomentował wykorzystanie przez komisję Millera zdjęć Amielina dr inż. Bogdan Gajewski, specjalista od badania wypadków lotniczych, starszy inżynier w kanadyjskiej agencji rządowej National Aircraft Certification:

Badam wypadki lotnicze od 1989 r. i nie spotkałem się jeszcze z sytuacją, w której większość zdjęć w oficjalnym raporcie wykonana została przez osobę, która nie jest ekspertem lotniczym. A przecież zdjęcia rosyjskiego blogera wykorzystane w raporcie Millera potraktowane zostały jako jeden z najważniejszych dowodów na oficjalną wersję katastrofy. Nikt nie sprawdzał, kiedy, gdzie i w jakich okolicznościach zostały wykonane. Po prostu skopiowano je z internetu. Jest to sytuacja niedopuszczalna. Dodam, że w swojej karierze zawodowej spotkałem się tylko raz z podobnym przypadkiem, gdy wykonałem – w zastępstwie fotografa z komisji badania wypadków – zdjęcia elementów wraku przywiezionych do hangaru. Był to dzień, w którym ustalono przyczynę incydentu, wszyscy byli podekscytowani i fotograf po prostu zapomniał o wykonaniu swoich obowiązków. Ale zanim moje zdjęcia zostały dopuszczone przez komisję (nie byłem jej członkiem), odbyła się na ten temat debata, a pozytywną decyzję podjęto tylko dlatego, że jestem ekspertem lotniczym i byłem tam jako przedstawiciel Ministerstwa Transportu. Trzymano się po prostu procedur, które zupełnie zlekceważono w przypadku katastrofy smoleńskiej.

http://niezalezna.pl/40291-lasek-zno...escilismy-inne

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Gwiaździsty (Post 1307917)

rządowe tuskoidy przygotowują własnie projekt Lasek Show, który zostanie zaprezentowany niebawem społeczeństwu:

http://wpolityce.pl/wydarzenia/51252...nik-propagandy

P.S. Teraz to Lasek może nawet ogłosić, że samolot pilotowali, pijany Błasik i prez. L. Kaczyński. Szkoda tylko, że jak ognia unika spotkania z naukowcami.
Może do swojego zespołu zaprosi ostatnią nadzieję Kraśki czy prof. Pawła Artymowicza, o którego "fachowości" można przeczytać coś takiego : :)
http://kontrowersje.net/student_pawe...i_animacj_lotu

drzazge w czyimś oku znajdują, a w swoim belki nie widzą: http://wywczas.salon24.pl/499686,czy...nych-zamachach

Zostawiając na boku wszelkie powody i przypuszczenia dotyczące katastrofy czemu ludzie nie chcą widzieć najbardziej kretyńskiego zachowania rządu niepodległego kraju w nowożytnej historii.

Rok 2012 - katastrofa rosyjskiego samolotu w Indonezji.

Kilka godzin po katastrofie na miejscu są już służby wojskowe - cały teren ogrodzony, nikt nie ma wstępu, zaczyna się dochodzenie.

Kilka dni po katastrofie większość dowodów jest w Rosji w tym szczątki wraku do badania przyczyny wypadku.

Czy nikt nie widzi różnicy czy nie chce widzieć ?!?!?!

Przecież pisałeś już kiedyś na ten temat.

Nie widzisz różnicy w zależności Rosja-Indonezja, a Polska-Rosja? Trudno nie widzieć ;)

To trzeba powtarzać jak mantrę.

Ludzie się opluwają na temat przyczyn katastrofy a nikt nie zająknie się na temat tego co działo się potem.
Jestem przekonany że jakby w godzinę po katastrofie rząd wysłał jednostki specjalne do zabezpieczenia miejsca wypadku to Ruskie w żaden sposób by nie protestowały.

a tak poczekali kilka godzin i zobaczyli że mają do czynienia z amebami.

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Szpen (Post 1307927)

drzazge w czyimś oku znajdują, a w swoim belki nie widzą: http://wywczas.salon24.pl/499686,czy...nych-zamachach

Hłe, hłe, hłe , wydarzenie w stylu "rachunek za dorsza 9 zł." i to jeszcze ze znakiem zapytania.

Cytat:

a tak poczekali kilka godzin i zobaczyli że mają do czynienia z amebami.

Przecież Tusk i jego kamraci po kilka razy dziennie poprzez swoje tuby propagandowe informowali, że współpraca z Rosjanami układa się wręcz wyśmienicie. Właśnie widzimy efekty tej wyśmienitej współpracy. Jedyną wyśmienitą współpracę zanotowano na sopockim molo na 3 dni przed katastrofą podczas spacerku Tuska z Putinem.

P.S. Widzieliście zdjęcia Tuska z Nigerii jak postawili go na podium :) ? Dzisiaj chyba gra w piłkę z pawianami.

Cytat:

wypowiedz Eugena Poteata oficera amerykanskiego wywiadu CIA w sprawie katastrofy Smolenskiej: wis.la/spm7r!
zycze spokojnej nocy
ziuk

Jak widać odpowiednie służby czuwają aby społeczeństwo nie mogło wysłuchać tej wypowiedzi, bo obraz już został usunięty. Szkoda, że bredni Laska nikt nie usuwa.

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Gwiaździsty (Post 1307945)

efekty tej wyśmienitej współpracy. Jedyną wyśmienitą współpracę zanotowano na sopockim molo na 3 dni przed katastrofą podczas spacerku Tuska z Putinem.

masz dowód? dlaczego nie pojdziesz do prokuratury?

dlaczego macierewicz nie idzie do prokuratury w sprawie trójki którzy przezyli, dlaczego nei idzie do prokuratury w sprawie wybuchu? Dlaczego jego wspołpracownicy typu Binieda i Nowaczyk nie idą do prokuratury?

publicznie można gadać różne bzdury, ale żeby nabrały wartości trzeba je udowodnic.

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Szpen (Post 1307954)

Mówisz o prokuraturze pod rządami Donalda Donaldowicza Tuska ? Chyba sobie jaja robisz :lol: A co do wspólnego spacerku po molo , w ostatnim "Sieci" jest dobry artykuł o tym. Ale wiem, nie czytasz oszołomów. No to się nie dowiesz :) Opisana jest chronologia zdarzeń dyplomatycznych i spotkań przed wizytą w Smoleńsku. Strasznie się boją (tuskoidy) ujawnienia treści rozmów Arabskiego (wyprosił nawet tłumaczkę ze spotkania z Rosjanami - w knajpie) czy Tuska na molo, kiedy to z pokrętnych tłumaczeń sam sobie zaprzeczał. No ale to typowe dla tego człowieczka i jemu POdobnych. Kłamstwa to jego chleb powszedni.

a co za różnica pod czyimi rządami? dowód to dowód. masz dowód to idź. gwarantuję Ci, że jeśli dowód będzie prawdziwy i wartościowy to i GW o tym napisze, a opinia publiczna zje Tuska i jego świte.

Tylko trzeba mieć dowód, a tego dowodu brak.

Maciarenko do żadnej prokuratury nie pojdzie z 2 powodów : po pierwsze wie ,że by sie ośmieszył ,roztaczając brednie w które sam nie wierzy , po drugie jemu nie zależy na wyjaśnieniu czegokolwiek, on chce ten temat maksymalnie zamulić,mnożyć hipotezy czasem ocierające się już o szaleństwo ,byle ten temat trwał w nieskończoność. Bo po co zajmować sie realnymi problemami , pisać ustawy i mieć je przygotowane na objęcie władzy , lepiej wymyślić sobie zamach w Smoleńsku i za pomocą jego sterować swój ogłupiały elektorat i brać za to jeszcze ciężkie pieniadze jak poseł. Jakby nie daj Bóg ,PIS wygrał w nastepnych wyborach to po 5 ,6 latach "wyjaśniania zamachu" ,rozpocznie się zapewny kolejny tragikomiczny serial stawiania Tuska przed Sądem czy w najlepszym razie przed jakaś komisją śledczą i tym się będą zajmować przez następne 4 lata, a problemy Polaków jak zwykle będą nierozwiązywane tylko najzwyczajniej w świecie olane.

Cytat:

Pierwotnie napisane przez AS82 (Post 1307961)

Jakby nie daj Bóg ,PIS wygrał w nastepnych wyborach to po 5 ,6 latach "wyjaśniania zamachu" ,rozpocznie się zapewny kolejny tragikomiczny serial stawiania Tuska przed Sądem czy w najlepszym razie przed jakaś komisją śledczą i tym się będą zajmować przez następne 4 lata, a problemy Polaków jak zwykle będą nierozwiązywane tylko najzwyczajniej w świecie olane.

Zacznę od końca - problemy Polaków są olewane przez ostatnie kilka lat i jakoś nikomu to nie przeszkadza (finanse, bezrobocie, służba zdrowia, oświata itp itd)

Po drugie - za działania a raczej ich brak o których pisałem kilka linijek wyżej postawienie kilku osób przed trybunałem spełnia wszystkie wymogi formalne (zaniechanie działań, obniżenie zaufania na arenie międzynarodowej, działanie na szkodę wizerunku kraju itp itd)

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Kocur (Post 1307962)

No widzisz , już prędzej bym kogoś postawił przed jakimś trybunałem za to ,że nie potrafi rozwiązywać problemów społecznych takich jak wlasnie:bezrobocie,sluzba zdrowia ,zadluzanie Polski ,ale przy obecnej ordynacji i w ogóle systemie partyjnym , nikt za nic nie odpowiada , nie ponosi nawet odpowiedzialności politycznej ,bo zamurowali się przy korycie i od 20 lat albo sa rządzie albo w opozycji.
Natomiast stawianie Tuska przed trybunał za to ,że się rozbił samolot we mgle ,to paranoja i igrzyska,które życia Polakom nie poprawią.

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Szpen (Post 1307954)

Zeby tu jeszcze chodzilo o chec udowodnienia...a chodzi o bicie piany i trzymanie ludzi w napieciu. Jak sie nie ma pomyslu na rzeczywistosc to sie ludziom dupe zawraca takimi wlasnie banialukami, tworzy sie aure podejzliwosci wokol przeciwnikow itd...No mamy jak na dloni: kolega Gwiazdzisty juz uwaza, ze Tusk z Putinem "dogadali" sie na molo. W normalnej sytuacji w zyciu by sobie nie pozwolil na taka konstrukcje myslowa z czystej przyzwoitosci no ale skoro ludzie z ktorymi sympatyzuje sobie na takie pozwalaja, to czemu nie?

Wiecie co? To jest 128 strona tematu "Smoleńsk 2010".
Chciałem zauważyć że tuż obok jest "Temat polityczny". Ale może tu jednak chodzi nie o katastrofę a o politykę?
Jeśli tak jest to dajecie się manipulować jak te przysłowiowe lemingi.

emj10 zamieścił MERYTORYCZNĄ wypowiedź na temat katastrofy i zamiast polemiki, która jest widać zbyt trudna zarzucacie temat tym upolitycznionym przekomarzaniem się. Dość tych bzdur! Macie temat obok tam wyzewnętrzniajcie swoje potrzeby udowadniania sobie racji.

Może jednak nie wszyscy z nas są ekspertami od katastrof lotniczych?

A gdzie w PL szukać ekspertów od katastrof lotniczych skoro żaden nigdy nie badał takiego wypadku ?? Przecież oni takie wypadki to widzieli na filmach albo teraz w Smoleńsku :/

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Szpen (Post 1307957)

a co za różnica pod czyimi rządami? dowód to dowód. masz dowód to idź. gwarantuję Ci, że jeśli dowód będzie prawdziwy i wartościowy to i GW o tym napisze, a opinia publiczna zje Tuska i jego świte.

Tylko trzeba mieć dowód, a tego dowodu brak.

Pewny jesteś? Tu masz wyraźne kłamstwo Tuska, zaprzeczającego że 1 września planował z Putinem na molo jakąkolwiek wizytę w Katyniu, chociaż rzeczywistość była inna.. Czy ktoś go "zjadł" za to?

Cytat:

Podczas spotkania na molo rozmowa była dość krótka i głównie pokazywałem wówczas premierowi Putinowi, gdzie mieszkam, i trasę, którą często przebiegam jako jogger, pytaliśmy także siebie nawzajem, jak wygląda kwestia życia prywatnego w kontekście ochrony. Premier Putin m. in. powiedział, że jego ochrona siedzi u niego w kuchni, ja mówiłem, że ja mam zdecydowanie większy komfort, bo mam większą swobodę. (...) na tym się wyczerpała ta tajna rozmowa na molo zaimprowizowana przez nas tylko po to, żeby móc pokazać delegacji rosyjskiej, jak Sopot i Bałtyk wygląda z perspektywy mola (...)Ja wiem, że tych, którzy uważają, że polityka polega na konspiracjach, spiskach, zabójstwach i zamachach, ta wersja prawdopodobnie nie usatysfakcjonuje i ubolewam nad tym

Cytat:

Rzecznik przypomniał, że Katyń był tematem rozmowy premierów Polski i Rosji podczas ich ubiegłorocznego, wrześniowego spotkania w Sopocie. "Te ustalenia, te rozmowy, które miały miejsce w ten sposób się zmaterializowały" - dodał.

http://www.wprost.pl/ar/186260/Putin...ie-do-Katynia/

Cytat:

Pierwotnie napisane przez AS82

Maciarenko do żadnej prokuratury nie pojdzie z 2 powodów : po pierwsze wie ,że by sie ośmieszył ,roztaczając brednie w które sam nie wierzy , po drugie jemu nie zależy na wyjaśnieniu czegokolwiek, on chce ten temat maksymalnie zamulić,mnożyć hipotezy czasem ocierające się już o szaleństwo ,byle ten temat trwał w nieskończoność.

Warto by było najpierw trochę się działalnością Zespołu Parlamentarnego zainteresować, zamiast pisać tego typu androny. Nie wiem czy wiesz, ale Macierewicz i jego zespół dość regularnie przesyła materiały, analizy i pisma do prokuratury.

Cytat:

Pierwotnie napisane przez AS82

No widzisz , już prędzej bym kogoś postawił przed jakimś trybunałem za to ,że nie potrafi rozwiązywać problemów społecznych takich jak wlasnie:bezrobocie,sluzba zdrowia ,zadluzanie Polski ,ale przy obecnej ordynacji i w ogóle systemie partyjnym , nikt za nic nie odpowiada , nie ponosi nawet odpowiedzialności politycznej ,bo zamurowali się przy korycie i od 20 lat albo sa rządzie albo w opozycji.
Natomiast stawianie Tuska przed trybunał za to ,że się rozbił samolot we mgle ,to paranoja i igrzyska,które życia Polakom nie poprawią.

Powody ku temu są i wystarczająco Ci to uzasadnił już Kocur. Natomiast jakoś nie zauważyłem Twojego oburzenia na tym forum, gdy ugrupowanie Tuska złożyło kilka miesięcy temu wniosek o Trybynał Stanu dla Kaczyńskiego i Ziobry. Bo umoczona po uszy w korupcji Blida śmiertelnie się postrzeliła.

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Lazy

Dość tych bzdur! Macie temat obok tam wyzewnętrzniajcie swoje potrzeby udowadniania sobie racji.

Może jednak nie wszyscy z nas są ekspertami od katastrof lotniczych?

Kolego,dopóki ludzie będą chcieli o tym dyskutować (a zapewne jeszcze długo), dopóty ust im nie zamkniesz. Temat jest na tyle ważny, że zasługuje na osobny wątek.

Choć pewnie nikt tu nie zajmuje się zawodowo piłką nożną i nie zarządza klubem piłkarskim, to tematy transferowe zazwyczaj aż kipią od emocji i racji. Bzdur jest tam co niemiara, ale jakoś nikt nie myśli by z tego powodu temat ograniczać. A tutaj? Są wypowiedzi merytoryczne, są także i takie jak ta poniżej:

Cytat:

to lepsze niz wszystkie bondy razem :D! chociaż czekam i czekam na to kiedy antek odkryje motyw sterowania zdalnie samolotem z "komórki" :D

Cytat:

Pierwotnie napisane przez BBudowniczy (Post 1308069)

zdecyduj się ... dajesz fragment ich spotkania na molo załączając tekst o rozmowie telefonicznej. what a fck?

co sie odwlecze ...

Cytat:

Powiadomiłem dziś prokuraturę o wypowiedzi Macierewicza, że katastrofę Tu-154M przeżyły trzy osoby - powiedział Leszek Miller w Polsat News. - Jeżeli pan Macierewicz posiada tego typu informacje, to musi się z nimi podzielić, bo być może wie coś więcej. Panie Macierewicz, karty na stół. Niech pan zdradzi swoje tajemnice prokuratorowi - dodał Miller.