Niestety ale widzę jedną poważną przeszkodę - jest nią mentalność Maaskanta, na którą składa się jedna bardzo denerwująca cecha. Jeżeli tego Maaskant nie zmieni to może być nawet bardzo dobrym trenerem, ale będzie nim bez dobrych wyników. A nawet niezły trener bez wyników nie jest dobrym trenerem.

Wracając do meritum. W którymś z meczów z rundy jesiennej 2007/2008 komentator C++ mówi coś takiego "Wisła jest nie do zatrzymania, mimo prowadzenia 4-0 ciągle atakuje". Wczoraj podczas przeglądania YT na to trafiłem (niestety dziś trudno mi znaleźć ten link, ale jeżeli znajdę to uzupełnię). Wracając do tematu.

Pomeczowy wywiad z Maaskantem (2 filmik): http://www.wisla.krakow.pl/pl/aktual...loska_druzyna/
To co pogrubiłem zszokowało mnie. Za przeproszeniem, co to za trener, który pozwala swoim piłkarzom, by oddawali piłkę, grę i inicjatywę rywalowi przy prowadzeniu 1:0 ?? Przy stanie 3:0, kiedy przeciwnik nie kwapi się do strzelania goli, to jeszcze rozumiem. Ale przy 1:0 ? Bronienie marnego 1:0 to fatalny pomysł, który zresztą kilka razy za kadencji Maaskanta już sie źle skończył. W lidze jeszcze ujdzie, ale wyobraźcie sobie to w pucharach, przy mocniejszym przeciwniku, który w 10 minut jest w stanie wbić 2-3 bramki. Taka taktyka, z całym szacunkiem dla Maaskanta, ale przypomina mi Wisłę Liczki...

Mam nadzieje, że ktoś z klubu wybije Maaskantowi tą taktykę z głowy, bo inaczej będzie trudno o sukcesy w pucharach, a zapełnienie wszystkich 4 trybun będzie mało realne. Mam nadzieje, że ktoś wyjaśni trenerowi jakiej gry oczekuje się od Wisły, pokaże kilka meczy z sezonu 2007/2008. Wytłumaczy, że Wisła ma grać futbol ofensywny, z polotem, i nie poprzestawać nie tylko na 1:0, ale nawet na 3:0.

Bo niestety gdy widzę Wisłę, której wystarcza 1:0 i zaczyna się bronienie wyniku i gra z kontry, to ręce opadają. Uważam, że Wisła jest i powinna być nadal znana z gry, którą najlepiej podkreśla pogrubiony cytat z C++, zacytowany na wstępie. Chce znów zobaczyć zespół z ciągiem na bramkę rywala, gryzący trawę, dla którego 3:0 jest zwyczajnie mało. To właśnie dzięki takiej grze mieliśmy super przygodę w Pucharach 2002/2003 i super sezon w lidze 2007/2008. Maaskant musi to zmienić, bo inaczej, to raczej kiepsko widzę przyszłość...


Aktualiacja: Pierwsze z brzegu korepetytorium dla Roberta Maaskanta przed nadchodzącym meczem: http://www.youtube.com/watch?v=7iu-w8C5ME0 Must see

Wszystko fajnie, tylko zwróć uwagę na jakość naszej obrony. Albo cały zespół angażuje się w grę defensywną, albo tracimy gola za golem. Jakby tego było mało - na drużynie ciąży naprawdę wielka presja. Są dobre wyniki - jest zła gra. Jest dobra gra, to znowu wyniki nie odpowiadają.

Trener kazał się bronić, bo, być może, wiedział, że jedna szybsza kontra, sanki Chaveza i gramy w dziesiątkę, a do tego dostajemy rzut karny (chociaż ten i tak był, ale to kwestia średniej jakości sędziowania). W naszej obecnej sytuacji kadrowej wybór jest prosty - albo wyniki, albo styl.

Ja to chciałbym prywatny helikopter, utrzymując się jedynie z zasiłku dla bezrobotnych. Cholera, chyba musiałbym trochę więcej inkasować. Cóż - albo praca, albo żegnaj helikopterze.

Też marzy mi się wspaniale grająca Wisła, ale z niektórymi zawodnikami nie jest to możliwe. Taki Cikos - bardzo chłopaka lubię, ale on naprawdę robi niewielką różnicę. Albo taki Chavez - wiadomo kiedy sędzia dopatrzy się faulu?

To jak gramy (co najmniej moim zdaniem) nie wynika z minimalizmu trenera, tylko spowodowane jest niesamowicie mizerną obroną, która broni dostępu do naszej bramki. Zapewne, gdyby nie to, że mamy naprawdę dobrego bramkarza, to może walczylibyśmy teraz o udział w pucharach. Jednakże, póki co, jesteśmy liderem. Na razie tylko to się liczy.

zakładasz, że taktyka na każdy mecz będzie taka sama, a właśnie o tym mówił trener, tj o dostosowaniu taktyki do przeciwnika
nie ma jednej odgórnej, więc zakładanie, że w pucharach zrobilibyśmy to samo jest na zbyt daleko idącym wnioskiem
... no chyba że masz na myśli poprzednie myśli szkoleniowe...

Barca dużą część bramek strzela także po kontrach, kiedy rywal jest zmuszony gonić wynik. Często też zdobywa bramki po wysokich przechwytach, które są jak kontra.

Tyle ze Barca swoj styl i sposob gry szlifuje od kilkudziesiecu lat a nie od kilku miesiecy (porownanie, przy zachowaniu proporcji i oceny rzeczywistosci). Sam bym chcial aby gra byla bardziej widowiskowa ale prawda jest taka ze na dzisiaj ten zespol musi przedkladac wynik nad obraz gry. Budowa druzyny trwa i praca nad stylem rowniez. Pozatym co z tego ze w sezonie 07/08 gralismy pieknie w lidze, skoro w europejskich pucharach juz takiej gry nie bylo i to inni Nas pieknie ogrywali. Dobrze napisal raindog, ze dzisiaj w futbolu Ci co sa slabsi technicznie musza skupiac sie na innych aspektach niz piekna gra, byleby tylko osiagnac sukces kosztem brzydkiej gry. Osobiscie wierze jednak ze w koncu i styl Naszej gry bedzie ladniejszy dla oka, chociaz zdaje sobie sprawe ze moze to jeszcze troche potrwac.

Do tej pory Maaskant tonował nastroje i to mogło się podobać, a tu nagle wyskakuje z magiczną dla Wisły Kraków nazwą "Liga Mistrzów". Nie wiem czy w ten sposób chce zmotywować zawodników i dać im więcej wiary w swoje możliwości ale dla mnie powolutku znów zaczyna się nadmuchiwanie balonika, pt. Champions League, który czkawką Wiśle odbijał się w ostatnich latach już wielokrotnie.

U nas w obronie jest problem z wyprowadzeniem pilki , Taki Chavez i Cikos nie umieja tego zrobic , Pajlic umie bo jest pomocnikiem , i to nie raz pokazywal ze potrafi minac jednego przeciwnika na jego polowie i dograc na skrzydlo.

Cikos niby sie podlacza , ale co z tego jak wyjdzie na pozycje , jak i tak dogra pilke do tylu , bezsensu.Maaskant nie ma duzego pola manewru na boku obrony (Cikos) i w srodku (Chavez).Jeliens umie ladnie rozprowadzic pilke jesli ma do kogo dograc.Ale czesto nie ma komu , poniewaz druga lina chowa sie za przeciwnikiem , i przez to sa tzn. dzidy do przodu i bezsensowne tracenie pilki.

Lubię myśleć o sobie, że się nieźle znam na piłce, gadam często na trybunach albo na wódce z kilkoma osobami, których uważam za "znających się". Ale z każdą wypowiedzią Maaskanta upewniam się, że na szczęście (sic!) on zna się na piłce duuużo lepiej, niż ja :)
Jesteśmy ustawieni bardzo defensywnie nie dlatego, że trener uważa to za szczyt wyrafinowanej taktyki, ale dlatego, że na obecnym etapie budowania drużyny takie ustawienie jest nabardziej efektywne w osiąganych wynikach.
Zęby trochę bolą od patrzenia na naszą grę taką, jak w ostatnim meczu. Zaczęliśmy niby 4-3-3, ale tak naprawdę to było jakieś 4-2-3-1 a koniec meczu to już chyba anegdotyczne "4-6-0". Mogę mieć pretensje za ultradefensywne granie Sobola, za granie "na alibi" Jirsaka, ale to się nie bierze z niczego - oni najwyraźniej wypełniają zadania trenera. A Maaskant znając się (na szczęście) świetnie na rzeczy widzi, co jest - a obrona jest wciąż i wciąż bardzo kiepska zarówno indywidualnie, jak i taktycznie.
Osobiście wierzę w progres. Widzę myśl w budowaniu drużyny i uważam, że jednym z największych naszych atutów jest właśnie trener.

Stać nas w sensie że jest kasa na porządne transfery co bysmy nie musieli w eliminacjach oglądać Cikosów, Jirsaków ani innych Bunozów :D

Dlaczego uczysz "ojca dzieci robić". Wisła ma innych piłkarzy niż parę lat temu- nie znaczy ze gorszych a taktykę ustala właśnie pod konkretnych zawodników.
Grał lider z viceliderem, wiec co z tego, że Maaskant powiedział im w szatni,że mają być skoncentrowani i grać z kontry.?Są 3 punkty ?Sa.Więc chłopie jesli nie chcesz narażać się na śmieszność, nie pouczaj Maaskanta co ma robić.

I jeszcze coś:

Mówi pan, że jeszcze nie jesteście mistrzem. Tymczasem kilka tygodni temu skreślił pan z walki o tytuł Lecha Poznań, później Lechię Gdańsk, a meczem z Jagiellonią nazwał pan ostatnią szansą białostoczan. Teraz liczy się tylko Legia Warszawa, która gra bardzo kiepsko?

- Nieźle to psychologicznie rozegrałem, prawda? W każdym tygodniu skreślałem jednego rywala. W przyszłym przyjdzie pora na Legię (śmiech ). Jesteśmy w dobrej sytuacji. Legia straciła już zaskakująco dużo punktów. Za to Jagiellonia spisała się fantastycznie jesienią, ale teraz gra gorzej. Nam idzie dobrze, a do tego w składzie mamy dużą konkurencję.

Super fragment :) narzekamy na grę, ale to My jesteśmy liderem, zespołem który ma prawie najlepszą obronę i najlepszy atak. Nie przegraliśmy w lidze od 8 spotkań. Wiem że na LM czy LE to trochę za mało, ale kto przed naszą kadrową rewolucją wogóle przypuszczał, że będziemy teraz w takiej sytuacji? Wierzę, że drużyna zostanie wzmocniona i do eliminacji przystąpimy z lepszym składem.

Wydaje mi się, że ta wypowiedz była wyrwana z kontekstu. Klub na poziomie finansowym Wisły może awansować do LM. To nie znaczy, że już jesteśmy gotowi na walkę o LM.

Liga mistrzów będzie,jeśli trafimy na rywala w naszym zasięgu.
Jednego nie można odmówić naszym kopaczom. WALCZĄ,a przedewszystkim walki zabraklo w meczu z Tibilisi, Valerangą- ale nie Karabachem, bo tam zabrakło obrony.

Nawet jeśli by tak było (Oby!!!) to pytanie czy wtedy wystarczy czasu na dostateczne zgranie towarzystwa...?
@ Marszałek - ja mam podobne wątpliwości co do Chaveza. Jego zwrotność i ndst szybkość (wg mnie główny powód bycia wkręcanym) i hmm słabość taktyczna niepokoi mnie w kontekście gry w Europie. Tak naprawdę ze stoperów to nawet na tle ligi jak dotąd generalnie ani Jaliens mnie nie przekonuje, ani Chavez ani Bunoza o Kowalskim nie wspominając.

zgadzam się w 100% na tą chwile mussimy grać tak a nie inaczej. Zespół jest w przebudowie a mimo to będziemy mistrzem!!! Według mnie zawdzięczamy to Maaskantowi i Valxsowi którzy skończyli ze sprowadzaniem odpadów i zagonili naszych chłopców do roboty oby tak dalej a na ładną grę jeszcze przyjdzie czas!

Z tym,że z Jagiellonią przy ciut lepszych napastnikach drużyny z Białegostoku bylibyśmy w innych nastrojach. Te wszystkie gadki Maaskanta to mam wrażenie dorabianie teorii. Prawda jest taka,że gramy przeraźliwie słabo w defensywie. Nie prezentujemy w tym elemencie praktycznie nic. Jedyne co warte uwagi to to czy Chavez zacznie dostawać kartki za wjazdy wyprostowanymi nogami czy nie. W pierwszej połowie wszedł tak w Frankowskiego co ewidentnie było faulem. Sędzia jednak go nie odgwizdał. Według mnie sędziowie boją się zadecydować co z facetem robić,i nie ulega dla mnie wątpliwości,że jak ktoś da Chavezowi kartkię za te dziwne wjazdy, to Osmanowi ciężko będzie wytrzymać do końca meczu. Wszędzie takie zagranie gwiżdże się jako faul. Stan pewnie to widzi i mimo przedostających się co rusz plotek,że Osman zostanie lada dzień wykupiony nic takiego miejsca mieć nie będzie. On jest na poważne granie za słaby.

Taktyka do rywala. Popieram. Tyle,że nasi rywale nie są jacyś super wymagający, a mimo to nie dajemy sobie z nimi jakoś nadzwyczajnie rady. Nie potrafimy narzucić swojego stylu czy wręcz stłamsić.
W ostatnich dwóch meczach mam wrażenie,że to rywale grali a my z doza szczęścia punktowaliśmy. Oczywiście teraz Maaskant mówi,że z Jagiellonią drużyna była nastawiona w drugiej połowie na grę z kontry. Przyjmuje to, tyle,że za cholerę nie wyglądało to jak przemyślana gra z kontry. Bardziej bym powiedział,że było to zbliżone do własnej radosnej twórczości każdego z zawodników. Myśli w tym żadnej w każdym razie nie widziałem. A to już rola trenera,aby jakąś strategię, rozwiązania nakreślił. Nie widziałem tego w ogóle. Gramy jak gramy, biednie to wygląda ogólnie i słabo jak na zespół gdzie kopią reprezentant Bułgarii, Słowenii, Estonii. Wyniki bronią Maaskanta ale nic poza tym.

No jakby Jagiellonia (i reszta ligi) miała lepszych napastników, lepszych obrońców i linię pomocy to nie wątpliwie mecz by wygrali. I zostali by mistrzem.

Ale dzięki pracy duetu holendrów, to my mamy najlepszy skład, najlepszą ławkę i najlepszą drużynę. Dlatego to my będziemy cieszyć się z mistrzostwa.

Skoro uważasz, że gramy przeraźliwie słabo w obronie to jak nazwiesz grę defensywną Jagi? A Legii? A Lecha?

http://www.wisla.krakow.pl/_pliki_/z...9981065513.jpg cóż za mocny uścisk :P
Ależ marudzicie ludzie, zespół jest zupełnie nowy, nie ma już Brożków, Głowy, Marcelo a my i tak jesteśmy pierwsi w tabeli, ciężko wymagać cudownego stylu gdy zawodnicy są niezgrani, zobaczymy co będzie dalej. I jak już ktoś wcześniej powiedział, też uważam, że obecny styl jest spowodowany średnią jakością naszych obrońców.
Ja oczekuje wyraźnej poprawy gry dopiero w przyszłym sezonie, Maaskant robi dobrą robotę a porównywanie go do Liczki to już kpina, w tamtych czasach Wisła przerastała ligę o niebo i nawet moja babcia by z takim składem zdobyła mistrzostwo.

Kolejny wywiad z Maaskantem. Celna jest szczególnie końcówka zacytowanej wypowiedzi.

PS: Jest pan Holendrem, ale w niedzielę pana zespół grał włoskim stylem.
Zabawne, prawda? Powiedziałem w przerwie zawodnikom, że prowadząc w tak ważnym meczu 1:0 musimy być jak włoska drużyna. Pozwolić grać Jagiellonii i czekać na kontry. Głupotą byłoby wyjść na drugą połowę i atakować na całego. I uważam, że Wisła pokazała w drugiej połowie dojrzałość. Jagiellonia mogła skomplikować sprawy po rzucie karnym, którego jednak sędzia nie powinien był podyktować. Niedawno na szczycie Eredivisie PSV grało z Twente. Dwa tygodnie przed meczem prezes Twente powiedział, że klub jest bardzo szczęśliwy, iż drużynie tak dobrze idzie w rozgrywkach, bo wypełnia cele mimo zmian w składzie. Tych zmian było... dwie. Co w takim razie powiedzieć o Wiśle, skoro zmian zimą było pięć, a w trakcie całego sezonu dziesięć!? Dlatego czasem muszę być realistą i grać na wynik, a nie na piękne wrażenia.

Reszta tu: http://www.sports.pl/Pilka-nozna/Wis...273,1,727.html

Lech ma obronę o klasę lepszą od naszej. Nasi podstawowi obrońcy u nich regularnie mogliby występować tylko w ME. Za to ich rezerwowi (poza Wołąkiewiczem) mieliby u nas bardzo duże szanse na stałe miejsce w pierwszym składzie. Legia i Jaga, czyli dwa zespoły w kryzysie, mają obecnie defensywy na podobnym poziomie co my.

Nie wiem czy wiesz, ale Legia po 20 kolejkach ma straconych 29 goli, co jest wynikiem gorszym jedynie od Górnika, Korony i ostatniej Cracovii. W sumie faktycznie maja dobrą obronę - w dwóch ostatnich meczach u siebie stracili 5 goli... I jesli uwazasz ze np. dwaj środkowi obrońcy z ostatnich meczy ligowych czyli Kelhar i Komorowski są na podobnym poziomie co Jaliens i Chavez to gratuluje obiektywizmu.

Porównywałem umiejętności indywidualne zawodników. Ilość straconych bramek to nie tylko kwestia poziomu czterech obrońców, ale też taktyki całego zespołu oraz klasy bramkarza. Akurat na bramce Legia ma kłopot bogactwa - trzy ręczniki. Środkowych rzeczywiście mają gorszych, ale boki lepsze, więc moim zdaniem wychodzi praktycznie na zero.

Czyli wymieniłbyś Pareikę, Chaveza, Jaliensa, Paljicia i Cikosia na Antolovicia, Komorowskiego, Kelhara, Rzeźniczaka i Wawrzyniaka? :D
Jak dla mnie tylko Rzeźniczak jest lepszy od swojego odpowiednika - Cikosia, "wychodzi praktycznie na zero".

edit: Jova, czasem po prostu lepiej przyznać się do błędu, niż pogrążać się coraz bardziej. Sam dobrze wiesz, że nie miałeś racji ;)

Nie porównywałem bramkarzy Wisły i Legii, tylko zwróciłem uwagę, że sporo goli traconych przez Legię to zasługa trzech ręczników. Cikos jest wyraźnie gorszy od Rzeźniczaka (szczególnie w ofensywie). Wawrzyniak nie ma jakiejś wielkiej przewagi nad Paljiciem, ale moim zdaniem gra trochę pewniej. Jaliens w obecnej formie prezentuje się niewiele lepiej niż Kelhar lub Komorowski. Niby potrafi się ustawić i zagrać spokojnie, ale jest też bardzo słaby fizycznie i nieszczególnie gra w powietrzu. Chavez, mimo olbrzymich problemów z wyprowadzaniem piłki, na pewno wyraźnie wzmocniłby Legię

Edit: canarinhos, naucz się czytać.

Pareiko lepszy od bramkarzy Legii
Rzeźniczak lepszy od Cikosa
Wawrzyniak mniej wiecej na rowni z Palijciem
Jaliens lepszy niz Kelhar i Komorowski
Chavez rowniez lepszy niz środkowi obrońcy

faktycznie wychodzi na zero :D

Klasę Maaskanta widać właśnie po tym, że nie mając lepszych zawodników niż ma Legia i Lech (IMHO Lech ma bez wątpienia _potencjalnie_ lepszych zawodników, a Legia wydała więcej pieniędzy i buduje drużynę dłużej, bez rewolucji typu zmiana trenera), zdobył wyraźnie więcej punktów niż te dwie drużyny. Czy wygra na koniec to jeszcze nie wiadomo - niestety nasz skład jest mocno dziurawy, np. praktycznie nie mamy w rezerwie bocznych obrońców i napastnika - ale na pewno w tych warunkach osiągnął więcej niż możnaby się spodziewać.

Ja tak się zastanawiam, na ile nasz coach będzie w stanie "ulepszyć" formę Boguskiego po jego kontuzji. Ech, jest zawodnik, a tyle miesięcy grać nie może :-(

wydaje mi sie, że Rafał już nie wróci do swojej dawnej formy.. już po ostatniej kontuzji wyglądał raczej średnio..

Chłopaki, WTF is czerwona teczka??

http://www.wisla.krakow.pl/pl/aktual..._na_stadionie/

pewnie jakaś akcja charytatywna :)

Ta czerwona teczka to "przyjaciele euro 2012" czy coś w tym stylu..

Amica/Lech obronę ma póki co najlepszą w kraju, ponieważ po 20 kolejkach mają 17 straconych bramek, my 18.Więc obrona nie o klasę lepsza, tylko o jedna bramkę.Za co rozlicza się obronców?
Napisałeś pózniej, że:

W takim razie wychodzi, że mamy jednak bardzo dobrą obronę, bo zespól stara sie bronić całym zespołem tak jak i atakować o czym świadczą statystyki- 2 obrona w kraju, 1 atak w kraju.Tak się gra we współczesnym futbolu.Inna kwestią są puchary, ale na nie przyjdzie czas.

"Odkrywamy tajemnicę czerwonych teczek"
http://biznes.interia.pl/news/odkryw...teczek,1620318

Rozdzielmy dwa pojęcia. "Obrona" to czterech obrońców. "Gra obronna" oznacza jak broni cały zespół. Ja porównywałem obrony - indywidualne umiejętności obrońców. Obrońcy Lecha są o klasę lepsi od naszych.

Gole strzelone i stracone to zasługa całego zespołu, taktyki i czynników losowych (forma rywala, sędziowanie, itp.). Idąc Twoim tokiem rozumowania w sezonie 08/09 Wisła (21 goli straconych) miała gorszą obronę od Legii (17). Sądzisz, że statystyka wystarcza, by uznać, że czwórka Brożek - Claber/Marcelo - Głowacki - Baszczyński była gorsza od Kiełbowicz/Wawrzyniak -Astiz - Choto - Rzeźniczak/Szala? Moim zdaniem nie była.

Statystykę goli straconych można sobie wsadzić. Nie jest miarodajna. Gdyby nasza gra obronna w rzeczywiści była niemal porównywalna z grą obronną Lecha to znaczyłoby, że potrafilibyśmy zatrzymywać Juventus czy inne City. Przecież to bzdura. Zmasakrowaliby nas.
Zaklinasz rzeczywistość. Nasza gra obronna (zespołu) wygląda tak, a nie inaczej, bo obrońcy są słabi. Z takimi defensorami nie możemy sobie pozwolić na wysoką grę i atak pozycyjny. To nie jest kwestia dostosowania się do współczesnej taktyki, tylko konsekwencja braków kadrowych. O nowoczesnej taktyce można by mówić, gdyby zespół potrafił bronić całą drużyną, gdy wymaga tego sytuacja. My ciągle bronimy całą drużyną, bo obrońcy co chwilę dają ciała.

A gdzie te porównanie mogę znaleźć?Bo nie ukrywam, że dosyć pobieżnie przeglądam to forum.Trzeba być odważnym, by powiedzieć o różnicy 1 klasy podstawowych obronców -zwłaszcza stoperów.:shock:, grających ze sobą praktycznie 2 miesiące.
Ja nie wiem, nie znam się, by oceniać parametry poszczególnych piłkarzy.Napewno Marcelo wyrastał ponad tą lige, ale jesli chodzi o ogół i prezentowanie się przez 30 kolejek w obronie Legia prezentowała się lepiej, ponieważ straciła mniej od Wisły goli- po części pewnie to wynikało ze strategii druzyny.Lliczby sa liczbami.
Można też iść w druga stronę.Skoro defensywa Lecha/Amiki potrafiła zatrzymać Juventus czy Manczester City, jakim cudem przegrywają z czerwoną latarnią (nomen omen)- cracovią, remisują ze Śląskiem czy Podbeskidziem?
Tzn jak gramy?Gramy po Maaskantowemu, czyli Holenderska Piłka-Każdy broni, każdy atakuje, każdy walczy.
Kiedy dobrze rozgrywaliśmy atak pozycyjny?(tylko nie pisz tu o czasach archaicznych)
Nasza obrona zdecydowanie wymaga uzupełnien ,ale bez przesady, by nazywać ją o klasę gorszą niż Lecha/Amiki?.Przedewszystkim trzeba dać jej czas na zgranie się.Zobacz , w zimię znów przyszło nowe ogniowo.Myśląc o Europie trzeba wymienić boki, bo dają ciala, ale mimo wszystko na ekstraklasę to starcza
Gdyby tak było, musieli by nie wiem jak dobrze grać.

Napisałem, że nasi podstawowi obrońcy nie mieliby szans na regularne występy w pierwszym składzie Lecha. Sądzę, że z tego ewidentnie wynika jak oceniam grę naszych obrońców, w porównaniu z ich odpowiednikami z Lecha. Może Chavez jest na poziomie Arboledy i Bosackiego, jeśli idzie o grę w odbiorze. Jaliens, Paljić i Cikos przydaliby się Lechowi tylko przy pladze kontuzji.
Biorę pod uwagę dyspozycję zawodników z aktualnego sezonu i nie widzę powodu by bawić się w zgadywanki, czy piłkarz X złapie formę jak się ogra.
Po części wynikało to ze strategii - zgadzam się. W takim razie, skoro zespoły grają różnymi strategiami i jedne otwierają się bardziej, a inne grają asekurancko, to ilość traconych goli nie jest miarodajną skalą, którą można porównać obrony zespołów.

Patrząc na gole zdobyte i stracone można podsumować zespoły ogólnie (wszystkich piłkarzy i taktykę), ale nie poszczególne formacje. W drużynach broniących się przed spadkiem bramkarze często są bardzo ważni. Czy fakt, że zespół traci wiele goli automatycznie źle świadczy o takim bramkarzu? Niekoniecznie - w słabych zespołach bramkarze mają więcej pracy. Identycznie jest w przypadku obrony - bilans goli świadczy o całym zespole.
Nie rozumiem do czego zmierzasz. Wspomniałem o City i Juve, bo chciałem podkreślić, że obrona Lecha potrafiła regularnie zaliczać przyzwoite spotkania na poziomie grupy LE. Chodziło mi właśnie o tą regularność, a nie o wyszukanie jakiegoś pojedynczego meczu, w którym zagrali bardzo dobrze.
Tak powinniśmy grać, gdy rywal nas do tego zmusza. Rzecz w tym, że przy naszej obronie praktycznie z każdym gramy ostrożnie i zamiast na atakach, skupiamy się na asekuracji i rozbijaniu kontr.
Nie chodzi o to, że nie rozgrywamy go dobrze. Problemem jest to, że nawet nie próbujemy, bo nie chcemy przez angażowanie się w atak umożliwiać rywalom wyprowadzanie kontr. Przy tej obronie z nikim nie możemy grać wysoko i z minimalną asekuracją.
Szczerze wątpię, że zgranie jest tu istotnym czynnikiem. Zgranie nie sprawi, że Chavez będzie celniej podawał, Jaliens zrobi się silniejszy i wyższy, Paljić będzie zaliczał więcej odbiorów, a Cikos będzie mniej surowy technicznie. Zgranie poprawi grę obronną zespołu, ale nie poprawi obrony (umiejętności obrońców).

Ostrożnie zgodziłbym się z Jovą. Może nie o klasę, ale w "materiale ludzkim" na dzis Lech ma w obronie przewagę - niekoniecznie chodzi o żelazna jedenastkę, ale o całą kadrę - mają więcej i lepszych zmienników. Myslę, że Maaskant i Valckx zamieniliby w ciemno naszych obrońców na ich. Za to z pewnością nie powiem tego o Legii i Jadze (nie rozumiałem zachwytów "ekspertów" nad obroną Jagiellonii jesienią - to byli dobrze przygotowani i dobrze zmotywowani przeciętni piłkarze - teraz są kiepsko przygotowani i psychicznie cherlawi wciąż przeciętni piłkarze :)).
Tyle, że ta konkluzja nie jest dla mnie wcale pesymistyczna - wręcz przeciwnie. W obronie mamy największe rezerwy.
Jeśli chodzi o wzrost umiejętności dziś grających obrońców, to oczywiście podstawowej techniki nie ulepszą, czasu reakcji i wydolności też zasadniczo nie zmienią ale całą paletę boiskowych zachowań ( ustawianie się, decyzje wyboru interwencji, wyprowadzanie piłki itede) jak najbardziej ! Zresztą nie ma chyba co rozstrząsać ewentualnego progresu dzisiejszej linii obronnej, bo w przyszłym sezonie będzie prawdopodobnie w 50% zmieniona.

Panowie ale nie dostrzegacie ważnej różnicy Lech ma przede wszystkim zgraną obronę a nasi ile grają ze sobą nawet roku nie ma... Poza tym w poprzednim sezonie My mieliśmy najlepszą obronę jakby nie było i w dodatku bardzo skuteczną w ofensywie. Ale to pokazuje właśnie jak ważne jest zgranie.
I moim zdaniem porównywanie się z obroną Lecha obecnie nie ma sensu, co innego jak nasi się zgrają i pograją dłużej ze sobą bo wg mnie dla takiej obrony totalnie przemeblowanej to trzeba jednak więcej czasu niż w przypadku uzupełnień.

Nie, to raczej chodzi o klasę piłkarzy.

Głowacki, mimo zaawansowanego jak na piłkarza wieku gra pierwsze skrzypce w jednej z najlepszych tureckich drużyn (chuchają tam na niego i dmuchają, dokładnie tak jak my, gdy był u nas) a Marcelo gra w pierwszym składzie PSV Eindhoven. To świadczy o ich klasie. Niestety, wtedy gdy oni grali to gra ofensywna u nas całkowicie leżała. W tym momencie ofensywa wygląda o wiele ciekawiej, rywalizacja i sprowadzenie przede wszystkim Meliksona sprawiły, że gramy wg mnie w tym momencie najlepszą piłkę w Polsce. Myślę, że powstrzymuje nas niepewna obrona, nie możemy zapędzać się do przodu, dominować wysokim kryciem. Za to trzeba się bronić całym zespołem przy atakach przeciwnika - przez co nie tracimy tak dużo bramek, mimo słabych (w porównaniu z Marcelo czy Głową) stoperów, jak i grających w kratkę bocznych obrońców.

O niższej klasie piłkarskiej świadczy przede wszystkim to, że w każdym meczu nasi obrońcy stwarzają przeciwnikom 2-3 'prezenty' w postaci kiksu przy wyprowadzaniu piłki, machnięciu się, czy podaniu wprost pod nogi przeciwnika. Jak grał Marcelo z Głową, to takich sytuacji było również 2-3, ale na rundę nie na mecz. Dodatkowo przepatrzcie sobie jak traciliśmy bramki, jak często nasi stoperzy nie wyskakują do główek przy stałych fragmentach lub też je przegrywają. Porównajcie jeszcze raz z Marcelo i Głową. Różnicę widać gołym okiem i żadne zaklinanie rzeczywistości raczej nie pomoże.

Myślę, że na obrońców na poziomie Głowy czy Marcelo sobie jeszcze trochę poczekamy. Rzadko się trafiają takie perełki. Ciekaw jestem jakie wzmocnienia nam szykuje Valcx w letnim okienku, może być ciekawie.

Krótko mówiąc wtóruję Jovie, mamy słabszych obrońców niż Lech, ale wg mnie o wiele lepszych piłkarzy w środku pola (w szczególności po odejściu Peszki).

@s1mone

Moim zdaniem Kluvi ma bardzo dużo racji.
W grze obronnej podstawą jest zgraniem, komunikacja. Dzięki temu jest pewność gry, asekuracja.

Moim zdaniem zgrania brakuje całej szóstce broniących zawodników, jednak umiejętności na poziomie Głowackiego brakuje tylko na bokach, szczególnie na PO. Bardzo widoczny brak zgrania w meczu z Jagą, właśnie w przytoczonych rzutach rożnych, gdy Q wyraźnie rozkłada ręce jakby nie wiedząc jak to krycie jest ustalone, czy w kontrach gdy Palijc mając opanowaną sytuację nie dogaduje się z drugim zawodnikiem i tracą piłkę, czy przed karnym gdy wydaje mi się że nieporozumienie Patryka z Erickiem którzy przez brak asekuracji dopuszczają do dobrego dogrania z prawej strony.

Chciałbym zauważyć że wcześniej wspomniana Amica od dawien dawna gra takim szkieletem drużyny.
Warta pochwały jest świetna polityka transferowa.
Wymieniają oni tylko i wyłącznie najbardziej wartościowe lub najsłabsze ogniwa(sprzedaż/wylot).
Za Roberta ściągnęli Rudlewsa,Wichniarka i Tshibambe,wypożyczyli Joela, wiedzą że Rudlewsa nie mogą trzymać latami, wiec w zimie kolejne dwa transfery napastników, Ubiparip który jest jak kiedyś Robert i teraz Rudlews młody i bardzo obiecujący, oraz Ślusarskiego, który ma robić rywalizację, odciążać resztę.
Tak więc w ciągu roku opchnęli Roberta i ściągnęli pięciu nominalnych napastników! Podczas gdy my sprzedajemy Brożka i strasznie ryzykujemy w jego miejsce ściągając tylko Genkowa, wiedząc że transfer Żurawskiego to totalna klapa, a Rios nie może u nas się przełamać.

Tak więc w Lechu nie grają jacyś wirtuozi, jednak przez lata trzon zespołu zachowują.
Nie sądzę że taki Bosacki mógł by stanowić o sile jakieś dobrej europejskiej drużyny, jednak szkielet Kotorowski - 7 lat w Lechu, Boscacki - 5 lat, Arboleda - 3lata(59 występów), Kikut - 5lat,Djurdziewicz - 4lata, Stilic 3 lata(73 wystepy) czy Wilk który jest wychowankiem Lecha.
Można również liczyć Murawskiego który w Lechu zaliczył 85 występów.

U nas też tak było i myślę że dzięki temu zdobyliśmy ostatnie mistrzostwo. Pawełek, Baszczu, Głowa, Sobol, Brożkowie, Zieniu, jednak w pewnym momencie podjęto parę nie mądrych decyzji.
Wtedy do Baszcza sprowadzić takiego Cikosa, do Głowackiego Bunoze i tak zrobić z wszystkimi pozycjami myśląc o przyszłości, przewidując po świetnej grze Brożka w UEFA, że za tego napastnika w końcu przyjdzie propozycja nie do odrzucenia. Gdy przyszła z Anglii nie byliśmy przygotowani w ani jednym procencie. Zahamowaliśmy karierę naszej gwieździe i sobie rozwój.
Jak jeszcze problem środka obrony zrozumiem, bo Marcelo trzeba było sprzedać, a nikt się nie mógł spodziewać że przyjdzie oferta za Głowackiego, której ze względu na dobro zawodnika nie można było odrzucić, to puszczenie za darmo takiej legendy jak Baszczu oraz Zieńczuka nie mając godnych zastępców od zaraz, bo nawet Andraż u nas dopiero w tym sezonie zaskoczył, było niewybaczalnym błędem, błędem na wagę utraty Mistrzostwa.

Dlatego tak wiele dziś zależy od Maskanta, Stana i Basałaja, bo dziś w ich rękach jest sportowa przyszłość Wisły.