Drozd, nikt nie wymyślił brzozy jako przyczyny katastrofy. Przyczyną jest: "zejście poniżej minimalnej wysokości zniżania, przy nadmiernej prędkości opadania, w warunkach atmosferycznych uniemożliwiających
wzrokowy kontakt z ziemią i spóźnione rozpoczęcie procedury odejścia na drugi krąg.
Doprowadziło to do zderzenia z przeszkodą terenową, oderwania fragmentu lewego skrzydła
wraz z lotką, a w konsekwencji do utraty sterowności samolotu i zderzenia z ziemią." Przycisk "uchod" nie zadziałał, bo nie mógł zadziałać nad lotniskiem bez ILS. Wymagało to pewnego "triku" nie opisywanego w żadnych instrukcjach, polegającego na włączeniu dwóch przełączników. poza tym komenda "odchodzimy" pada na 80 m, już po przekroczeniu wszelakich minimów. Potarzam, piloci 7 razy dostali wiadomość o tym, że nie warunków do lądowania i żadne "rozkazy z Moskwy" ich nie zmuszały do lądowania. Nie napisałem, że piloci nie znali języka, ani że cztery razy podchodzili, więc uprzejmie proszę o nie wmawianie mi tego. Napisałem, że byli źle wyszkoleni, nie mieli uprawnień i mieli za mało godzin wylatanych. Prosiłbym więc o odnoszenie się do moich argumentów czymś więcej, niż tylko mało wyszukanym "sratatata".

Słowo te ma dla mnie i chyba nie tylko niezbyt pozytywny wydźwięk(może dlatego bo kojarzy mi się z poplecznictwem? .Spokojnie można zastosować jakiś inny synonim.
Serio, mam 28 lat ale czuję się na 10 lat młodziej :)


Panie....

Już bez jaj ;).

Chciałeś wiedzieć czy już wiesz, że TAWS 38 jest niewiarygodny, a tak, to nie ty wiesz to MAK i Komisja Millera. :)

Wciskasz propagandowe brednie jak zwykle i tyle.

Dostałeś dwa proste pytania, których nie raczyłeś pewnie nawet przeczytać, woląc bronić z góry przegranej sprawy. Więc kto tu jest ignorantem ? Zasłaniać się administracją czy jakimś Czabańskim potrafi każdy. Korzysta jednak z tego typu zwodów tylko taki, który sam leży i kwiczy.

Z jaką przeszkodą terenową? Kiedy oderwało się skrzydło wraz z lotką?

Widzisz, na drugim TU robili testy przycisku w szczerym polu i zadziałał. Więc nie powielaj kłamliwej propagandy.

Rozkazy z Moskwy nakazywały kontrolerom sprowadzać samolot do 100, a jak twierdzą piloci Yaka do 50 m. Skoro siedem razy wieża twierdziła ze nie ma warunków, to po co ich sprowadzała, kłamiąc w dodatku, że są na kursie i na ścieżce? To też przez pilotów?

Napisałem, że byli źle wyszkoleni, nie mieli uprawnień i mieli za mało godzin wylatanych. To niby są argumenty? Nie ośmieszał byś się. Co to znaczy źle wyszkoleni? Co to znaczy za mało godzin wylatanych? Tak to sobie możesz pitolić. A jedyna sensowna odpowiedź na takie zarzuty to sratatata.

Szanowny kolego Drozd. Staram się utrzymać dyskusję na pewnym poziomie, dlatego też "sratata" wydaje mi się nie na miejscu. A teraz postaram się odpowiedzieć na Twoje pytania, na tyle, na ile pozwala mi moja wiedza w tym temacie.
Zacznijmy od "powielania kłamliwej propagandy" na temat przycisku "uchod". Widzisz, jest taka rzecz jak instrukcja TU, którą piloci powinni byli znać. Jest tam wyraźnie napisane, że przycisk "uchod" działa TYLKO z systemem ILS. Eksperyment, o którym mówisz, dowiódł faktu, że może działać również bez ILS, ale tylko w wypadku zastosowania pewnego "triku", który jednak w żadnym regulaminie przewidziany nie jest. Tak więc jeśli piloci próbowali odejść automatycznie, popełnili błąd proceduralny.

Natepnie, żadne rozkazy z Moskwy nie nakazywały pilotom zejścia do 100 m, ani tym bardziej 50 m. To jest fakt. Jeśli dysponujesz takowymi rozkazami, bądź możesz wskazać, kto je wydał, to z chęcią to usłyszę. Wieża nie kłamała, o tym, że są na kursie i ścieżce, bo według ich przyrządów na tej ścieżce byli. Urządzenia, którymi kontrolerzy dysponowali, są bowiem obarczone pewnym marginesem błędu. Być może, gdyby kontroler był bardziej doświadczony mógłby sekundę-dwie wcześniej podać komendę "horyzont", ale to wszystko. Wieża sprowadzała ich, dlatego, że polska załoga chciała próbnie podejść, sprawdzając warunki.

Samolot zderzył się z wieloma przeszkodami terenowymi, które dokładnie są wymienione w raporcie. Poczytaj. Nie mam pojęcia, kiedy oderwało się skrzydło wraz z lotką, nie jest to dla mnie istotne z punktu widzenia przyczyn katastrofy.

Co to znaczy źle wyszkoleni? Byli źle wyszkoleni, bo... Od czego tu zacząć... Może od faktu, że nie znali rosyjskich procedur podejścia, gdzie nawigator powinien cały czas podawać wysokość do kontroli lotów. Może od tego, że gdyby byli cywilnymi pilotami, to nawet gdyby wylądowali w takich warunkach, to odebrana zostałaby im licencja. A może od tego, że loty o statusie HEAD były, wbrew przepisom, traktowane jako loty szkoleniowe. A może od tego, że wcześniej wykonywali tylko 6 lądowań na lotniskach bez ILS, i żadnego w podobnych warunkach atmosferycznych. A może wspomnieć o skargach z zachodnich lotnisk na 36 specpułk, (np. pod Zurichem o mało co nie zderzyli się z własnej winy z rejsowym Airbusem). Długo by wymieniać. W 2008 roku był wywiad z ówczesnym dowódcą pułku, bodajże w Dzienniku, gdzie stwierdził, że odchodzi, bo nie chce być odpowiedzialny za bardzo możliwą tragedię w najbliższej przyszłości.

Co to znaczy za mało godzin wylatanych? Dane o nalocie pilotów są ogólnodostępne. Jeśli uważasz, że to był duży nalot, to pozostaje mi pogratulować.

No właśnie szkopuł w tym, że o tym, czy TAWS38 jest wiarygodny nie wiesz, ani Ty, ani ja, a nawet obecnie prokuratura, która zgłosiła się do amerykańskiej firmy produkującej to urządzenie o ekspertyzę. W kontekście tego, że tak jak stwierdziłem kilka dni temu nie da się stwierdzić na chwilę obecną, które pomiary są wiarygodne (Komisja Millera swoje, a Macierewicza swoje, gdyż jedna i druga pokazuje dowody, które pasują pod ich wersję, a chowa te które jej przeczą), gdyż pomiary z trzech źródeł nie pokrywają się w żadnym calu jeśli chodzi o ostatnie kilkadziesiąt sekund lotu to stwierdzenia o tym, że wciskam jakąś propagandę to zwyczajna brednia. Jak już to propagandę Macierewicza siejesz Ty w tym temacie i atakujesz wszystkich, którzy nie podzielają tego samego punktu widzenia.

By dyskusja miała jakikolwiek poziom decydująca jest rzetelność i treść, a nie forma. Formą w ocenach kierują się Ci którzy słabo rozumieją treść.

Piszesz o teście przycisku odejścia. To działa na lotniskach bez ILS czy nie? Bo o trikach to możemy porozmawiać w temacie cyrkowym. W poprzednim poście byłeś łaskaw stwierdzić że nie działa. Coś się zmieniło? Piloci chyba wiedzieli ze siewiernyj nie ma ILS więc?

Posłuchaj sobie rozmowy kontrolera z jakimś trepem z Moskwy czy Tweru. Dostał zadanie sprowadzić samolot do wysokości decyzji. Zdaniem jednych 100 m zdaniem innych 50. Przepraszam ale jeżeli nie dopuszczasz do siebie rzeczywistości to ja Ci nie pomogę. Wieża nie kłamała? A gdzie jest taśma rejestrująca położenie TU-154 na ekranie radaru? Nie nagrało się? Co za straszny pech, teraz można wciskać ciemnotę, co kolego?

Nie jest dla siebie istotne kiedy oderwało się skrzydło? A to ze nie ma na błotnistej ziemi śladu uderzenia 90 tonowej masy też jest nieistotne? A to że zwykle samoloty wycinają w lasach przesieki zanim uderzą w ziemię też jest nieistotne? Widzę że dla Ciebie istotne jest tylko to żeby oczernić bezpodstawnie pilotów. To dokładnie tak jak komisji Millera. Zauważ jednak że bajki które wymyślasz z każdym dniem staja się co raz bardziej żenujące.

Powinien podawać wysokość? A co by to dało skoro jak sam stwierdziłeś Urządzenia, którymi kontrolerzy dysponowali, są bowiem obarczone pewnym marginesem błędu. Jakim marginesem? 100 metrów? Dobrze że zauważyłeś że nie byli cywilami. A ile wykonali lądowań na lotniskach z ILS bez jego wykorzystania, hę? Skargami lepiej byś się nie ośmieszał. Jak się ktoś uprze to nawet Einsteinowi zarzuci brak wyszkolenia, tylko jak to śmiesznie brzmi.

Skoro wylatane godziny są znane to je podaj, niech wszyscy ocenią czy to wystarczy, a nie arbitruj.

Kolego kuguar, pozwolę sobie skomentować kilka nieścisłości w Twojej wypowiedzi:

W instrukcji TU154 nigdzie nie napisano że taki manewr jest zakazany. Protasiuk wykonywał już ten manewr kilka razy - z powodzeniem.

No pewnie...


Ty poważnie? Uważasz że przyrządy na wieży są tylko dla picu? O jakim marginesie mówisz?

Rewelacja, oderwanie skrzydła nie było istotne. Czy miało miejsce na 6 m czy 25 m, czy brzoza, czy ładunek wybuchowy, nie ma to nic wspólnego z przyczynami katastrofy :shock:

I lepiej było nie zaczynać...Za to wieża pełna profeska "Wieża nie kłamała, o tym, że są na kursie i ścieżce, bo według ich przyrządów na tej ścieżce byli." Daj spokój.

Z chęcią zapoznam się z jakimś linkiem do wypowiedzi Laska w tym temacie. Bo Lasek ostatnio błysnął trochę innym stwierdzeniem:

http://www.rp.pl/artykul/979233.html?print=tak&p=0

BBudowniczy, naprawdę podziwiam Twoją cierpliwość i to, że masz jeszczę siłę prostować te wszystkie przekłamania. Obyś miał jej jak najwięcej.

Ten mały samolocik mógł jedynie służyć do POścinania drzewek, a helikopter naprawde wieeele potrafi
http://www.youtube.com/watch?v=268B_VXQ-Kw

W kwadrans można sporo zdziałać bo o tyle nasza katastrifa rozciągneła sie w czasie

Jeden ze speców Macierewicza stwierdził, że oderwania fragmentu skrzydła nie powinno spowodowac takich konsekwencji, i że samolot mimo to powinien wyladowac bezpiecznie.
Dr Wacław Berczyński jednoznacznie wskazuje, że Tu-154M nie mógł się rozpaść na tysiące kawałków po zderzeniu z brzozą. Jego zdaniem samolot pomimo utraty części skrzydła powinien też bezpiecznie dolecieć do lotniska w Smoleńsku - donosi "Gazeta Polska Codziennie" powołując się na portal VoD.gazetapolska.pl.

I tak po proawdzie, oderwanie skrzydła było efektem zbyt niskiego pułapu, co z kolei było było efektem błędów w pilotazu albo, jak komu wygodniej, błedów w odczytach instrumentów, albo, jak komu wygodniej, błedów w braku reakcji na wskazania przyzadów nakazujacych odpowiednia reakcje...zaznaczam że piloci zareagowali w końcu zwiekszeniem ciągu i pociągnieciem wolantu ale jednak za póxno.
Poza tym jest tu wielu wytykajacych błedy komisji Millera albo prokuraturze wojskowej, jest wiele cyctatów itd ale ja w koncu od nich samych chciał bym sie dowiedziec jakie w waszym osądzie były przyczyny tej katastrofy (zamachu).macie tyle danych, informacji, bezbrzezna wiedze na ten temat, że moze w koncu wyjasnijcie nam "lemingom" co spowodowało, ze samolot z sie rozdupcył?! Przepychanie sie na cyctaty nic nie daje bo takie "kwiatki" znajdziemy w róznych publikacjach i rózni naukowcy i spece popieraja jedna i druga wersje...jednak odnosze wrażenie, że tylko jedna ze stron oskarża a druga zmuszana jest do prostowania "rewelacji" na zasadzie: udowodnij mi, ze nie jestem wielbładem..Udowodnij mi Tusku, ze nie spiskowales z Putinem, udowodnij mi frajerze z komisji, że samolot mógł stracić skrzydło na brzozie...udowodnijcie, zdrajcy, ze nie było zamachu itd, itd...No to ja mam zagadke: UDOWODNIJCIE W KOŃCU, że to był ten zamach, pokażcie niezbite dowody i bedziemy mieli jasnosc ok?! I zakonczy sie w koncu ten bajzel, ja sie z pokora przyznam do błedów, postawie wam z 10 litrów wódki i przejdziemy nad tym do porzadku dziennego, jak w Thruman Show, gdzie po zakonczeniu kilkudziesiecioletniej transmisji kazdy wrócił do swoich zajec...
Tylko odpuscie sobie trotyl, bo ten który zawiózł próbki do USA, przebadał je w e własnym zakresie sam przyznaje, ze na pasach członka jego rodziny trotyl był ale juz na fragmentach bluzki trotylu nie było...I na tym forum było cos nt. temat ale oczywiscie cytujacy temat z bluzka pominał...pewnie chcac zadbac o pełna i rzetelna informacje

Napisales sie tyle i po co? Kolego! Stronaj Rosyjska przy kooperacji strony Polskiej uniemozliwia dostep do podstawowych informacji aby moc cokolwieg udowodnic. Wrak dalej lezy na plycie lotniska w Smolensku. Nie pozbierane czesci wraku sa w wiekszosci zasypane ziemia i zakryte betonowymi plytami. Ofiary wrocily w zapieczetowanych trumnach i nawet rodziny nie mogly ich otworzyc nie mowiac o niezaleznych ekspertach. To tylko kilka faktow ktore podwazaja oficjalne stanowisko komisji MAK i komisji Millera. Kazda neutralna osoba ktora potrafi racjonalnie oceniac dana sytuacje i bedaca w stanie formulowac swoje wlasne zdanie zauwazy ze cos tu nie gra!

Czlowieku no podaj mi jeden jedyny inny przypadek gdzie wrak samolotu w ktorym zginelo tyle ludzi lezy sobie pod plachta na plycie lotniska i wszyscy maja to w dupie?!

emj10 cięzki jestes przypadek . Nie chce mi się kolejny raz tłumaczyć od poczatku - szczególnie że kompromitujesz się stwierdzeniem "że fizyczne zagadnienia mnie nie interesują" co jest w tym przypadku podstawa dyskusji. Na 100m komenda odchodzimy, pliot wciska przyciski Uchod który nie działa choc powinien jak wykazano w eksperymencie na drugiej tutce mimo braku ILS na lotnisku - w tym czasie kilku sekund samolot opada kilkadziesiąt metrów, piloci się orientują że silniki nie nabierają mocy , i zrywają wolanty - samolot opada nadal kilkadziesiąt metrów zanim silniki nabiorą mocy co się dzieje na wysokości barycznej 18 m - od tej wysokości samolot nabiera wysokości aż do TAWS 38 - tj.36 m następuje nagły skręt w lewo i rozpad samolotu.Finał

Pismo komisja Macierewicza do komisji Millera z pytaniami nt. katastrofy

Sam to wymyśliłes czy ktoś ci pomagał ...hehehe oderwanie skrzydła wynikiem zbyt niskiego pułapu :) Chlopie Ty jeszcze chodzisz do podstawówki ? To może wyjąsnij nam tu ekspercie czemu rosyjski IŁ próbujący lądowac wczesniej nie stracił skrzydeł mimo że miał jeszcze niższy pulap i prawie zawadził skrzydłem o płyte lotniska .Daruj sobie tylko brzoze albo przedstaw JAKĄKOLWIEK analizę/obliczenia/symulację że brzoza mogła to spowodować .Następny wyjątkowo oporny na fakty

edit: już wiem skąd wzięły się te bzdury które wypisujesz. .....ekspert Graś je podał wczoraj http://niezalezna.pl/38266-rzad-nie-...raport-millera. Tak myśłałem że to nie Ty to wymyśliłes tylko jakiś "fachura" :)

To ze części wraku po katastrofie były przenoszone jest udowodnione na zdjęciach. Przypuszczam ze śmigłowiec był do tego celu idealny. Podawanie przez ponad miesiąc fałszywej godziny katastrofy nie było przecież przypadkowe. W tym temacie pojawia sie również pytanie gdzie jest kokpit.

Chłopaki typu Kubusia kiedy już skompromitują się całkowicie próbując bronić absurdalnych tez. Zawsze w pewnym momencie próbują przerzucić ciężar dowodzenia na adwersarzy :) To zawsze dowód na poddanie się. Pytasz sie Kubusiu jak udowodnić że cudak spiskował z Putinem. Bez najmniejszego problemu.
1. Rudy przyjął zaproszenie na 7 IV zamiast zaprosić Putina na 10 IV.
2. Już po katastrofie ruscy robili wszystko zeby do smoleńska pierwszy dotarł Tusk a nie Kaczyński. Kiedy cudak tulił się do Putina. Autobus z bratem nieżyjącego prezydenta stał zatrzymany przed wjazdem na lotnisko. Uważasz że ruscy sami z siebie opóźniali przybycie na miejsce Jarka? Nie wydaje mnie się.

Komu trzeba lepszych dowodów?

To nie są dowody, tylko poszlaki buahahahahahaha
Co za BETON :)

Nie wiem do czego pijesz, ale odpisałeś nie na temat. Podawałem jakiś czas temu linki i wysokości, z różnych źródeł (nawigator i TAWS-y), które wskazują na to, że nie można ustalić na dziś dzień, które wartości są poprawne, a które nie.

Fizyczne zagadnienia owszem nie interesują mnie, bo nie mam pojęcia o żadnych obliczeniach, które kopiujecie od Bieniendy, czy Nowaczyka, a także nie interesują mnie zbytnio sprawy brzozy, czy trajektorii lotu, a wyłącznie o czym wspomniałem zaciekawiła mnie sprawa wysokości samolotu, gdyż tak jak stwierdziłem hipoteza o tym, że samolot zaczął się unosić do góry przez uderzeniem w ziemię nie ma pokrycia.

Trudno jest też zgodzić z tym, że samolot nabiera wysokości skoro nic poza TAWS38 na to nie wskazuje i jest to wyłącznie posługiwanie się domysłami przy stwierdzeniu, które pogrubiłem.

To niski pułap urwał skrzydło? No niesamowitych rzeczy się tu człowiek dowiaduje.:shock:

Nikt tu nie twierdzi, że mamy "bezbrzezna wiedze na ten temat". Oficjalne raporty MAK i Millera są niewiarygodne, a wiele przeslanek wskazuje na inny przebieg wydarzeń niż opisane w raportach. Ludzkie jest domaganie się od organów państwowych, a do takich należy KBWL i prokuratura, rzetelnego wypełniania swoich obowiązków. Ludzkie jest również domaganie się np od Ciebie posługiwanie się prawdziwymi informacjami, a nie humbugami które tu wypisujesz.

A to skąd się ten trotyl na pasach wziął? I wielu innych miejscach, w tym na śródpłaciu Tu154? Wyniki z bluzki anulują pozostałe wyniki ? :shock: Opisując wypadek samochodowy, którego przyczyną było pęknięcie opony, równie dużo czasu zajmie Ci opisywanie "ale pozostałe były OK i nie pękły"?

Tak wogóle ostatnio kolega się trochę nie popisał wiedzą, ale obiecał że "Do reszty odniose sie po pracy a ze mam jej wiele, to pewnie dopiero w sobote." . Jako że że mamy już niedzielę, czy jest szansa na spełnienie obietnicy, czy też poddajesz się walkowerem i przyznajesz mi rację?:>

Nie sądziłem, że rozwinie się aż tak długa dyskusja, ale w poniższym poście postaram się odpowiedzieć na polemikę kolegi Drozda i BBudowniczego. Z racji tego post będzie nieco przydługawy.

Muszę się zgodzić z kolegą BBudowniczy, że w instrukcji Tu 154 nie jest nigdzie zakazane używanie przycisku "uchod" bez ILS. Nie jest to jednak rolą żadnej instrukcji samolotu. Instrukcja nie zawiera opisów tego, czego nie wolno robić, ona informuje, co wolno, to znaczy jak się lata danym samolotem. W instrukcji samochodu nie masz nigdzie napisane, że nie wolno jeździć z podniesioną maską, jednak nie widzi się często takich aut. Jeśli więc napisane jest w instrukcji, że "uchod" zadziała tylko z systemem ILS, to piloci powinni traktować to jak wyrocznię, i nie próbować omijać procedur, bo jest to karygodnym błędem. Przepraszam Drozda, że określiłem takie zachowanie mianem "triku"- chodziło mi o zachowanie pozaregulaminowe, nie przewidziane procedurami. To, że Protasiuk wykonywał już taki manewr, jest irrelewantne. Cytat z instrukcji: ВНИМАНИЕ! Включение автоматического ухода на второй круг возможно только после захвата глиссады, на высотах не ниже 30 м как из режима автоматического, так и из директорного режима захода на посадку, при этом “КРЕН” и “ТАНГАЖ” на ПУ-46 должны быть включены.

Odnośnie "sprowadzenia" samolotu na wysokość decyzyjną. Cytaty podane przez Bbudowniczego zostały niestety źle zrozumiane. Ustalmy fakty- decyzja o podejściu do lądowania była w pełni autonomiczna, podjęta przez polską załogę. Na wyraźne zdanie kontroli lotów "warunków do lądowania nie ma", piloci odpowiadają, że jednak spróbują podejść. Kontrola lotów, ani Moskwa, nie mogła nakazać zejścia pilotowi na 100 m. Decyzja była, tylko i wyłącznie załogi. To, że kontrolerzy mówią, że doprowadzają do 100 m, działa na ich korzyść. Oni bowiem zastanawiają się, na jaką minimalnie wysokość mogą dopuścić Polski samolot, i ustalają, że będzie to minimum dla lotniska Smoleńsk- 100 m. Nie wiedzieli oni o tym, że minima Protasiuka były wyższe, i powinien odejść już na 120 m. Nikt Polakom nie rozkazywał, co więcej, kontrolerzy byli świadomi, że nie mogą niczego "kazać" Polskiej załodze, o czym świadczą stenogramy. Nie róbmy z kontrolerów pilotów, bo to nie oni podejmują w tym przypadku decyzję. Konytola lotów to nie jest policja. Jeśli piloci lamia procedury, to owszem, trzeba spowodować, żeby tego nie robili - ale od tego jest odpowiednia władza lotnicza. Nie jest, i nie będzie to zadaniem kontroli ruchu lotniczego.

Nie uważam, że przyrządy na wieży są tylko dla picu, ale podejście w warunkach takich, jak na lotnisku Smoleńsku, nie bez kozery nazywa się podejściem nieprecyzyjnym. Zastanówcie się już na zwykłą chłopską logikę. Jeśli te urządzenia byłyby bezbłędne, to de facto nie potrzebny byłby system ILS. Margines błędu dla urządzeń jest de facto dość duży, zależy od odległości samolotu od lotniska, szerokość ścieżki lądowania wynosi 3 stopnie dziesięć minut. Należy zaznaczyć, że "ścieżka" i naprowadzanie przez kontrolera kończy się 1000 m przed lotniskiem, więc jeśli piloci mieli informację od załogi jaka, że widoczność wynosiła 200 m., to pozostawiam waszej ocenie dezyję o zejściu. Można się spierać, czy ścieżka wynosiła 2 stopnie 40 minut czy 3 stopnie 10 minut, ale nie zmienia to faktu, że piloci zgody na lądowanie i zniżenie się pod 100 metrów nie mieli.

Tutaj macie dokładny margines:
- dokładność względem wysokości - 100 m (przy założeniu, że samolot leci na stałej wysokości, w naszym przypadku tak nie było)
- rozdzielczość na zakresie pasywnym: względem odległości - 1,2% skali wskaźnika (w naszym przypadku skala 20 km, mamy rozdzielczość - 240 m), względem kąta podniesienia (czyli kąta nachylenia ścieżki - 1 stopień - dokładnie tyle, ile liczy strefa dopuszczalnych odchyleń - +/-0,5 stop.).

Drozd, piloci powinni podawać wieży wysokość, bo właśnie wtedy wieża obliczyłaby, że są poza ścieżką schodzenia. Kontrola lotów pomagać może tylko wtedy, kiedy załoga z nimi współpracuje- taka jest zasada. Z drugiej strony, gdyby nasi podawali wysokość z RW, to mogłoby wprowadzić jeszcze większe zamieszanie. Gdy nie podawali wysokości, to obowiązkiem załogi było obliczanie trajektorii lotu.

Drozd, piszesz, że mam się nie ośmieszać skargami na polskich pilotów? Proszę bardzo, to z naszego podwórka: luty 2011 rok- już po katastrofie- instruktor o mało co nie rozbił Tu-154 o numerze bocznym 102, bo popełnił serię szkolnych błędów- od katastrofy uratował go technik pokładowy.

Naprawdę spróbujcie zrozumieć, że w lotnictwie szalenie istotną rzeczą jest przestrzeganie procedur, od nich zależy życie i bezpieczeństwo ludzi. To, że polscy piloci procedury przekroczyli w Smoleńsku, jest bezsporne. Nie mieli prawa zejść poniżej 100 m. Proste?

Powtórzę to jeszcze raz: z punktu widzenia przyczyn katastrofy zupełnie nieistotne jest, w którym momencie oderwało się skrzydło. Uderzenie w ziemię było wynikiem błędów popełnionych wcześniej.

Uff, na razie chyba tyle, jeśli o czymś zapomniałem, to przepraszam. Naprawdę, zamiast wypisywać tutaj bzdury w stylu Macierewicza, sugerowałbym przeczytanie najpierw wątku o katastrofie na forum lotniczym. http://lotnictwo.net.pl/3-tematy_ogo...skiem-119.html
Polecam zwłaszcza posty Zwieroboja, który ma gigantyczne doświadczenie jeśli chodzi o lądowania na lotniskach wojskowych i wg. rosyjskich procedur. Na pytanie, czy lądował kiedyś myśliwcem w podobnych warunkach, jak te w Smoleńsku, odpowiedź była negatywna.

Polecam również obejrzenie na youtubie odcinka katastrofy w przestworzach: błąd w kokpicie. Zadziwiające podobieństwo, czyż nie?

P.S. Aaa, zapomniałbym, specjalnie dla kolegi Drozda- nalot polskiej załogi Tu http://pl.wikipedia.org/wiki/Za%C5%8..._nr_boczny_101 Dodać należy, że duży nalot dla pilota to powiedzmy 14000 godzin.

Podejzewam, że Ił nie zawadził, bo na płycie lotniska nie rosna drzewa...genialne w swojej prostocie nie?

Wątek ciekawy. Nie ukrywam, że śledziłem na bieżąco do jego zamknięcia. Trzeba jednak wziąć poprawkę na to, że wiarygodność anonimowych w pewnym sensie osób piszących nawet na specjalistycznym forum jest podobna do wiarygodności osób piszących w tym temacie, jeśli nie mniejsza, gdyż mogą to być osoby specjalnie zatrudnione do rozmywania dyskusji (skąd my to znamy).

Idąć Twoim tokiem myślenia i nie uznawając TAWS38 przyjmijmy że wszystkie TAWS wcześniejsze mogą być także nie poprawne. Idąc dalej może tego samolotu wogóle tam nie było? Zachaczamy o paranoje wybierając sobie te zapisy które nam pasują. Bez znajomości fizycznych zagadnień w tej sprawie nigdy nic nie zrozumiesz . Naukowcy wykazali że jeśliby samolot leciał idealnie w trajektorii poziomej i pionowej - bez wznoszenia w pewnym momencie- uderzyłby w ziemię kilkaset metrów wcześniej.Jeśli tego nie przyjmujesz do wiadomości to trudno jest rozmawiać

Pozwolę sobie w punktach
1. Piloci TU154M nie lądowali. Więc twoja sugestia na ten temat jest nieuprawniona, jak i cytowanie bliżej nieznanego pilota myśliwca który by nie lądował w podobnych warunkach w sytuacji kiedy kpt.Protasiuk nie lądował.Podawanie za przykład bliżej z nazwiska nie znanych pilotów samolotów bojowych jest wogóle śmieszne polecam wywiady (były na necie ) odnośnie warunkow w jakich lądowały polskie samoloty np.na Haiti.Nie rozmywając jednak główna sprawa to 10.04.2010r. piloci nie lądowali.
2. System ILS jest systemem dodatkowo zwiekszającym bezpieczeństwo, podobnie w samolocie jest kilka czarnych skrzynek żeby uniknąć potencjalnych błędów zapisu lub ich uszkodzenia, różne inne systemy także są dublowane przez inne .Przy podejściu nieprecyzyjnym kluczowa jest współpraca wieża -piloci więc i sprawność radarów naziemnych czy radiolatarni, jeśłi pilot chce odlecieć ale jest upewniany że jest w innym miejscu niz faktycznie może dojśc do tragedii
3.Co do przycisku UCHOD - sugerujesz że piloci zasiadający w komisji Millera a więc "kwiat polskiego" lotnictwa + eksperci Osiecki i Hypki nie wiedzieli że wciskajac UCHOD samolot mimo braku ILS powinien odejść?:). Nawet jeśliby w instrukcji UCHOD był zakazany bez ILS to DZIAŁAŁ w praktyce trudno to więc uznać za błąd w sztuce pilotażu. A z ciekawosci proszę o link do instrukcji bo narazie to cytaty widmo.
4.Nawet jesli mialbys racje wyżej wspomniany UCHOD nie jest przyczyną katastrofy gdyż był używany pomiędzy 100 a 80 m nad ziemią -pierwsza sprawa żaden wskaźnik ciśnieniowy nie pokazuje że był niżej niż 18 m nad terenem więc spokojnie powinien odlecieć, druga sprawa że samolot nie mial prawa znaleźć się po prawej stronie pasa za co odpowiada głównie wieża majaca precyzyjniesze dane co do trajektorii poziomej podająca nieprawidłową ścieżkę schodzenia a wiec i nie powinien niby zahaczyć o drzewa których w lini pasa nie było

Kolega Kougar nie dopuszcza o siebie nawet takiej oczywistości że decyzji o sprowadzaniu samolotu nie podejmowano na wieży. Choć jest to oczywiste. On zwyczajnie "inaczej rozumie".

Ciekawy jestem jak wytłumaczy brak dziury w ziemi po uderzeniu w nią samolotu. Pewnie brakami w wyszkoleniu pilotów , albo skargami ze ze Szwajcarii. A co z godziną katastrofy? Wszystkim padły zegarki?

Drozd, piloci powinni podawać wieży wysokość, bo właśnie wtedy wieża obliczyłaby, że są poza ścieżką schodzenia. Kontrola lotów pomagać może tylko wtedy, kiedy załoga z nimi współpracuje

Co by obliczyła? Jak? Skoro jak sam pisałeś tolerancję radarów mieli +/- 100 m ? Przykładowo pilot podaje 100 m i co mu wieża podpowie skoro widzi go na 80 ale nie wie czy jest na 30 czy na 130. Trochę logiki.

Przecież pisałem o tym, że wcześniejsze TAWS mogą być niepoprawne w momencie, gdy wrzucałem zestawienie z odczytami nawigatora i właśnie wysokościami z TAWS.

Na czymś jednak Ci eksperci musieli się opierać, a jak wiemy to podejście do lądowania (bo była to próba lądowania, która została jednak przerwana - nieskutecznie - próbą odejścia na drugi krąg) nie było wykonane idealnie (zbyt duża prędkość, co potwierdzane było również przez lotników-praktyków), dlatego w tym przypadku kluczowe jest to, które wysokości są wiarygodne. Nie powiesz mi, że jeśli okaże się, że Komisja Millera/Macierewicza oparły się na złych wysokościach to dalej ich wnioski będą miały jakąkolwiek wartość?

Postaram się jak najkrócej.
Odnośnie uwag Arapaho:
1. Nieważne, lądowali, czy nie lądowali, przekroczyli minima- to jest podstawowy błąd.
2.Sam piszesz, że kluczowa jest współpraca wieża-piloci. Tutaj była zerowa.
3. Poważne złamanie procedur to wg. Ciebie nie jest błąd w sztuce lotniczej? Nie mieli prawa odchodzić w ten sposób. Bardzo proste. Błędem w sztuce, ale nie złamaniem procedur, było schodzenie przy autopilocie gdyż, jak czytamy w dynamice lotu i pilotowaniu samolotu Tu-154 A.I. Piatina:

Zbyt późne wyłączenie autopilota i automatu ciągu prowadzi do wypadków lotniczych i twardego lądowania, co negatywnie wpływa na poziom bezpieczeństwa lotu, zwłaszcza przy nagłym wejściu w mgłę na etapie wyrównywania. Z tego względu działania załogi w warunkach niespodziewanego wejścia w mgłę w pobliżu ziemi powinny był bardzo precyzyjne i nastawione na natychmiastowe odejście na drugi krąg. Wypracowanie takiej precyzji działań odbywa się w trakcie treningów na symulatorze.

Tylko niestety, nasza załoga nie miała kiedy wypracować precyzji działań, gdyż dowódca od prawie dwóch lat nie wykonał żadnego lotu treningowego. Uświadomcie to sobie.
4. Komenda "Odchodzimy" pojawia się na 80 metrach, a więc już po przekroczeniu minimów! Gdyby zadziałali wtedy zgodnie z procedurami czyli ręczne odejście, nic by się nie stało. Też proste.

kol. Drozd:
Nie wiem, co takiego "inaczej rozumiem". Kto podjął decyzję o podejściu do lądowania: kontrola lotów, czy piloci? Bardzo proste pytanie. Poproszę o odpowiedź.

Jeśli uważniej przeczytałbyś, to zauważyłbyś, że piloci powinni podawać wysokość, dla której to właśnie margines jest tak duży. Wtedy, znając odległość, reszta jest matematyką.

BTW. Arapaho: Jeśli zarejestrujesz się na podanym przeze mnie forum lotniczym, z łatwością dokonasz weryfikacji tego "bliżej nieokreślonego pilota myśliwców". Ja instrukcję mam już od pewnego czasu, więc nie wiem, czy to ten sam link, ale pierwszy wynik w google już daje taki rezultat http://peb.pl/technika-motoryzacja/8...kowania-i.html

Kougar wydaje mi się, że w jednej sprawie mijasz się z prawdą.

Komenda "Odchodzimy" pada w tym samym czasie co informacja o 100 metrach.

Jeśli zakładasz że wszystkie TAWS moga być nie poprawne to są dwa wyjścia- sugerujesz że są zfałszowane ( w takim razie przez kogo? chyba nie Macierewicza:)) - same urządzenia są wadliwe (czemu wtakim razie sa montowane w więksozści samolotów na świecie). Druga sprawa na jakiej podstawie twierdzisz że coś jest nie tak.Bo tego juz wogóle nie moge zrozumieć.

Przecież podawałem to wielokrotnie. Pisałem, że albo TAWS się myli, albo odczyty na pokładzie samolotu są błędne, gdyż te dane w żaden sposób się nie pokrywają (nawet przyjmując opóźnienie wypowiadanych kwestii przez załogę).

Dodatkowo na temat FMS vs. TAWS poświęciłem kilka komentarzy.

Wrzucam jeszcze raz dane podawane przez nawigatorów i dane z TAWS tym razem wzbogacone od komendy związany z odejściem na drugi krąg (kursywa i na czerwono).

emj10: Informacja o 80 metrach :10:40:50,0 Komenda "odchodzimy": 10:40:50,5. Należy jeszcze zaznaczyć, że samo wydanie komendy nie jest jednoznaczne z podjęciem działań w kierunku odejścia.

Nie sugeruj się raportem MAK, bo oni operowali na pierwszym stenogramie. Wyłącznie ostatni jest brany pod uwagę przez prokuraturę.

Wrzuciłem wszystko powyżej.
http://www.wykop.pl/ramka/1008821/od...zynki-tu-154m/

Jak to co? Rozmowy wieży z Moskwą. Piloci zeszli do 100 m i zrezygnowali z lądowania, wydając komendę "odchodzimy". Natomiast wieża mimo że niby przekazywała informację że nie ma warunkow o lądowania sprowazała samolot do wysokości decyzji. W dodatku fałszywie go informując, jak mają sprzęt z demobilu to powinni siedzieć cicho.

Miło ze odwołujesz się do matematyki. :) Dorzuć jeszcze fizykę i stanie się jasne ...

Wiele wyjaśnia twoje rozumowanie skoro opierasz się na stenogramie pani generał KGB Anodiny.Tu masz wycinek stenogramu z Instytutu Sehna
http://i45.tinypic.com/2quou4m.jpg

Oczywiście że po komendzie wykonanie działania nie jest natychmiastowe tylko z opoźnieniem - dlatego minima są określone na 100m żeby cały zakres czynności mógł być w spokoju wykonany- w tym czasie rzecz jasna samolot obniża swoja wysokość -co następowało
Co do instrukcji samolotu nie manipuluj - to co mi podałeś to nie instrukcja samolotu TU 154 M . Rządowa tutka była w wielu miejscach zmodyfikowana także (glównie) pod wzgledem elektroniki więc sugerowanie sie instrucjami różnych modeli to jak opieranie sie na instrukcjach różnych wersji i roczników tego samego samochodu..
-Teraz więc mi napisz w którym miejscu naruszyli minima ?
- Na jakiej podstawie twierdzisz że nie podawali wieży wysokości - mam przed soba stenogram i co chwile meldują wysokości- na co odpowiedzi są "na kursie i ścieżce"

Drozd, nie odpowiedziałeś na pytanie. Zdanie "jak mają sprzęt z demobilu to powinni siedzieć cicho", świadczy niestety o Twojej skrajnej ignorancji.
Arapaho: tak, jestem świadom różnic w stenogramach, jednak tutaj działania podjęte są dopiero po słowach drugiego pilota. Jest to bezsporne.
"O 10.40.51, przed przelotem nad bliższą radiolatarnią prowadzącą (BPRM), jednocześnie
z zadziałaniem sygnalizacji zadanej wysokości, ustawionej na radiowysokościomierzu,
na wysokości rzeczywistej 60 metrów, drugi pilot powiedział „Odchodzimy”. Samolot w tym
momencie znajdował się na wysokości 10-15 metrów względem progu WPP 26. Analiza wykazała,
że jednocześnie z wypowiedzią drugiego pilota zarejestrowano wychylenie kolumny wolantu
„na siebie” odpowiadające przyrostowi wychylenia steru wysokości około 5ş na wznoszenie
(Rysunek 49). Wychylenie steru wysokości doprowadziło do wzrostu kątów pochylenia i natarcia
samolotu oraz do wzrostu przeciążenia pionowego o 0,15g. Jednakże, to wychylenie kolumny
okazało się niewystarczającym do wyłączenia autopilota w kanale podłużnym (konieczne
wychylenie kolumny o 50 mm od położenia wyważonego), co doprowadziło do wychylenia przez
autopilota steru wysokości na zniżanie do poprzedniej wartości w celu zachowania zadanego kąta
pochylenia"
Jeśli takie zachowania nie są przykładem złego wyszkolenia, to już nie wiem, co jest.
Mylisz się, piloci nie meldują wysokości do wieży, tylko do siebie samych. Bardzo dobrze widać to na stenogramach krakowskich, które przytaczasz.
Pytasz mnie w którym miejscu naruszyli minima?? Ależ to bardzo proste, gdy zniżyli się poniżej 120 m., bo takie były minima Protasiuka. Następnie cały czas je naruszają, podczas gdy nawigator informuje o obniżającym się poziomie lotu.
Odnośnie instrukcji, jeśli twierdzisz, że jest tam przewidziane działanie automatu odejścia bez ILS, to nawet mi nie chce się polemizować. Temat wałkowany 1000 razy.

Czy uważasz, że piloci nie popełnili błędu podczas lądowania?

Właściwie to nie mamy o czym mówić jeśli zaczynasz cytować "analizy" -zrobione pod tezę Sikorskiego z godz.10 z dnia 10.04.2010 -przez komisje Millera, sfałszowane w kilku miejscach (choćby TWAS38, czy parametry brzozy) ,zakłamane w innych (brak możliwości odejscia w automacie,stenogramy-podaje tylko pierwsze lepsze udowodnione).Rece opadają
Odniosę się tylko do tego odejścia. Spór jest jałowy .Zgodnie z procedurą dopuszcza się zejście do 100m , oczywistym jest że w tym momencie ma paść komenda odchodzimy , ma być też potwierdzona przez drugiego pilota i wykonuje się manewr. Oczywistym też jest że w tym czasie samolot musi opadac i faktyczne wykonanie manewru MUSI być poniżej 100 m - samolot w tym czasie - wymiana komend i reakcja tutaj trwa dokładnie 1,2 sekundy. Bardzo szybko. Jeśliby zadziałał UCHOD nie byłoby by dyskusji - a powinien jak udowodniono, skoro nie zadziałał mieli znaczne przewyższenie nad terenem żeby spokojnie odlecieć - a jednak się nie uratowali - albo byli samobójcami albo coś się wydarzyło. Strona rzadowa foruje wersję nr.1 i próbowali się podeprzeć automatem i brzozą - wszystko jest obalone.Więc,......?

Przepraszam- ja podaję fakty.

1. Piloci złamali procedury. Zejście poniżej minimów.
2. Piloci popełnili błędy w sztuce- podejście na autopilocie.
3. Piloci popełnili błąd w sztuce- używanie RW.
4. Piloci nie wzięli pod uwagę ukształtowania terenu.
5. Piloci nie mieli prawa odchodzić poprzez wciśnięcie Uchod.

Jeśli ktokolwiek jest w stanie obalić którąkolwiek z tych tez, to zapraszam. Tylko proszę, merytorycznie, a nie w stylu: Protasiuk wiedział, że "uchod" zadziała.

Nie twierdzę, że piloci byli samobójcami. Skłaniam się do innej tezy- wydaje mi się, że piloci chcieli zrobić tzw. "szczura" pod chmury, aby zobaczyć ziemię i w konsekwencji, lotnisko. Tym samym jednak złamali procedury, a dodając ich fatalne wyszkolenie, spowodowało to katastrofę.

No tak... Nie wiedzieli tylko że to nie były chmury.

Jakie?

Przepraszam ale +/- 100 m ? Prezydent miał przylecieć !

Skąd się wzięły różnice w stenogramach?

Piloci nie lądowali !

Chłopie niemożliwy jesteś- daje ci dowody w formie stenogramów że na wysokości 100 m rozpoczęła sie procedura odejścia a ty dalej swoje że zeszli poniżej minimów. Czego oczekujesz że Edek Klich z Laskiem tu napiszą i wtedy UWIERZYSZ?:help:
Uchod- czekam na instrukcję TU 154M która zabrania użycia przycisku bez ILS
Teraz nowości- jakie masz dowody że kierowali się RW ,jakie masz dowody że nie wzieli pod uwagę ukształtowania terenu które Protasiuk doskonale znał choćby z lotu kilka dni wcześniej. Zatrzymałeś na wiedzy sprzed 2 lat brakuje tylko jak ładują debeściaki i Błasika za sterami. Zwracam uwagę na sygnał dźwiękowy radiowysokościomierza zapisany w stenogramach o 8:40:54,3 standardowo nastawiany na wysokości radiowej 100m. TYLE ŻE WTEDY SAMOLOT JEST JUŻ PO KOMENDACH ODCHODZIMY NA BARYCZNEJ POMIEDZY 60-70m.Chyba że piloci ustawili sygnał dźwiękowy radiówki na inną wysokość (nie wiem czy to wogóle możliwe) ale samo to że nie pokrywa się z odczytami nawigatora i jest znacznie pózniej sugeruje że odczyt jest z WB a nie RW

Na wysokości 100 metrów nie rozpoczęła się procedura odejścia. Nie rozpoczyna się ona nawet na 80 metrach, gdy drugi pilot mówi "odchodzimy". Nie można mówić o procedurze odejścia, gdy po tych słowach nie następują prawidłowe czynności w celu odejścia. Daj mi jeden dowód, że wtedy nastąpiła prawidłowa czynność, a nie będzie problemu. Jakieś wychylenie wolantów, zwiększenie mocy silnika?? Minimum już na 100 metrach było przekroczone gdyż wynosiło ono 120 m.
Dowody na to, że kierowali się RW zostały opisane w raportach, poważnie, poczytaj. Dojdziesz wtedy do tego, że nasz wspaniały system szkolenia w 36 pułku oficjalnie nakazywał używanie RW. Nie wzięli pod uwagę ukształtowania terenu, bo gdy byli na 100 metrach RW, to tak naprawdę byli 50 metrów nad płytą lotniska, a wtedy całe Twoje wyliczenie, że nie złamali minimów, idzie do kosza. Dźwięk RW nastawiony był na 60 metrów, też była o tym mowa. Dowodów na cokolwiek przeciwstawnego dalej brak.

Tłumaczenie, że czekasz na nową instrukcję, jest już tak kuriozalne, że powinno się je oprawić w ramkę. Pozdrawiam, czekając na jakieś konkretne dowody.

Kougar, nie przeginaj bo niektórym świadomość ze była to katastrofa lotnicza, nie zamach, może odebrać sens dalszego życia. Reszta wykazujących ostatnie oznaki rozumu cichutko się wycofała z tematu. Dwóch ostatnich, jeden znawca mody zwłaszcza płaszczów, Tawsa i ogólnoświatowy ekspert wypadków lotniczych a drugi, niereformowalny samozwanczy znawca wszystkiego Ci nie odpuszcza i będą wymyślać coraz bardziej niedorzeczne tezy a Tobie karzą udawadniac ze było inaczej. Jednym słowem bedziesz musiał udowodnić że nie jesteś wielbłądem.

W kontekście ostatniego wyraźnego "zagubienia się" polskich czynników oficjalnych w kwestii smoleńskiej napiszę do osób, którym do tej pory doskwierał brak własnego samodzielnego i logicznego myślenia. Wiadomość jest też skierowana do tych, którzy się boją. Czego się boicie? Czy nie widzicie, że wystarczy tylko konsekwencja i systemowi, który Was pasie infantylnym Kłamstwem trzęsą się nogi i zaczyna bredzić trzy po trzy? Pamiętajcie, że tak zwane "państwo" istnieje tylko dlatego, że Wy tego chcecie. Społeczeństwa. "Państwo", jego instytucje i ludzie tam pracujący są utrzymywani z Waszych kieszeni. Oni są Waszymi sługami. Zrozumcie wreszcie, że owo wszechwładne i niebotyczne "państwo" istnieje przede wszystkim w Waszych głowach. Świat wygląda inaczej niż ten, który sobie w głowach ułożyliście. To ono, "państwo", pełni wobec Was rolę służebną a nie odwrotnie. I do jego obowiązków należy docieranie do Prawdy a nie, zacieranie Prawdy