Forum Kibiców Wisły Kraków

Forum Kibiców Wisły Kraków (https://forumwisly.pl/index.php)
-   Wisła Kraków - piłka nożna (https://forumwisly.pl/forumdisplay.php?f=5)
-   -   Budowa stadionu, nowej hali i bazy treningowej (komentarze) (https://forumwisly.pl/showthread.php?t=94)

Sinoos 07.07.2009 10:03

Ja też bym się skłaniał ku temu, że do pół roku zacznie się piąć do góry, ponieważ wykopy będą nie dość, że głębsze, to będą tam jeszcze robić parkingi dla drużyn, działaczy i VIPów .

kuba7k 07.07.2009 10:24

Cytat:

Pierwotnie napisane przez pysio (Post 757449)
szkoda, że już nigdy nie zobaczymy Pawła Brożka na R22... ehh... będzie miał pożegnanie w Sosnowcu... ehh... na jego miejscu poczekałbym ten rok jeszcze, choćby dla pożegnania na nowym stadionie :)

Maciej Żurawski rozpoczynał budowe Brożek Paweł by ją zakończył. To tak jakby zamknięcie pewnego rozdziału w najnowszej historii Wisły ;)

sayek89 07.07.2009 12:07

Patrząc na kolejne słupy pojawiające się na górnej części trybuny, patrze i myślę... kurcze ale to będzie wielkie. Też macie takie wrażenie?

stawski 07.07.2009 19:11

Niestety nie. Ale mam wrażenie że niestety będzie w sam raz. Wczoraj oglądałem program o nowym stadionie Cardinals - no, to jest ogromne...

Bronowianin 07.07.2009 19:22

Cytat:

Pierwotnie napisane przez stawski (Post 757547)
Ja tam nie mogę się doczekać aż zobaczę projekt klubowego muzeum. Był ktoś na wystawie "Wisła - Cracovia 100 lat świętej wojny" ? Ekspozycja tam była super zrobiona. Można by się wzorować.

Pamiętaj że żyjemy w Krakowie, mieście w którym już z pół wieku w samym centrum stoi "szkieletor", a władze tego miasta potrafiły ostatnio dopuścić do sytuacji, w której Wisła będzie musiała grać po jakichś Sosnowcach... Ja bym się martwił żeby stadion w momencie oddania go do użytku miał murawę, żeby nie było jakichś wielkich dziur w dachu (albo żeby w ogóle o tym dachu nie zapomniano...), żeby zamontowali nam parę krzesełek, żeby pleśń pojawiła się trochę później niż pod trybuną E, itp. Nie wymagaj za dużo bo pamiętaj że Kraków to Kraków - tu "nic się nie da", "nie można budować za wysoko", no i ogólnie przeciw wszystkiemu co pachnie cywilizacją są protesty... Dlatego to muzeum radzę sobie nie zaprzątać głowy, tylko martwić się czy nowe trybuny się nie rozdupcą za przeproszeniem ;) No i czy dopuszczą go do licencji na grę w ekstraklasie... W końcu pamiętajmy że głosy o tym, że trzeba by się przenieść na rok z R 22 pojawiały się już z półtora roku temu (jak nie jeszcze wcześniej), a w tym czasie nie potrafiono zrobić nic żeby przystosować Suche Stawy (o tym żeby przykładem Warszawy, zostać tak jak Legia na własnym stadionie podczas przebudowy obiektu nie wspomnę...). A teraz gdzie jesteśmy? Jesteśmy w dupie... Przepraszam, w Sosnowcu znaczy się...

Wicked 08.07.2009 07:17

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Bronowianin (Post 758183)
Pamiętaj że żyjemy w Krakowie, mieście w którym już z pół wieku w samym centrum stoi "szkieletor", a władze tego miasta potrafiły ostatnio dopuścić do sytuacji, w której Wisła będzie musiała grać po jakichś Sosnowcach... Ja bym się martwił żeby stadion w momencie oddania go do użytku miał murawę, żeby nie było jakichś wielkich dziur w dachu (albo żeby w ogóle o tym dachu nie zapomniano...), żeby zamontowali nam parę krzesełek, żeby pleśń pojawiła się trochę później niż pod trybuną E, itp. Nie wymagaj za dużo bo pamiętaj że Kraków to Kraków - tu "nic się nie da", "nie można budować za wysoko", no i ogólnie przeciw wszystkiemu co pachnie cywilizacją są protesty... Dlatego to muzeum radzę sobie nie zaprzątać głowy, tylko martwić się czy nowe trybuny się nie rozdupcą za przeproszeniem ;) No i czy dopuszczą go do licencji na grę w ekstraklasie... W końcu pamiętajmy że głosy o tym, że trzeba by się przenieść na rok z R 22 pojawiały się już z półtora roku temu (jak nie jeszcze wcześniej), a w tym czasie nie potrafiono zrobić nic żeby przystosować Suche Stawy (o tym żeby przykładem Warszawy, zostać tak jak Legia na własnym stadionie podczas przebudowy obiektu nie wspomnę...). A teraz gdzie jesteśmy? Jesteśmy w dupie... Przepraszam, w Sosnowcu znaczy się...

Ty może się przenieś na jakieś forum wiecznych malkontentów ??

Arapaho 08.07.2009 09:15

Bronowianin dobrze pisze więc nie wiem czemu Wicked się idiotycznie czepiasz. Nieudolność i błędy aż kłuja w oczy , kto ma zreszta wiedzieć jak powstawał projekt ten wie i tyle.O niektórych kwestiach juz nawet tu pisano i cieszenie się jak murzyn z bateryjki "że wogóle coś powstaje" dowodzi krótkowzroczności niektórych

Adasss 08.07.2009 09:30

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Arapaho (Post 758410)
Bronowianin dobrze pisze więc nie wiem czemu Wicked się idiotycznie czepiasz. Nieudolność i błędy aż kłuja w oczy , kto ma zreszta wiedzieć jak powstawał projekt ten wie i tyle.O niektórych kwestiach juz nawet tu pisano i cieszenie się jak murzyn z bateryjki "że wogóle coś powstaje" dowodzi krótkowzroczności niektórych

Gdzie Bronowianin dobrze pisze? Tam gdzie martwi się czy będą krzesełka? Czy żeby o dachu nie zapomniano?
Nie pier...cie jeden z drugim.

WislaFan123 08.07.2009 10:58

Tak kiedys juz wspominano ze robia najpierw z lewej pozniej z prawej... a nie mozna by od strony E postawic kolejnego krana i robic rownoczesnie ? Zdecydowanie szybciej by byla trybuna... o ile to nie ma wielkiego znaczenia przy C tak przy AB bedzie mialo bardzo duze, jesli beda robic podobnie..

Gucio25 08.07.2009 12:12

problem z linkami do kamerek rozwiązany.
http://www.wisla.krakow.pl/pl/stadion/kamery/

ciacho 08.07.2009 13:40

Cytat:

Pierwotnie napisane przez KaSzTaN (Post 758461)
Tak kiedys juz wspominano ze robia najpierw z lewej pozniej z prawej... a nie mozna by od strony E postawic kolejnego krana i robic rownoczesnie ? Zdecydowanie szybciej by byla trybuna... o ile to nie ma wielkiego znaczenia przy C tak przy AB bedzie mialo bardzo duze, jesli beda robic podobnie..

Zwróć tylko uwagę, że postawienie kolejnego "krana" chyba trochę kosztuje..

WislaFan123 08.07.2009 14:23

Cytat:

Pierwotnie napisane przez ciacho (Post 758541)
Zwróć tylko uwagę, że postawienie kolejnego "krana" chyba trochę kosztuje..

ale wtedy szybciej skoncza ta robic... dodatkowo granie poza krakowem troche kosztuje, nie mowiac juz o wzgledzie sportowym, wiec zamiast skonczyc stadion na koniec czerwca to np bylby polowa-koniec kwietnia i 2-3 kolejki mozna by jeszcze rozegrać..

ogolnie tez chodzi mi bardziej czy jakies wzgledy techiczne temu przeszkadzaja, anizeli finansowe...

Wicked 08.07.2009 14:38

Tylko i wyłącznie kwestie finansowe mają znaczenie. Żadna firma nie będzie na siłę kończyć wcześniej budowy. Do przetargu wystartowała z ceną w której uwzględniono koszty prowadzenia budowy przez dany okres, a wcześniejsze zakończenie budowy (mowie o celowym skracaniu jej) wcale nie musi się jej opłacać.

Fafnucy 08.07.2009 14:41

Cytat:

Pierwotnie napisane przez KaSzTaN (Post 758571)
ale wtedy szybciej skoncza ta robic... dodatkowo granie poza krakowem troche kosztuje, nie mowiac juz o wzgledzie sportowym, wiec zamiast skonczyc stadion na koniec czerwca to np bylby polowa-koniec kwietnia i 2-3 kolejki mozna by jeszcze rozegrać..

ogolnie tez chodzi mi bardziej czy jakies wzgledy techiczne temu przeszkadzaja, anizeli finansowe...

Czy w interesie wykonawcy leży wcześniejsze skończenie ? Nie
Czy dostanie z tego tytułu więcej pieniędzy ? Nie
Czy w związku z tym poniósłby większe koszty ? Tak
Czy jeśliby zaproponował pracę na dwa dźwigi i za większe pieniądze, wygrałby przetarg ? Nie
Czy firmy budowlane, to instytucje charytatywne ? Tu sam sobie odpowiedz...

szejkspir 08.07.2009 16:01

Cytat:

Pierwotnie napisane przez PhantomRanger (Post 757446)
Tyle, że teraz ten wykop ma być mniejszy. O ile tego nie wiem. Możliwe, że jak się sprężą to w kwietniu/maju stadion już bedzie stał ( oczywiście 2010 roku )

Jak koledzy powyżej wspomnieli wykop będzie głębszy, miejscami niemal dwukrotnie niż na trybunie wschodniej. Powierzchnią też bije na głowę obecnie powstającą konstrukcję - ponownie niemal dwa razy.... Już nawt nie będę wspominał o ściance szczelinowej - częste powtórzenia nie brzmią zbyt poprawnie w języku polskim ;)

WILU TS 08.07.2009 16:15

Spokojnie,akurat będą kończyć trybunę wschodnią w listopadzie,poczekamy z miesiąc aż skończą się wykopy i zbrojenia i zachodnia pójdzie w górę :)
Aż się serce raduje jak spoglądam na kamerkę i praktycznie co godzinę nowe elementy przybywają :)

Nie orientuje się ktoś czy wybrano w końcu schemat krzesełek ? bo to juz w sumie najwyższa pora...

Arapaho 08.07.2009 19:42

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Adasss (Post 758420)
Gdzie Bronowianin dobrze pisze? Tam gdzie martwi się czy będą krzesełka? Czy żeby o dachu nie zapomniano?
Nie pier...cie jeden z drugim.

Nie żartuj że nie wyczułeś ironii w tym poście .....nie chodzi dosłownie o krzesełka i dziurę w dachu.....ehhh ,

dannato 08.07.2009 20:06

Cytat:

Pierwotnie napisane przez WILU TS (Post 758622)

Nie orientuje się ktoś czy wybrano w końcu schemat krzesełek ? bo to juz w sumie najwyższa pora...

Nie wybrano.

wiślaQ 08.07.2009 20:33

A to niebendzie taki schemat?
http://www.wisla.krakow.pl/pl/aktual...ozstrzygniety/

wislak_92 08.07.2009 20:37

Cytat:

Pierwotnie napisane przez wiślaQ (Post 758730)

Nie bENdzie.

sharkey 08.07.2009 21:13

Może by tak w ogóle nie robić żadnego wzoru na trybunie tylko niebieskie krzesełka i żółte schody???

StelmiOriginal 08.07.2009 21:16

Dokładnie! Tak zeby wyrozniala sie tylko trybuna D z młynem...

Kuba 08.07.2009 21:16

to juz lepiej wogole szare i bez oparc :D

Dobry wzor na krzeselka to podstawa :) - moze nie dla wszystkich, ale bez watpienia chocby do zobaczenia stadionu przyciaga:
- wszelkiich pasjonatow stadionow
- dzieciaki i mlodziez
i przede wszystkim charakterystyczna trybuna staje sie swego rodzajem symbolem stadionu, motywem charakterystycznym


Poza tym najwiekszym bledem na poczatku bylo wybranie niebiskiego koloru jako dominujacego.
Niebieski razi w oczy w wypadku niewielkiej frekwencji. Gdyby byl czerwony wszelkie puste miejsca wygladalyby inaczej.

blanco 08.07.2009 21:20

Oczywiście,że jakiś wzór powinien być.
Mnie sie np podoba ten co wygrał na konkursie ;)

Proud 08.07.2009 21:23

Cytat:

Pierwotnie napisane przez sharkey (Post 758760)
Może by tak w ogóle nie robić żadnego wzoru na trybunie tylko niebieskie krzesełka i żółte schody???

Cytat:

Pierwotnie napisane przez StelmiOriginal (Post 758761)
Dokładnie! Tak zeby wyrozniala sie tylko trybuna D z młynem...

Tak jest! Popieram w 100%!:D

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Kuba (Post 758762)
i przede wszystkim charakterystyczna trybuna staje sie swego rodzajem symbolem stadionu, motywem charakterystycznym

otóż to!...symbolem naszego Stadionu będzie Biała Gwiazda w jego sercu czyli młynie. Dla mnie to super będzie wyglądać...estetycznie przede wszystkim. Nigdz nie podobaz mi się stadiony w wieloma napisami na krzesełkach...bo co za dużo to...:D

Adasss 08.07.2009 21:38

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Arapaho (Post 758707)
Nie żartuj że nie wyczułeś ironii w tym poście .....nie chodzi dosłownie o krzesełka i dziurę w dachu.....ehhh ,

To może przetłumacz to na polski co to miało oznaczać? Bo jak dla mnie "na pewno coś kompletnie przy tej budowie sp...lą, coś co nam jeszcze do głowy nie wpadło, ale jak to zobaczymy to się za nią złapiemy". Albo znajdź jakieś lepsze wytłumaczenie, albo jest to ironia wiecznego malkontenta.

Arapaho 08.07.2009 22:28

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Adasss (Post 758774)
To może przetłumacz to na polski co to miało oznaczać? Bo jak dla mnie "na pewno coś kompletnie przy tej budowie sp...lą, coś co nam jeszcze do głowy nie wpadło, ale jak to zobaczymy to się za nią złapiemy". Albo znajdź jakieś lepsze wytłumaczenie, albo jest to ironia wiecznego malkontenta.

Już tłumaczę szefie: pierwsza trybuna- przeciekający basen po paru miesiącach, grzyb na ścianach, brak jednej szatni, zbyt duża szerokość trybun D i E- co za tym idzie problemy jakie były z projektem narożników, nieprzewidziane w projektach i zleceniach drogi dojścia do trybun .To błędy. Niezabudowane centrale wentylacyjne na elawacjach - ewenement na skalę międzynarodową- to do estetyki.
Druga trybuna - trudno powiedzieć bo zaplecze będzie ....kiedyś...

To jest wg Ciebie malkontenctwo ?Czy może obawa że na większych trybunach może być więcej " niespodzianek"

ciastek11 08.07.2009 23:01

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Arapaho (Post 758801)
Już tłumaczę szefie: pierwsza trybuna- przeciekający basen po paru miesiącach, grzyb na ścianach, brak jednej szatni, zbyt duża szerokość trybun D i E- co za tym idzie problemy jakie były z projektem narożników, nieprzewidziane w projektach i zleceniach drogi dojścia do trybun .To błędy. Niezabudowane centrale wentylacyjne na elawacjach - ewenement na skalę międzynarodową- to do estetyki.
Druga trybuna - trudno powiedzieć bo zaplecze będzie ....kiedyś...

To jest wg Ciebie malkontenctwo ?Czy może obawa że na większych trybunach może być więcej " niespodzianek"

drogi kolego nie mam zamiaru bronić pana O. ale gdy projektował stadion nie było mowy o narożnikach , wtedy wszyscy piali z zachwytu jak Maciek Żurawski wbijał pierwsza łopatę pod budowę trybuny E , podczas gdy Kraków zaczynał budowę stadionu dla Wisły Wrocław , Gdańsk , Warszawa był głęboko w d... ze swoimi projektami , ba gdyby nie EURO może w Warszawie coś ruszyłoby z projektem stadionu miejskiego w pozostałych miastach przez parę długich lat zachwycano by się nowoczesnym stadionem Wisły

co do niezabudowanych elewacji to takie mają na Stamford Bridge i nikt nie podcina sobie żył z tego powodu , ba stadion jest piękny z duszą , typowo angielski , zresztą nasz zachowując proporcje będzie takim Polskim Stamford Bridge , nie wiem jak ty ale ja i zapewne większość forumowicz co miałem już okazję zauważyć preferuje angielski styl , wole starodawny kanciasty styl niż nowoczesną oponkę której trudno o bycie charakterystyczną w tej chwili. zdecydowana większość stadionów w lidze angielskiej tak została właśnie wybudowana , czyli poprzez ciągłe przeróbki itp oczywiście łatwiej jest budować od podstaw ale stadion po "przejściach " nabiera charakteru , unikalnego wyglądu , kibice się z nim identyfikują , poczytaj co myślą o nowym stadionie kibice Arsenalu , z architektonicznego punktu widzenia jest piękny , genialny zostawiający daleko w tyle poprzedni stadion ale kibice inaczej na to patrzą , większość uważa że nowy nie posiada tej niezwykłej atmosfery

Kuba 08.07.2009 23:08

Ok Cistek rozumiem twoja argumentacje, ale przeciez ocena powinna byc prowadzona wzgledem lepszych a nie gorszych

porównywanie naszej sytuacji do Gdanska , Wroclawia i innych sprzed Euro i zakladanie, ze podziwianoby nas to swego rodzaju minimalizm

bierzmy przyklad z lepszych i probojmy caly czas sie udoskonalac, dazyc do idealu a nie cieszmy się z pozycji lidera i spoczywajmy na laurach.
Dotyczy sie to kazdej dziedziny.

Adasss 08.07.2009 23:13

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Arapaho (Post 758801)
Już tłumaczę szefie: pierwsza trybuna- przeciekający basen po paru miesiącach, grzyb na ścianach, brak jednej szatni, zbyt duża szerokość trybun D i E- co za tym idzie problemy jakie były z projektem narożników, nieprzewidziane w projektach i zleceniach drogi dojścia do trybun .To błędy. Niezabudowane centrale wentylacyjne na elawacjach - ewenement na skalę międzynarodową- to do estetyki.
Druga trybuna - trudno powiedzieć bo zaplecze będzie ....kiedyś...

To jest wg Ciebie malkontenctwo ?Czy może obawa że na większych trybunach może być więcej " niespodzianek"

Jasne, to wszystko to jest normalnie koszmar, który powoduje, że oglądanie meczu jest katastrofą. Po prostu tragedia na miarę tej hecy z Edypem.
Tak, pisanie w takim tonie to jest malkontenctwo.

dannato 09.07.2009 07:21

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Arapaho (Post 758801)
Już tłumaczę szefie: pierwsza trybuna- przeciekający basen po paru miesiącach, grzyb na ścianach, brak jednej szatni, zbyt duża szerokość trybun D i E- co za tym idzie problemy jakie były z projektem narożników, nieprzewidziane w projektach i zleceniach drogi dojścia do trybun .To błędy. Niezabudowane centrale wentylacyjne na elawacjach - ewenement na skalę międzynarodową- to do estetyki.
Druga trybuna - trudno powiedzieć bo zaplecze będzie ....kiedyś...

To jest wg Ciebie malkontenctwo ?Czy może obawa że na większych trybunach może być więcej " niespodzianek"

Było to już milion razy...(i absolutnie nie bronię architekta...ale trzeba być czasem obiektywnym):
- trybuny są takie szerokie bo pierwotnie miało nie być narożników
- basen przeciekał - a może to wina słabego wykonawstwa a nie projektanta?
- i sztania - wg. pierwotnego projektu wyjście piłkarzy miało się znajdować w narożniku - pawilonie medialnym, druga szatnia (gości) miała znajdować się w trybunie głównej (symetrycznie oddalona od wejścia) - zgodzę się jednak, że błędem jest (było) umieszczenie basenu i szatni na pierwszym piętrze...

...i naprawdę, proponuję dajcie już spokój...przy tym projekcie bierze udział dużo więcej ludzi związanych ze stadionami, sytuacja jest zupełnie inna, wiele rozwiązań zostało zmienionych w trakcie tworzenia dokumentacji...
...skupcie się na tym co się dzieje, macie pomysły rozwiązań, coś wg was nie pasuje już teraz...piszcie, a nie krytykujcie bezsensownie, bo niczego to nie wnosi.

P.S. i ostatnia sprawa...naprawdę, co do rozwiązań projektowych, etapu budowy, itp...niech może zabierają głos Ci, którzy coś na ten temat wiedzą bądź mając doświadczenie widzą co i jak...wypisywanie rzeczy jak np., że wykop pod AB będzie miał 12 metrów...po co? Jak ktoś nie ma informacji, to niech nie wprowadza w błąd innych. Pozdrawiam,

FajQ 09.07.2009 08:07

Mnie zawsze zastanawiało czy jest możliwość dogadania się z klubem/miastem(?) i zlikwidować Pleksi na D.Czy w ogóle da się ściągnąć nie uszkadzając trybuny.

airborne4009 09.07.2009 08:08

Praca wre przy budowie C, cieszy mnie to ogromnie...

dannato 09.07.2009 08:16

Cytat:

Pierwotnie napisane przez FajQ (Post 758870)
Mnie zawsze zastanawiało czy jest możliwość dogadania się z klubem/miastem(?) i zlikwidować Pleksi na D.Czy w ogóle da się ściągnąć nie uszkadzając trybuny.

Było już mówione - zarówno z D jak i E zniknie szkło klejone i pojawią się barierki o wys. około metra

Gucio25 09.07.2009 09:40

po co te jakieś metrowe barierki, skoro schody mogą być tym niby koniecznym "przerywnikiem" pomiędzy sektorami w przypadku dużej ilości ludzi na imprezie masowej - o czym też była mowa..

Pero 09.07.2009 09:41

Cytat:

Pierwotnie napisane przez dannato (Post 758864)
niech może zabierają głos Ci, którzy coś na ten temat wiedzą bądź mając doświadczenie widzą co i jak...wypisywanie rzeczy jak np., że wykop pod AB będzie miał 12 metrów...po co? Jak ktoś nie ma informacji, to niech nie wprowadza w błąd innych. Pozdrawiam,

W takim razie to wislakrakow.com wprowadza nas w błąd http://wislakrakow.com/www/showartic...rticleid=21256

Emilio 09.07.2009 14:21

A czy prawdą jest, że wszystkie krzesełka na stadionie będą wymieniane na składane? Jeśli tak, to byłaby możliwość zmienienia koloru dominującego na czerwony.

WILU TS 09.07.2009 14:26

Dannato wielki znawca budowy stadionu a nawet podstaw nie wie ;) O parkingach na autobusy to słyszałeś ?
Z resztą sorry przecież Ty wiesz lepiej ;) Nie chce Cie obrażać ale to zawsze Ty uznajesz się tutaj za wyrocznie co do budowy stadionu więc wreszcie pasuje Ci uświadomić że nic nie wiesz

dannato 09.07.2009 14:38

Cytat:

Pierwotnie napisane przez WILU TS (Post 759078)
Dannato wielki znawca budowy stadionu a nawet podstaw nie wie ;) O parkingach na autobusy to słyszałeś ?
Z resztą sorry przecież Ty wiesz lepiej ;) Nie chce Cie obrażać ale to zawsze Ty uznajesz się tutaj za wyrocznie co do budowy stadionu więc wreszcie pasuje Ci uświadomić że nic nie wiesz

Chciałem przenieść tą rozmowę na priva - ale właściwie dlaczego - proszę oświeć więc mnie jak wg. Ciebie będzie wyglądał poziom -1 trybuny zachodniej, na jakiej głębokości będzie posadowiony oraz z czego wywnioskowałeś, że nic nie wiem:)

Zwierze 09.07.2009 14:41

Poza tym chciałbym co poniektórym "Bobom budowniczym" przypowmnieć że nie tylko z takich świat się składa i każdy wie wszytko na temat budowlanki. A że potem wychodzą takie klopsy jak kolegi Donnato to inna sprawa.
Żeby nie rozmywać na jakim etapie jest budowa narożników bo coś słabo widać?:)


Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 16:10.

Zasilane przez vBulletin v. 3.8.7. Copyright © 2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1998 - 2023 forumwisly.pl