crazykaro, w takich sytuacjach widac lub nie profesjonalizm. Ja rozumiem ze "odpuszczanie" to nie tylko domena Legii. Tyle ze na Boga, "odpuszczaja" jesli juz to kluby ktore o rankingi martwic sie nie musza. Tymczasem Legia ma niecale 11 pkt, i oni sobie z Hapoelem 5-6 rezerwowych wystawiaja... Nie wspomne juz o tym ze, jesli wierzyc Bozydarowi, przed meczem niemal wszyscy zawodnicy... zwiedzali sobie. I wez potem sluchaj Skorze ktory pierniczy ze walcza o punkty do rankingu. Tak walcza ze wystawia pol rezerwowy sklad, podczas gdy zawodnicy fotki se pstrykaja.Nie wiem moze juz poczuli sie za wielcy? Ja wiem ze im dobrze idzie ostatnio, ale Legia to jeszcze nie jest i dlugo nie bedzie klub, ktory wystawiajac pol rezerwowy sklad bedzie wygrywal w europie. Nie ta polka.

Tylko pamietajcie ze po sezonie Skorza wylatuje wiec ma w dupie jakis ranking.

To jest więcej niż pewne. Jedynie MP może go uratować, ale Miklas z Jóźwiakiem na to nie pozwolą.

Nie do końca tak to wygląda. Matematycznie, owszem, podobnie, tu czterech (nie pięciu), a tu - z tego co mówisz - pięciu, ale to tylko liczby, realia są nieco inne.

Różnica jest tutaj w podejściu do obu meczów, co zrozumiałe, gdyż Twente z Wisłą nie grało kompletnie o nic, natomiast PSV przyjechało do Warszawy po pierwsze miejsce w grupie. A różnica objawiała się w tym, że PSV postawiło na prawie najmocniejszy skład, jaki mogli, a zawodnicy, którzy zastąpili tych zazwyczaj podstawowych, to takie "dwunastki", "trzynastki" w ich składzie grające dosyć regularnie w podstawowym składzie.

Dodatkowo Pieters nie gra już od dłuższego czasu, a jego następca to bodaj największy holenderski talent na tej pozycji, Derijck z Boumą grają na zmianę (chociaż częściej Bouma), a Hutchinson nie gra właściwie od początku sezonu i zastępuje go zazwyczaj Toivonen, więc nie należy ich liczyć osobno. Natomiast Lens w tamtym sezonie był najlepszym zawodnikiem PSV, ten sezon ma słabszy, ale nie jest to znaczna strata jakościowa w stosunku do Matvaza, pod względem umiejętności i potencjału żadna strata, różni ich jednak aktualna forma.

Podczas gdy Twente postawiło na kilku zawodników, dla których gra w tym meczu, to szansa do powiększenia liczby epizodów w sezonie, w tym m.in. ich trzeci bramkarz, który wyglądał jak półamator, czy też 19-letni środkowy obrońca Roseler, dla którego był to absolutny debiut w jakichkolwiek rozgrywkach na tym poziomie, pierwszy mecz w życiu w seniorskiej piłce, a drugi ich środkowy obrońca, Rasmus Bengtsson gra tylko wtedy, kiedy musi i raczej w niedalekiej przyszłości opuści ten klub. Tak samo rzadko gra lewy defensor Buysse, który w tym sezonie zaledwie dwa razy zagrał w ich podstawowym składzie, plus raz wszedł z ławki. Zresztą żeby mi ktoś nie zarzucił subiektywizmu, ligowe podsumowanie:

Podstawowy skład:

Nick Marsman 1 (1) / 0 / 0

Tim Cornelisse 8 (8) / 0 / 2
Rasmus Bengtsson 3 (2) / 0 / 0
Nils Röseler 0 / 0 / 0
Bart Buysse 3 (2) / 0 / 0

Willem Janssen 15 (8) / 3 / 1
Denny Landzaat 13 (7) / 0 / 2

Emir Bajrami 13 (8) / 2 / 1
Luuk de Jong 16 (16) / 9 / 6
Nacer Chadli 6 (5) / 1 / 1

Marc Janko 14 (10) / 10 / 3

Z ławki wszedl jeden podstawowy zawodnik:

Ola John 16 (14) / 5 / 6

Oszczędzeni w tym meczu zostali:

Nikolay Mihailov 13 (13) / 0 / 0
Roberto Rosales 12 (10) / 0 / 4
Peter Wisgerhof 15 (15) / 3 / 2
Douglas Teixeira 15 (15) / 2 / 2
Dwight Tiendalli 15 (14) / 0 / 0
Wout Brama 16 (16) / 1 / 4

Z powodu kontuzji nie zagrał:

Leroy Fer 12 (9) / 4 / 1

Więc jednak mi wyszło, że brakło im siedmiu, nie pięciu zawodników z pierwszej jedenastki, plus jeden wszedł z ławki. Dodatkowo różnica jakościowa pomiędzy rezerwowymi Twente, a rezerwowymi PSV to niebo a ziemia, co najmniej dwie klasy, nie mówiąc już o tym, że samo Twente jest na pewno słabszą drużyną do PSV. Nie zmienia to faktu, że z pewnością można uznać, że Wisła wychodząc z tej grupy osiągnęła większy sukces, niż np. Legia, która miała dwie wyrównane ekipy w walce o wyjście z grupy, podczas gdy Wisła miała niezłe Odense będące w drugiej fazie w słabszej formie i silne Fulham.

Powiem szczerze: trudno jest mi z Tobą polemizować ze względu na to że nie mam aż takiej wiedzy na temat futbolu holenderskiego oraz Twente i PSV z w szczegolności. Siłą rzeczy przyjmuję za dobrą monetę Twój wywód (i nie ma zamiaru go weryfikować). Zatem przyjmijmy że Twente było w meczu z Wisłą "rezerwiejsze" niż PSV w meczu z Legią. Co nie zmienia faktu że to mniej "rezerwiejsze" PSV (nie kupuję argumentu że: "samo Twente jest na pewno słabszą drużyną do PSV" i w tym aspekcie wolę polegać na opinii RM) przerobiło drużynę z Warszawy na kiełbasę.

Ale to akurat jest łatwe do zweryfikowania, bowiem weryfikuje to choćby tabela ligi holenderskiej. Pierwsze jedenastki obu ekip są w miarę porównywalne (z lekką przewagą PSV), natomiast z stuprocentową pewnością mogę stwierdzić, że PSV ma szerszą i dużo lepszą jakościowo szeroką kadrę. Ogólnie chodzi mi o to, żeby zachować pewne proporcje porównując lanie, które sprawiło Legii PSV, ze zwycięstwem Wisły nad Twente, gdyż powiedzmy sobie szczerze, PSV przeciwko Legii to drużyna zdecydowanie silniejsza od Twente przeciwko Wiśle. Nie sądzę po prostu, żeby trzeba było sztucznie dowartościowywać sam awans Wisły w taki sposób, w jaki wiele osób tutaj to robiło, lekko naginając fakty. A stwierdzenie, że PSV wystawiło rezerwy przeciwko Legii jest właśnie takim naciągnięciem faktów pod swoją argumentację.

Mega dobra uwaga!

Ktoś gdzieś tutaj na forum wspomniał, że Wisła i Legia jako jedyne zespoły które awansowały do 1/16 przegrały aż trzy mecze w grupie. Ale patrząc na to z innej perspektywy Wisła i Legia są również jedynymi zespołami, które były losowane z 4. koszyka do grup i awansowały do dalszej fazy. Tak naprawdę to jest wyczyn, a my się zastanawiamy kto miał trudniejszą grupę.

I to jest świetny komentarz do tych bezsensownych przepychanek w stylu - kto miał trudniejszą grupę .

Bardzo celna uwaga. Dlatego proponuję zapoznać się z tabelą za ostatni sezon :>.
Wszelkie "jakościowe" porównywania składów i wyciągania na tej podstwie wniosków to dziecinada. W jaki spsób miarodajnie ocenić że np: Żewłakow jest "lepszy" od Jeliensa a Ljuboja od Bitona?? Z całym szacunkiem dla Twojej wiedzy na temat futbolu holenderskiego ale zdecydowanie bardziej polegam w tym względzie na opinii RM który stwierdził po wylosowaniu Twente że jego zdaniem jest to na chwilę obecną najlepszy klub holenderski.
Podobna uwaga dotycząca "rezerwowego składu PSV". Jeśli uważasz że: "stwierdzenie, że PSV wystawiło rezerwy przeciwko Legii jest właśnie takim naciągnięciem faktów pod swoją argumentacją" ma być czymś wiecej niż czczą gadaniną to ustalmy proszę ilu zawodników z podstwowego składu ma nie być wystawionych w pierwszej drużynie aby można powiedzieć że grają rezerwy. Ty utrzymujesz że jeśli brak jest czterech (moim zdaniem pięciu ale to już zupełnie inna dyskuska) to cały czas mamy do czynienia z "nierezerwami". Jak rozumiem brak siedmiu pilkarzy (tylu doliczyłeś się w przypadku drużyny Twente w meczu na Reymonta) to już rezerwy. A zatem magiczna liczba mieści się Twoim zdaniem (jak rozumiem) gdzieś pomiędzy cztery a siedem. Był bym wdzięczny gdybyś zechciał to doprecyzować. Jeśli jednak nie przedstawisz logicznej argumentacji to mam nadzieję że nie będziesz miał nic przeciwko temu że ktoś może mieć inną niż Twoja opinię na temat tego jaka liczba brakujących pilkarzy z pierwszego składu stanowi o tym czy grają "rezerwy" czy "nierezerwy". I bynajmniej nie będzie to naginanie faktów tylko opinia różniąca się od Twojej.

wislak68, zwyczajnie Maaskant próbował się asekurować takim stwierdzeniem na wypadek dostania po tyłku i dobrze, że się asekurował bo Twente złoiło mu tyłek. Było to zdanie na użytek zewnętrzny, bo do prasy holenderskiej (dla niego krajowej), która mocno prześwietlała jego pracę. Nie róbmy szopki, bo dla w miarę pojętnego kibica piłkarskiego wydaje się być pewne, że PSV i Ajax są o klasę, albo o pół wyżej niż Twente. Chodzi tu przede wszystkim o potencjał długofalowy klubu, potencjał finansowy i potencjał sportowy, który można określić tym jakich zawodników produkuje i posiada dany zespół. Z pamięci można wymienić Vertonhena i Van Der Viela z Ajaxu, czy Matavza, Engeelara i Mertensa z PSV. Jeden sezon nic nie zmienia, bo i u nas przez pewien moment mieliśmy Bełchatów i Lubin na czele, a teraz jest spora szansa na to, że Śląsk zakończy sezon na czele tabeli.

Bez sensu. Tabela za ostatni sezon ukazywała porównanie siły tych drużyn na Maj 2011, teraz mamy Grudzień 2011, czyli to było siedem miesięcy temu. Aktualna tabela, jak widzisz, trochę różni się od tej z poprzedniego sezonu, a mamy już praktycznie półmetek rozgrywek ligi holenderskiej, więc jest to tabela wiarygodna.

Jeśli mówisz o porównaniu pierwszych jedenastek to ok, jest to trochę moja subiektywna opinia, chociaż jest to zupełnie powszechna opinia. Twente miało w tamtym sezonie okres, w którym prezentowało sie jako drużyna dużo lepiej piłkarsko, niż PSV, natomiast nie mają aż takiego potencjału piłkarskiego, jak PSV i to jest po prostu fakt. W tym sezonie PSV zaczęło grać na miarę swoich możliwości i wyraźnie pokazuje to sytuacja w tabeli.

Natomiast śmiechem jest twierdzenie, że przeciwko Wiśle Twente wystawiło skład choć porównywalny do tego, który wystawiło PSV przeciwko Legii. Różnica jakościowa była w obu składach tak oczywista, jak 2+2, o czym później.

Maaskant się po prostu trochę asekurował, bo miał przeciwko nim zagrać, to taka typowa przedmeczowa kurtuazja trenerska. Jakby grał przeciwko PSV, pewnie by powiedział, że to PSV jest najlepsze. Nie należy wierzyć wszystkiemu, co mówi Maaskant, naprawdę. W tamtym sezonie owszem, Twente prezentowało się bardzo dobrze, ten sezon mają jednak już zdecydowanie słabszy.

Zresztą o ile się nie mylę, Maaskant mówił to gdzies koło sierpnia, opierając swoją opinię na grze Twente w poprzednim sezonie, a mamy już grudzień. Więc to wszystko już trochę out of date jest.

Ależ proszę bardzo.

No i znowu to samo. Tylko, że zrozum, że zawodnicy tacy jak Marsman, Roseler, Buysse czy Bengtsson właściwie zazwyczaj NIE MAJĄ PRAWA wyjść w poważnym meczu w barwach Twente, chyba że wymaga tego absolutna konieczność.

Marsman wyszedł tylko raz w ligowym meczu w swojej karierze, przeciwko RKC Waalwijk, w którym wiadomo było, że Twente wygra wysoko, skończyło sie 4:0 dla FCT, a RKC w poprzedniej kolejce dostało nawet 7:0, jednego z goli zdobył zresztą gość, który nie łapał się w poprzednim sezonie w pierwszej jedenastce I-ligowej Pogoni Szczecin.

Bengtsson natomiast wyszedł w tym sezonie trzy razy na boisko: raz w pierwszej kolejce, po czym wrócił na ławkę na dziewięć następnych, następnie wszedł z konieczności w dziesiątej kolejce (zmieniając w przerwie kontuzjowanego Wisgerhofa). Następnie, z powodu wspomnianej kontuzji Wisgerhofa wyszedł przeciwko PSV w następnym meczu, niemniej jednak spisywał się tak fatalnie, że w 77 minucie zmienił go na środku obrony...defensywny pomocnik. Tyle go widzieli na boisku, a po tym, jak beznadziejnie zachował się również przy golu Genkowa, to czara goryczy praktycznie się przelała i jest na wylocie z klubu.

Roseler, 19-letni środkowy defensor, jak już wspomniałem wcześniej, z Wisłą zaliczył debiut w seniorskim futbolu. Nigdy wcześniej nie zagrał choćby w Pucharze Holandii, czy też ligowego epizodu.

Teraz weźmy "rezerwowego" z PSV, czyli 24-letniego środkowego obrońcę (dla zachowania analogii), Timothiego Derijcka. Zawodnik ten zaliczył przed sezonem awans sportowy do PSV z ADO Den Haag, będąc zdecydowanie wyróżniającym się zawodnikiem w tej lidze w poprzednim sezonie, ma w sumie na koncie 127 spotkań w Eredivisie i 30 spotkań w lidze belgijskiej.

Jego mniejsza liczba spotkań (10 w podstawowym składzie w lidze) wynika z tego, że do zespołu jest wprowadzany stopniowo, natomiast od 19.11.2011 roku, czyli od meczu ligowego przeciwko De Graafschap zagrał w lidze 5 razy z rzędu, w tym cztery razy po 90 minut, co znaczy, że wywalczył sobie miejsce w podstawowym składzie (mecz z Legią był 30.11, dla formalności dodaję). Generalnie w PSV trójka środkowych obrońców jest rotowana i "rezerwowy" (wedle Twojej notacji) Derijck rozegrał zaledwie o 3 spotkania mniej od podstawowego Boumy.

I teraz - UWAGA, ŻEBYŚ ZROZUMIAŁ BŁĄD SWOJEGO MYŚLENIA - Ty wystawienie do składu "rezerwowego" Roselera, czy też "rezerwowego" Bengtssona traktujesz na równi, z wystawieniem w składzie "rezerwowego" Derijcka, co jest idiotyzmem po prostu, co tu dużo mówić. To tak, jakbyś traktował na równi wystawienie Alana Urygi z ME, z wystawieniem Gordana Bunozy...ten rezerwowy, i ten rezerwowy, nie? Tu nie chodzi o LICZBĘ rezerwowych, a o ich JAKOŚĆ. Nie wiem, czy jestem w stanie to jeszcze bardziej łopatologicznie przedstawić...

Podona sytuacja jest z porównaniem lewego obrońcy - w PSV wyszedł przeciwko Legii Jetro Willems, 17-letnie odkrycie rundy Eredivisie, który od 10 kolejki do 17 kolejki grał regularnie w pierwszym składzie PSV i aktualnie jest traktowany jako podstawowy zawodnik na tej pozycji. Natomiast Ty na równi stawiasz wystawienie Jetro z totalnym przeciętniakiem Bartem Buysse, który w tym sezonie zagrał łącznie trzy razy - raz wszedł z ławki, dodatkowo zagrał we wpadce rundy, czyli 2:2 u siebie z drużyną zamykającą ligową tabelę z...8 punktami. A przypominam, że wspomniany wcześniej RKC, którego to łoi pół ligi, ma ich 18.

Zawodnicy, którzy wyszli w barwach PSV przeciwko Legii nie są zawodnikami rezerwowymi, co raczej zawodnikami rotacji w składzie - wszak taki Lens zagrał w KAŻDYM ligowym spotkaniu tego sezonu, w połowie z nich w podstawowym składzie.

Ale ok, chcesz sprawiedlowości w ocenie?

Skoro Derijck, Lens, Willems i Engelaar są według Ciebie "rezerwowymi", to w takim razie tak wygląda PEŁNA lista "rezerwowych" w Twente:

Nick Marsman 1 (1) / 0 / 0

Tim Cornelisse 8 (8) / 0 / 2
Rasmus Bengtsson 3 (2) / 0 / 0
Nils Röseler 0 / 0 / 0
Bart Buysse 3 (2) / 0 / 0

Willem Janssen 15 (8) / 3 / 1
Denny Landzaat 13 (7) / 0 / 2

Emir Bajrami 13 (8) / 2 / 1
Nacer Chadli 6 (5) / 1 / 1

...zgadza się? Ba! Wypisani tutaj zawodnicy praktycznie w całości (wyłączając Janssena i Engelaara z PSV, który gra tak samo często jak oni) grają ZDECYDOWANIE rzadziej, od tych "rezerwowych" z PSV.

No fakt, inna dyskusja, bo wedle tej logiki drużna piłkarska musiałaby mieć 12 zawodników...

E:
Zresztą ja pierwsze jedenastki PSV i Twente traktuje mniej więcej na równi (jak wspomniałem, z lekką przewagą PSV, mniej więcej taką, jak te 4 punkty dzielące ich aktualnie w tabeli ligowej), bo gdyby tak nie było, to nie twierdziłbym, że Wisła osiągnęła większy sukces od Legii, wychodząc ze swojej grupy.

rw88 dodaj, a na pewno to wiesz, że Twente ce..... się bardziej wyrównaną 11-stką, a PSV ma kilku zawodników ciągnących grę całej drużyny, a reszta jest wyrównana przez co możliwa jest jak najbardziej rotacja w składzie. Zawodników, którzy już w chwili obecnej są w stanie grać w zespołach z TOP15 np. Milan, Liverpool, czy Valencia. O właśnie Van Der Wiel odszedł do Valencii.

Dodatkowo jak to się mówi w NBA zdecydowanie większą "głębię" w składzie ma PSV. Ma w rotacji 5-6 zawodników, którzy mogą w każdej chwili zastąpić tych z pierwszej jedenastki. Miałem zrobić porównanie do naszych drużyn, ale Wisła miała w tej rundzie skomplikowaną sytuację przez co 3 jej liderów nie grało pół rundy, a to mocno zaciemnia obraz.

Krótko w punktach:
1. Jeśli chodzi o wiarygodność aktualnych tabel (w kontekście wynikającej z niej podobno przewagi PSV)... Tym stwierdzeniem rozwiałeś wątpliwości wielu na temat tego kto jest lepszy: Real czy Barca. Ciekawe tylko co z takim argumentem zrobią zwolennicy przewagi Barcy? Myslę że zadumają sie nad przewrotnością (to eufemizm) autora takiej tezy :>. Ale ponieważ koszula bliższa jest ciału to ciekaw jestem jak wytłumaczysz kibicom Wisły że Twoim zdaniem jest słabsza od np: Ruchu. Życzę powodzenia. Nad wpływem terminarza na zajmowaną pozycję nawet nie chcę się rozwodzić bo tezę uważam za tak absurdalną że szkoda poświęcać jej więcej czasu. Pozwolę sobie tylko skomentować cytatem jednego z forumowiczów :> o : "naciąganiu faktów pod swoją argumentację"
2. Jeśli chodzi o porównywanie "jakościowe" jednastek to zgadzam się z Twoim stwierdzeniem że Twoja opinia jest subiektywa. Nie zgadzam sie z tym że jest lekko subiektywna. Podobnie jeśli chodzi o pogląd na temat jej powszechności. Jeśli przyjmiemy że dwoje (Ty i emj10) to powszechność to pewnie można by tak założyć. Problem polega na tym że pomimo iż występujecie w liczbie mnogiej to do powszechność jest wam daleko. Dyskusyjnym jest również fakt czy to PSV zaczęło grać na miarę swoich możliwości czy Twente poniżej swoich (szczególnie jeśli weźmie się pod uwagę początek sezonu).
3. Jeśli chodzi o interpreację wypowiedzi RM: bardzo miło że zechciałeś podzielić się swoim poglądem na temat tego co RM chciał powiedzieć a czego powiedzieć nie chciał na temat Twente. Interpretacja tak samo dobra jak każda inna. Ani gorsza ani lepsza. Jeśli jednak o mnie chodzi to specjalnie mnie nie przekonałeś. Ot takie: naciąganie faktów pod swoją argumentację". Mam zatem nadzieję że nie będziesz miał nic przeciwko temu że pozostanę przy swoim zdaniu i w oparciu o wyrażoną publicznie opinie osoby mającej wiedzę na temat futbolu holenderskiego dramatycznie większą od Twojej będę uważał że na chwilę obecną (przez co rozumiem bieżący sezon) Twente jest drużyną lepszą od PSV.
4. I na koniec o rezerwach. Odnoszę wrażenie że nie zrozumiałeś mojego pytania skutkiem czego popełniłeś wywód który mam wrażenie nikogo nie zainteresuje i do którego ja osobiście nie mam zamiaru odnosić się w żaden sposób. Nie pytałem się o to która drużyna: PSV czy Twente była bardziej "rezerwiejsza" w meczach w Polsce. Ten temat rozstrzygnęliśmy. Moje pytanie brzmiało inaczej: ilu zawodników z podstwowego składu ma nie być wystawionych w pierwszej drużynie aby można powiedzieć że grają rezerwy? O ilę dobrze rozumiem to przyznajesz że w wyjściowym składzie PSV brakowało czterech (moim zdaniem pięciu; pozwól że pominę milczeniem jakość Twojej "polemiki" z moją opinią na ten temat) zawodników z podstawowej jedenastki.
Dlatego spróbuję sformułować to pytanie w sposób być może bardziej dla Ciebie zrozumiały. Czy gdyby w podstawowym składzie Wisły wyszli na mecz: Czekaj, Brud, Boguski i Jovanić a na ławce usiedli: Pareiko, Melikson, Iliev i Diaz to był by to Twoim zdaniem skład rezerwowy czy nie?

PS: Do kolegi emj10: nie chcę niepotrzebnie mnożyć postów a mam wrażenie że w powyższym tekście odniosłem się również do Twoich uwag.

Mnie najbardziej fascynuje wręcz upór z jakim lansowane są opinie, że nasi przeciwnicy grali zawsze w rezerwowych składach. Ciągle tylko zastanawia mnie jedno - dlaczego to, że najbardziej rezerwowy skład w pucharach wystawialiśmy my ( z konieczności nie z wyboru) jest tak uporczywie pomijane? Gdzieś jest problemem wystawienie 3 zmienników. U nas obronę kleci się naprędce z aktualnie zdrowych zawodników - bez względu na ich nominalne pozycje i cisza... W środku pola właściwie przez całą rundę mamy eksperymenty bez 3 a później 2 kluczowych zawodników i cisza....

Przypomnę, że gdy podałem jako przykład aktualną tabelę ligi holenderskiej, skomentowałeś to jako "Bardzo celna uwaga". Po czym podałeś jako swój argument tabelę z poprzedniego sezonu. Skoro aktualna tabela nie uwzględnia porównania siły obu drużyn, to tym bardziej nie uwzględnia jej tabela, która była aktualna w maju 2011.

Co do porównywania sytuacji Wisły i Ruchu, ze sytuacją PSV i Twente, to jest to bez sensu. Wisła gra dużo większą ilość spotkań, niż Ruch, bo gra w pucharach europejskich, stąd trudniej jej się gra w rozgrywkach ligowych. W przypadku PSV i Twente ta sytuacja jest inna, bo obie drużyny łącza grę w pucharach, z grą w lidze.

O ile się nie mylę, to Maaskant swoje zdanie wyraził w Sierpniu 2011, a więc kilka ładnych miesięcy temu, a więc krótko po rozpoczęciu sezonu ligowego, zapewne bazując swoją opinię na poprzednim sezonie. Gdyby wyraził je wczoraj, tydzień temu, lub choćby miesiąc temu, to oczywiście byłbym skłonny przychylić się do jego zdania. Niemniej jednak przez te kilka miesięcy Twente gra po prostu słabiej, co również pokazuje tabela ligowa.

Ależ rozumiem to doskonale. Wywód ten bezwzględnie niszczy Twoją teorię, stąd absolutnie rozumiem taką, a nie inną Twoją decyzję.

Odpowiedziałem Ci na to tym poprzednim "wywodem". Tak postawione pytanie jest bezsensowne i nie ma na niej obiektywnej odpowiedzi. Można się co najwyżej zastanowić, która z drużyn postawiła bardziej na zawodników będących bliżej podstawowego składu, albo konkretniej, która z drużyn wystawiła w danym meczu skład bardziej oddający jej siłę.

Tak jak mówię, nie możesz powiedzieć, że brakowało pięciu zawodników, gdyż dwóch z wymienionych przez Ciebie zawodników gra na tej samej pozycji. A gdyby tak nie było, to ewentualnie inny z zawodników traktowany jako "podstawowy" usiadłby na ławce kosztem tej dwójki. A gdybyś przeczytał mój "wywód", to wiedziałbyś, że inny z wymienionych przez Ciebie "rezerwowych" grywa praktycznie tak samo często, jak jego rywal do miejsca w składzie. Ba, wręcz ten "rezerwowy" od 2 tygodni przed meczem z Legią do teraz gra dużo częściej, niż wspomniany "podstawowy" rywal.

Byłby w połowie rezerwowy, gdyż różnica w klasie sportowej pierwszej grupy i drugiej grupy jest dosyć duża. Ale jaki to ma związek z tematem, to nie mam pojęcia.

I tym sposobem dochodzimy chyba do końca naszej wymiany zdań (celowo nie używam słowa dyskusja). Przykro jest mi skonstatować że czynię to z pewnym niesmakiem. Moje początkowe wrażenie że mam do czynienia z rozsądnym interlekutorem zostały dość zasadniczo zweryfikowane. Przyznam że na polemikę ze stroszącym piórka małolatem który dostaje spazmów bo w jego mniemaniu: "wywód ten bezwzględnie niszczy Twoją teorię" po to aby w następnym zdaniu stwierdzić że: "tak postawione pytanie jest bezsensowne i nie ma na niej obiektywnej odpowiedzi" zwyczajnie nie mam czasu ani ochoty. Być może za parę lat jeśli do swojej wrodzonej, jak sądzę, arogancji oraz umiejętności grzebania w necie dodasz choćby podstwową znajomości logiki (polecam Ajdukiewicza) będziemy mogli spróbować podyskutować. Wcześniej powinieneś jednak zrozumieć że nie ma bezsensownych pytań, są tylko bezsensowne odpowiedzi a obiektywność można osiągnąć poprzez próbę rezygnacji z dopieszczania własnego ego i wynikającego stąd "naginania faktów" .
Na chwile obecną postawione przez Ciebie tezy w rodzaj tej: o "lepszości" drużyny wynikającej z jej aktulnego miejsca w tabeli (z wykluczeniem tych grających w pucharach do których stosować należy inne zasady), miesięcznego okresu ważności wypowiedzi na temat wyższości jednej drużyny nad drugą tudzież nowego pojęcia: składu w "połowie rezerwowego" zasługują w najlepszym razie na to żeby je wykpić. Rozmowa na poziomie piaskownicy zwyczajnie mnie nie interesuje.
Dlatego bardzo dziekuję za dotychczasową konwersację, życzę dalszych emocji w kontemplowaniu: "wywodu który bezwzględnie zniszczył moją teorię" oraz pozdrawiam.
Bez odbioru.

PANOWIE !!!!
Przewaga stopniała z 500 do 90 głosów........Jak to Wiślaczka może konkursu nie wygrać?????? Klikamy ! Można oddać 4 głosy pod rząd !!!!
http://krakow.naszemiasto.pl/artykul...bdfcbe33969f9b

W sumie fakt, to nie była dyskusja, bo ja używałem konkretnych argumentów, a Ty lałeś wodę. Bo gdy ja Ci podawałem konkretne liczby, konkretne występy ligowe, analizowałem pozycję danych zawodników w swoich klubach, analizowałem pozycje w tabeli obu zespołów, to Twoim jedynym praktycznie argumentem w całej "wymianie zdań" była wypowiedź Maaskanta.

A że nie masz ochoty konstruktywnie rozmawiać, to zadałeś pytanie, na które nie ma jednoznacznej odpowiedzi, gdyż odpowiedź "TAK" jest tak samo błędna, jak odpowiedź "NIE". Można jedynie próbować na tak postawione pytanie odpowiedzieć NIEJEDNOZNACZNIE, przeanalizować każdy przypadek indywidualnie, co zrobiłem już w tym temacie bodajże dwa razy. Oczywiście nie ma czegoś takiego jak czysty obiektywizm, bo nawet dane, statystyki, wypowiedzi innych osób praktycznie każdy i praktycznie zawsze wykorzystuje się w sposób subiektywny, ale ja przynajmniej starałem się podawać konkretne informacje, konkretne argumenty.

Ty natomiast nie masz konkretnych argumentów, więc zalałeś mnie kolejnym słowotokiem. Nie odnosisz się do moich argumentów w żaden sposób, tylko próbujesz zakończyć dyskusję dyskredytując moją osobę i pisząc jakieś pierdoły w stylu arogancji, znajomości logiki itd. Zamiast konkretnie obalać moje tezy (bo przecież mogą być błędne, nie przeczę temu), cały czas próbujesz mnie sprowokować do pyskówki, a jak nie dałem się sprowokować i zacząć Cię obrażać, tak jak Ty to robisz ze mną, to i tak ze mnie zrobiłeś zadufanego w sobie małolata, pyskacza, aroganta :lol:

Ani raz praktycznie nie odniosłeś się do merytorycznej części mojej wypowiedzi (no, oprócz argumentu o aktualnej pozycji w tabeli), tylko zbyłeś ją w stylu "ja nie będę z tym dyskutował" - więc kto tutaj nie trzyma poziomu dyskusji?

W sumie od początku bezsensowne było rozmawianie w tematyce ligi holenderskiej z kimś, kto nie ma o tym pojęcia, a jedyna jego wiedza to ślepa wiara w wypowiedź jednego człowieka. Ja nie mówię, że ja tą wiedzę mam nie wiadomo jaką, ale Ty jej nie masz praktycznie w ogóle, co sam przyznałeś.

Nie rozumiem tylko, czego ode mnie oczekiwałeś? Że zadasz mi pytanie "ilu zawodników z podstwowego składu ma nie być wystawionych w pierwszej drużynie aby można powiedzieć że grają rezerwy?", a ja bezmyślnie napiszę tylu, albo tylu? A każda próba bardziej dogłębnej wypowiedzi, traktująca każdy przypadek indywidualnie będzie "nie warta dyskusji?" Chętnie wysłuchałbym Twojej jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie :D

Mówiłeś, że tego co piszę nikt nie przeczyta (kolejny raz w ten sposób mnie prowokując). Być może, ale przynajmniej mam pewność, że ktoś, kto jakimś cudem zainteresuje się tą "dyskusją" nie będzie miał wątpliwości, kto tutaj stara się dyskutować, a kto tylko wymienia zdania.

Nie czytałeś połowy moich wypowiedzi, to się nie dziwię Twoim wnioskom.

Gdybyś czytał moją wypowiedź, wiedział byś, że był to jeden Z WIELU argumentów, które tutaj podałem. A Ty przedstawiasz to, jak gdybym przez całą dyskusję miał na swoją obronę tylko pozycję PSV w lidze. Sprytne to jest z Twojej strony, bo wiadomo, że moich długich wywodów osobie postronnej nie będzie chciało się czytać i analizować kto ma rację, natomiast przeczyta to Twoje zdanie i pomyśli, że ten "rw88" pieprzy głupoty. Bo gdybym twierdził, że tylko i wyłącznie tabela ligowa o tym świadczy, to byłoby to głupie.

Zresztą jeśli chcesz takiej bardziej długoterminowej analizy ligowej tabeli ligi holenderskiej, to proszę bardzo: licząc punkty zdobyte od sierpnia 2010 do grudnia 2011 (półtora sezonu), PSV ma ich więcej, niż Twente. Minimalnie więcej, tak jak minimalnie lepszą drużyną (jeśli chodzi o poziom pierwszego składu) jest PSV. Skoro uważasz, że tabela z tego sezonu nie jest zbyt obiektywna, a ja uważam, że tabela z tamtego sezonu już jest trochę nieaktualna, to można przecież je połączyć i wysnuć sprawiedliwy wniosek, czyż nie?

Nie mówimy o miesiącu czasu, tylko o blisko półrocznym przeterminowaniu. W ciągu pół roku wiele się możne zmienić, tym bardziej w futbolu, naprawdę. Mówiłem coś w stylu "gdyby to powiedział dzień, tydzień albo miesiąc temu, to ok" - inteligentna osoba jaką z pewnością jesteś powinna się domyśleć, że nie mówię dosłownie o dniu, miesiącu czy tygodniu.

Jeśli w składzie masz pięciu zawodników z głębokiej rezerwy (takich grających bardzo, bardzo rzadko i bardzo krótko), a druga połowa składu to zawodnicy grający często, to czy nadużyciem jest stwierdzenie, że skład jest w połowie rezerwowy? Skoro połowa z zawodników szczyci się mianem głębokiej rezerwy, to czemuż mam nie twierdzić, że skład jest w połowie rezerwowy?

Natomiast gdybyś zamiast np. Bruda wymienił powiedzmy jednego z grupy Nunez / Wilk / Sobolewski, zamiast powiedzmy Bitona wymienił Genkowa, to już nie bardzo można by było tak stwierdzić - w końcu trudno powiedzieć, kto z grupy Nunez, Wilk i Sobolewski jest tym jednym rezerwowym, czyż nie? A Genkow również grywa często, owszem, Biton lepszy, ale Genkow niewiele gorszy. Tak właśnie wygląda próba indywidualnego rozpatrywania sytuacji. Dla Ciebie, wedle Twojej logiki natomiast, przykładowo jeden z trójki Nunez, Wilk, Sobolewski, to rezerwowy taki sam jak Alan Uryga.

Wyrywanie z kontekstu to widzę Twoja specjalność :lol: A ja mimo wszystko mam nadzieję, że jeszcze kiedyś doczekam się z Twojej strony konkretnego argumentu w dyskusji. Pozdrawiam :kumple:

Frajerska strata zwycięstwa przez Legie ale to jest własnie polska pilka w Europie - mogą sobie wypluwać flaki, a na koniec i tak strzelają sobie sami bramkę. To samo zresztą tyczy się naszego meczu. Zamiast dwóch zwycięstw trzeba się cieszyć z dwóch remisów.

Jak się patrzyło na grę Wisły i Legii to można było się zastanawiać czy to aby na pewno polskie drużyny.Obie - w co ciężko uwierzyć - zdominowały swoich rywali i obie powinny swoje mecze wygrać.

Gra naprawdę godna europejskich pucharów ;)

Mecz Wisly zobaczylem dopiero dzisiaj. Niezle gnietliscie przeciwnika grajac w 10. Podobny styl w rewanzu i awans macie w kieszeni ;)

U Nas zabraklo....skutecznosci. Ten mecz moglismy wygrac 2-3 bramkami, szczegolnie ze byly trzy 100%. Pinto mial nosa do zmian :/

Jestescie w lepszej sytuacji, ale obysmy wszyscy cieszyli sie za tydzien z awansu Legii i Wisly.

Polskim drużynom zabrakło ogrania w meczach o stawkę. Śmiem twierdzić, że gdyby mecz o Superpuchar został rozegrany w sobotę, to wczoraj przynajmniej jedna z polskich drużyn cieszyłaby się ze zwycięstwa... Zmarnowana sytuacja Ljuboji, błąd Nuneza, zawahanie Ilieva w końcówce to był brak ogrania właśnie.

Już na starcie jesteśmy na przegranej pozycji.

Oba mecze w sumie dość podobne. Dość wyraźna przewaga i ostatecznie mocno średni wynik. Ale trzeba pamiętać, że Standard i Sporting to drużyny otrzaskane na europejskiej arenie, a Wisła z Legią to nowicjusze, którzy po raz pierwszy od iluś tam lat w ogóle przebili się tak daleko. Doświadczenie jednak procentuje, pozwala osiągnąć korzystny rezultat nawet, gdy nie idzie.

Tak wyglądają spotkania na tym poziomie rozgrywek. Patrząc na wczorajsze wyniki w LE to tylko w 3 spotkaniach była wyraźna różnica między drużynami, a tak spotkania kończyły się koło remisu, albo różnicą jednobramkową. Spokojnie Wisła i Legia mogą powalczyć na wyjeździe.

wydaje mi sie że jakby była równiejsza murawa to Legioniści lepiej by sie zachowali w tych dogodnych sytuacjach bramkowych bo piłka by im nie podskakiwała i pewnie by wygrali.Wynik rewanżu sprawą otwartą..

W sumie fajną sprawą jest to, że o ile do tej pory komentarze były mniej więcej zawsze na jedno kopyto ("Gdzie tam Legia wygra na Łużnikach". "Wisła nie ma czego szukać na Cyprze" "PSV/Twente pokazało miejsce polskiej piłki"), o tyle w sumie teraz obie drużyny, przy jednak średnio sprzyjających okolicznościach, z raczej wyraźnymi faworytami zagrały nie tylko dobrze, ale wręcz dużo od nich lepiej - i że jedni i drudzy spokojnie mogą jechać na wyjazd po awans.

Normalnie przy typowym naszym malkontenctwie człowiek pomyślałby, że już nasza liga dogoniła końcówkę najsilniejszych :lol:

Warto zwrócic uwagę że ze względu na sposób ustalania kolejności meczów (ten teoretycznie słabszy gra pierwszy mecz u siebie) dostajemy dość zaskakująca statystykę. Z 16 meczów: 9 wygrali goście, 3 gospodarze i dodatkowo 4 remisy (w tym 2 "polskie"). Wyglada na to że nawet na tle Europy jesteśmy jako ci potencjalnie "słabsi" mniej "słabi" niż "reszta słabych" :).

Zarzucie linkami do skrótów obu spotkań. Z trybun to nie to samo ;)

Jakie to typowo polskie. Jest szansa i jej nie wykorzystywać. Przecież ten Sporting stał momentami jak dzieci we mgle. Ljuboja załadowałby na 2-0 i myśle, że byłoby po sprawie. O wcześniejszej sytuacji Zyro nie wspominając. A tak ? Sporting nie pokazał nic, absolutnie nic, no może poza drugą bramką, która była genialna. Technika użytkowa jest u nich bajeczna.

........jakoś dziwnie jestem pewny,że za tydzień będziemy żyć awansem obydwu polskich drużyn. Zarówno Sporting jak i Liege nie pokazały nic. Tak swoją drogą nie pamiętam meczu abyśmy tak cisnęli rywala grając w 10.

Standard w takim razie też jest polskim klubem? To był bod pierwszy mecz Legii w LE, w którym nie wykorzystała swojej przewagi, więc nie potrzebne jest popadanie w jakieś narodowe kompleksy.

Lepsze emocje i te wypowiadane słowo przez każdego kibica przy zmarnowanej setce "KUR*A" . :)

I taki gość jest modem. A może to jest typowo żydowskie, eskimoskie, murzyńskie, japońskie, nikaraguańskie. Traktowanie słowa "polskość" jako obelgi to zwykłe kur....

Marszałek ma jednak po części rację. Na zdrowy chłopski rozum zmarnowanie takich sytuacji u siebie w meczu z rywalem o dwie półki lepszym, ale będącym w kryzysie to zbrodnia. Z drugiej strony to już jest taki etap LE, że lepsze drużyny od Legii frajersko remisowały, albo przegrywały. Nie ma słabych zespołów na tym etapie rozgrywek.

właśnie oglądałem skrót meczu legi że sportingiem. jeśli ktoś mówi że legia dominowała przez caly mecz jest albo durny albo ślepy. 80 % skrótu (na polsacie)to akcje sportingu a w gazetach pisze że legia zdominowała mecz. śmiech mnie ogarnia(kompetentne media).

Obejrzyj mecz a nie skrót. Sporting pierwszy celny strzał oddał w 56 minucie. W pierwszej połowie mieli w sumie jeden strzał, który po rykoszecie wylądował daleko od bramki. Do tej pory Legia powinna prowadzić już 3:0 po zmarnowanych setkach Żyro i Ljuboi. Nikt nie mówi, że Legia dominowała cały mecz, po stracie pierwszego gola inicjatywę przejął na kilkanaście minut Sporting.
Zarzucanie komuś durnoty lub ślepoty jak się obejrzało skrót jest durne.

No cóż fajnie zagrali, ale zapomnijmy już o tym. Teraz liczy się tylko rewanż iw wynik dwumeczu. 100% koncentracji i walka.

Dziś uświadomiłem sobie, że w ciągu czterech ostatnich lat tylko raz polski klub nie wystąpił na wiosne...
Chyba polska liga rzeczywiście podniosła poziom.

Jezeli Standard na wlasnym stadionie zagra tak jak w Krakowie to spokojnie bedzie mozna z Nimi wygrac.

Dziwne te dwumecze. Trzeba wykorzystywać swoje szanse, trzeba bylo wygrywać u siebie.
Myślę, ze oba dwumecze przegrane w gabinetach prezesów obu klubów.
Z tego powodu naszła mnie refleksja, że chyba najlepiej jakby to Polonia miała bić się o LM - Wojciechowski to ciągle jeszcze traktuje jako hobby.

Tak czy siak fajna przygoda pucharowa:
- my: 14 meczy
- Legia: 12 meczy