Forum Kibiców Wisły Kraków

Forum Kibiców Wisły Kraków (https://forumwisly.pl/index.php)
-   Hyde Park (moderowane) (https://forumwisly.pl/forumdisplay.php?f=6)
-   -   Temat polityczny (https://forumwisly.pl/showthread.php?t=9207)

kerim1906 03.02.2015 15:47

nowe otwarcie :pala:,nowe twarze :shock: , proponuje 100 dni spokoju :D

http://niezalezna.pl/63858-kopacz-pr...afery-tasmowej

Smuga 03.02.2015 17:19

A i miejsce dla Janka Tomaszewskiego się znalazło. ;)

Jaroo1 03.02.2015 17:39

Januszek dobry zdrajca. Rozumiem jak ktoś przechodzi z z jednej partii do drugiej (o ile nie mają one radykalnie różnych poglądów, np z lewa do prawa czy odwrotnie) ale za takie coś jak przechodzenie z partii A, która jest wrogiem partii B, do partii B to według mnie kara śmierci... Co jest warta taka .....a jak Tomaszewski? Dzisiaj liże rowa Powcom a jutro głosuje w jakimś głosowanku za rozsprzedażą Polski bo co to dla niego sprzedać jakąś tam Polskę skoro własny honor zlicytował? Z drugiej strony to też pokazuje ile jest warta ta gadka szmatka polityków i sztuczna wojna między Po a PiS. Oni udają to wszystko bo mają takie zadanie żeby ogłupiać ludzi a jak przychodzi co do czego to nie problem jest się bratać z tymi, których do niedawna się nazywało oszołomami/lemingami/zdrajcami/sprzedawczykami/karłami itp. Śmieszne to jest.

kerim1906 03.02.2015 17:56

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Jaroo1 (Post 1389383)
Januszek dobry zdrajca. Rozumiem jak ktoś przechodzi z z jednej partii do drugiej (o ile nie mają one radykalnie różnych poglądów, np z lewa do prawa czy odwrotnie) ale za takie coś jak przechodzenie z partii A, która jest wrogiem partii B, do partii B to według mnie kara śmierci... Co jest warta taka .....a jak Tomaszewski? Dzisiaj liże rowa Powcom a jutro głosuje w jakimś głosowanku za rozsprzedażą Polski bo co to dla niego sprzedać jakąś tam Polskę skoro własny honor zlicytował? Z drugiej strony to też pokazuje ile jest warta ta gadka szmatka polityków i sztuczna wojna między Po a PiS. Oni udają to wszystko bo mają takie zadanie żeby ogłupiać ludzi a jak przychodzi co do czego to nie problem jest się bratać z tymi, których do niedawna się nazywało oszołomami/lemingami/zdrajcami/sprzedawczykami/karłami itp. Śmieszne to jest.

nie mieszaj spoconego janka z polityką i z PIS,po pierwsze nie był członkiem PIS-u, po drugie gdy dowiedziałem się w jakich" okolicznościach" i że w ogóle dołączył do PIS pierwsza moja myśl była , za jakie grzechy ? potem czekałem cierpliwie aż odejdzie , i odszedł , odszedł bo sodówka mu uderzyła i chciał się panoszyć w łodzkich strukturach , na szczęście zablokowali jego kandydaturę na Prezia Łodzi, potem opowiadał jaki to cudowny putin i rassija, wyleciał i Bogu dzięki, do urbanoplatfusów pasuje jak ulał , a jego poddańcze teksty do kopaczowej miodzio, trafił do swoich i niech tam pozostanie , urbanoplatfusy jak i zeteseelowcy zbierają wszystkie szumowiny i odpady , żal

Smuga 03.02.2015 18:55

@Jaroo1 tylko nie mów, że wzorem cnót w tym względzie jest Korwin-Mikke albo Ruch Narodowy, bo pęknę ze śmiechu. Taki Jagiełło od czasu objęcia mandatu głosuje ręka w rękę z PO. Dla Korwina nie była, to żadna przeszkoda, żeby przyjąć go pod swoje skrzydła. Ustąpił dopiero po silnych protestach. W Ruchu Narodowym robi obecnie karierę wielu dawnych zauszników Romka Giertycha oraz osoby, które pięć lat temu dumne jak paw paradowały z koszulkami „Głosuję na Bronka”, a dzisiaj, ażeby zrobić wodę z mózgu młodym ludziom opowiadają te zgrane slogany o „bandzie czworga, pięciorga”. Zjawisko, o którym piszesz nie jest tylko problemem PO i PiS, ale dotyczy całej klasy politycznej zaczynając od tych wielkich partii, a na planktonie kończąc.

palikot 03.02.2015 19:26

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Smuga (Post 1389389)
@Jaroo1 tylko nie mów, że wzorem cnót w tym względzie jest Korwin-Mikke albo Ruch Narodowy, bo pęknę ze śmiechu. Taki Jagiełło od czasu objęcia mandatu głosuje ręka w rękę z PO. Dla Korwina nie była, to żadna przeszkoda, żeby przyjąć go pod swoje skrzydła. Ustąpił dopiero po silnych protestach. W Ruchu Narodowym robi obecnie karierę wielu dawnych zauszników Romka Giertycha oraz osoby, które pięć lat temu dumne jak paw paradowały z koszulkami „Głosuję na Bronka”, a dzisiaj, ażeby zrobić wodę z mózgu młodym ludziom opowiadają te zgrane slogany o „bandzie czworga, pięciorga”. Zjawisko, o którym piszesz nie jest tylko problemem PO i PiS, ale dotyczy całej klasy politycznej zaczynając od tych wielkich partii, a na planktonie kończąc.

Dla mnie też nie było przeszkodą głosować na PO parę lat temu...
dlatego trzeba zmienić system, a nie o cnotach pier.dolić, bo polityka to nie cnoty, tylko interesy.
Jeśli PIS ma jakiś projekt w programie a potem głosuje przeciw niemu, bo partia/badna palikota go wniosła pod głosowanie, to sorry, ale te towarzystwo od Jarka dba o swoje interesy, bo na perwno nie o moje

Jaroo1 03.02.2015 19:31

Kto z RN paradował w koszulkach "głosuję na Bronka"? Nie porównuj kogoś kto współpracował z Giertychem lub był w LPRze a dziś jest w RN do tych pajaców co skaczą między PO-PSLem a PiSem. Przejście z LPRu do RNu odbyło się na przestrzeni lat, obydwie partie mają podobny światopogląd, a to, że ktoś był "z" i "za" Giertychem kilka lat temu a dziś jest w RN to nie dowód na jego kurestwo tylko na kurestwo Romeczka. Przykładowo, gdyby dziś Kaczyński przeszedł do PO czy tam zaczął wchodzić w konszachty z PO i Tuskami polegające na pracy prawnika to nie oznacza, że wyznawcy Jarka z automatu stają się zdrajcami bo ich zwierzchnik nim został.
Więc sytuacja moim zdaniem zupełnie nieporównywalna. Do tego wtedy a dziś to inna rzeczywistość polityczna a te wszystkie zmiany, które obserwujemy na linii PO-PiS od 10 lat to kwintesencja kurestwa bo wszystko odbywa się w tym samym układzie politycznym. Od 10 lat jest dobre PO i zły PiS dla jednej strony barykady i na odwrót dla drugiej, od 10 lat psioczą na siebie co nie przeszkadza im aby miękko wylądować u swoich wrogów jeśli coś w pierwszej partii nie wyjdzie. Gdzie tu RN czy KNP/KORWiNom do takich łajz? I to właśnie pokazuje, że PO-PiS to teatrzyk.
Jesteśmy kibicami Wisły więc używając pewnej analogiii ten temat jest nam bardzo bliski. Powiedzmy, że Wisła to partia A, sracovia to partia B. Sracovia bierze przerzutów bo jest ....ą a Wisła takich przerzutów nie bierze bo ....ą nie jest. Ani sracovia ani Wisła nie mają oczywiście wpływu na to czy ktoś od nich zdezerteruje i jak się po tym zachowa, czy wyrazi chęć pójścia do wroga ale już każda z ekip ma wpływ na to czy wroga przyjmuje. I dlatego to sracovia jest ....ą bo bierze wszystkich. i to samo jest z PO-PiSami, też biorą wszystkich i według analogii są tym samym co sracovia. Czymże byłaby wojna na linii sracovia-Wisła jeśli Wisła też by zaczęła przyjmować przerzutów? Byłaby teatrzykiem bo wtedy już kompletnie możnaby sobie te całe napinki darować, możnaby przestać pajacować bo po co skoro dziś ktoś jest Judaszem a jutro prawilnym Wiślakiem. I właśnie takie są przerzuty, są śmieciami bo jednego dnia oddaliby życie za swój klub (partię), za swoje poglądy a drugiego lądują w innym klubie. I jak nazwiesz PiS, który tak jak sracovia przerzutów przyjmuje? Jak nazwiesz te śmieszne pajacowanie i wojnę między PO-PiS skoro ludzie z obydwu partii skaczą z kwiatka na kwiatek.

* i odnośnie przerzutów to tyczy się to też tych wszystkich PIS Gowiniątek, PiS PJNów itp. Żałośni ludzie i żałosne, że PiS takich przerzutów bierze. Fundują wam kabaret a wy to jeszcze łykacie i ich bronicie.

Gwiaździsty 03.02.2015 19:58

Cytat:

Pierwotnie napisane przez palikot (Post 1389392)
Dla mnie też nie było przeszkodą głosować na PO parę lat temu...
dlatego trzeba zmienić system, a nie o cnotach pier.dolić, bo polityka to nie cnoty, tylko interesy.
Jeśli PIS ma jakiś projekt w programie a potem głosuje przeciw niemu, bo partia/badna palikota go wniosła pod głosowanie, to sorry, ale te towarzystwo od Jarka dba o swoje interesy, bo na perwno nie o moje

To wszystko wyjaśnia :-D Tak czułem, ze coś śmierdzi.

P.S,. Jak tam u KORWINA ? Zamieszanie na FUNPAGE już opanowane ? administrator strony wrócił już ze szkoły ? :D

Smuga 03.02.2015 20:03

A, w którym miejscu ja takiej postawy broniłem?

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Jaroo1
Gdzie tu RN czy KNP/KORWiNom do takich łajz?

Jak zobaczyłem działania lokalnych struktur tych tworów w wyborach samorządowych, to stwierdzam, że bardzo niedaleko. Transfery sejmowe, to nic w porównaniu z tym, co nieraz ma miejsce na poziomie najmniejszych gmin.

palikot 03.02.2015 20:17

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Smuga (Post 1389397)
A, w którym miejscu ja takiej postawy broniłem?



Jak zobaczyłem działania lokalnych struktur tych tworów w wyborach samorządowych, to stwierdzam, że bardzo niedaleko. Transfery sejmowe, to nic w porównaniu z tym, co nieraz ma miejsce na poziomie najmniejszych gmin.

Dlatego już pisałem, że trzeba zmienić system, bo w tym systemie wszyscy są złodziejami, ale nikt nie słucha ;)

Smuga 03.02.2015 20:25

Ale, czy w innych krajach nie ma takich przypadków? One są wszędzie i mówienie o jakimś tam systemie mija się z prawdą. Tutaj w grę wchodzi bardziej kultura polityczna i istnienie silnego społeczeństwa obywatelskiego. W Polsce tego nie ma i nie będzie, bo jak stwierdził klasyk „państwo istnieje tylko teoretycznie”.

PS co rozumiesz pod pojęciem systemu? Tylko nie pisz znowu tej długiej, nudnej epistoły o rzekomym socjalizmie.

Jaroo1 03.02.2015 20:28

Cytat:

A, w którym miejscu ja takiej postawy broniłem?
Skoro atakujesz KNP/RN to znaczy, że odwracasz uwagę od PiSu czyli pośrednio ich bronisz.
Ponawiam pytanie, kto z RN paradował w koszulkach "głosuję na Bronka"?

Palikot dobrze pisze, że trzeba zmienić system i tak samo jak on mówi gościu z podziemna.tv. - polecam kanał na YT o tej nazwie i stronkę http://1polska.pl/ Samo założenie istnienia partii jest chore bo już z założenia przestaje się liczyć dobro Polski, dobro wspólne a zaczyna się liczyć partia i jej losy. Nawet ludzie jak głosują to przeważnie nie ważne na kogo głosują, nie liczą się poglądy, dokonania, doświadczenie tylko sam szyld partyjny. Ktoś jest z tej właściwiej partii to głosuję na niego. No a później trzeba każdą gafę, niekompetencję i kurestwo takiej czy innej osoby tłumaczyć bo przecież nie może być tak, że gość z partii A ma zły pijar i złe świadectwo bo wtedy jak by to świadczyło o partii, itp. itd. Jedno wielkie błędne koło gdzie przestała się liczyć Polska a zaczęły się liczyć partie, chyba sami po sobie nawet to widzimy.

IncognitoTSW 03.02.2015 20:32

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Gwiaździsty (Post 1389395)
To wszystko wyjaśnia :-D Tak czułem, ze coś śmierdzi.
:-/
P.S,. Jak tam u KORWINA ? Zamieszanie na FUNPAGE już opanowane ? administrator strony wrócił już ze szkoły ? :D

Co Ci śmierdzi? Platforma wygrała wybory m.in. na bardzo liberalnych propozycjach gospodarczych więc bardzo wielu ludzi ją poparło i deklarowali to jasno. Popieranie ich teraz, po tym jak nie realizowali swojego programu tylko realizowali całkiem odwrotny i wyborcy poczuli się oszukani, to frajerstwo.

Smuga 03.02.2015 20:37

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Jaroo1 (Post 1389406)
Skoro atakujesz KNP/RN to znaczy, że odwracasz uwagę od PiSu czyli pośrednio ich bronisz.
Ponawiam pytanie, kto z RN paradował w koszulkach "głosuję na Bronka"?

Nie atakuję nikogo tylko wskazuję., że nigdzie nie ma świętych krów. A zrobiłem, to tylko dlatego, żeby później ktoś znowu nie pisał tekstów w stylu „PiS-PO jedno zło” nie zauważając jednocześnie, że takie sytuacje mają miejsce w każdym środowisku politycznym. Pytasz, kto w takich koszulkach paradował? Wierz mi nie mówię wcale o będących na świeczniku Bosaku, Kowalskim czy innych gierojach. KNP, KORWiN i inne RN, to tysiące lokalnych działaczy. Takich „perełek” można tam wyłapać dużo. W polityce samorządowej niejedno już widziałem. Dzieją się na tym poziomie gorsze rzeczy niż w Sejmie. Dlatego też takie mówienie, że tylko PiS jest zły po prostu powoduje u mnie atak śmiechu.

palikot 03.02.2015 20:39

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Smuga (Post 1389405)
Ale, czy w innych krajach nie ma takich przypadków? One są wszędzie i mówienie o jakimś tam systemie mija się z prawdą. Tutaj w grę wchodzi bardziej kultura polityczna i istnienie silnego społeczeństwa obywatelskiego. W Polsce tego nie ma i nie będzie, bo jak stwierdził klasyk „państwo istnieje tylko teoretycznie”.

PS co rozumiesz pod pojęciem systemu? Tylko nie pisz znowu tej długiej, nudnej epistoły o rzekomym socjalizmie.

no bo w innych krajach jest ten sam system... boshe

Smuga: Wszyscy to jedno zło, bo działają w systemie socjalistycznym... zakumaj że, albo poczytaj trochę książek o systemach politycznych może ci pomoże, jak ciężko ci zrozumieć na żywo.
Systemy polityczne to nie mitologia i nic się z prawdą nie mija

Smuga 03.02.2015 20:43

To może za Rousseau stwierdzisz, że ten system stworzyła cywilizacja i należy się cofnąć do poziomu „szlachetnego dzikusa”. Oj, biłgorajski Januszu chcesz coś powiedzieć, ale sam nie wiesz, co. ;)

Jaroo1 03.02.2015 20:45

Nie porównuj polityki na szczeblu lokalnym do tej ogólnopolskiej, że tak powiem. To są inne problemy i inne realia. Choć oczywiście złe zachowanie powinno być równo tępione na szczeblu niższym co i wyższym ale myślę, że tu nie ma co osądzać danego ugrupowania po lokalnych działaczach. Nikt ich nie upilnuje i nie zweryfikuje ich życia, zresztą to sa zwykłe szaraki a nie ci z "góry". I to właśnie ci z "góry" najwięcej szczekają a najmniej robią w tych wszystkich PO-PiSach i to oni tworzą ten teatrzyk a nie lokalni działacze.
Chociaż przyznam, że nietaktem jest być nawet lokalnym działaczem ze struktur PO czy SLD bo mimo wszystko nie godzi się normalnemu człowiekowi swoim imieniem i twarzą firmować s....ysyństwa.

palikot 03.02.2015 20:45

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Smuga (Post 1389412)
To może za Rousseau stwierdzisz, że ten system stworzyła cywilizacja i należy się cofnąć do poziomu „szlachetnego dzikusa”. Oj, biłgorajski Januszu chcesz coś powiedzieć, ale sam nie wiesz, co. ;)

cywilizacja też stworzyła terroryzm pod koniec XX wieku... matko

dodam jeszcze, że cywilizację tworzą ludzie, którzy są omylni, to tyle w kwestii twoich argumentów o nieomylności cywilizacji :)

Smuga 03.02.2015 20:52

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Jaroo1 (Post 1389413)
Nie porównuj polityki na szczeblu lokalnym do tej ogólnopolskiej, że tak powiem. To są inne problemy i inne realia. Choć oczywiście złe zachowanie powinno być równo tępione na szczeblu niższym co i wyższym ale myślę, że tu nie ma co osądzać danego ugrupowania po lokalnych działaczach. Nikt ich nie upilnuje i nie zweryfikuje ich życia, zresztą to sa zwykłe szaraki a nie ci z "góry". I to właśnie ci z "góry" najwięcej szczekają a najmniej robią w tych wszystkich PO-PiSach i to oni tworzą ten teatrzyk a nie lokalni działacze.
Chociaż przyznam, że nietaktem jest być nawet lokalnym działaczem ze struktur PO czy SLD bo mimo wszystko nie godzi się normalnemu człowiekowi swoim imieniem i twarzą firmować s....ysyństwa.

Jest jak najbardziej, co porównywać, bo wszelkie patologie zaczynają się właśnie tam. Co, to znaczy, że nikt ich nie upilnuje? I nie mów mi, że jakiś lokalny działacz siedzi w kącie i nie ma nic do powiedzenia w swojej partii. In praxi nie raz przekonałem się, że samorządowy „ogon” jest w stanie kręcić całym psem bardziej niż wieloletni poseł, czy senator.

Jaroo1 03.02.2015 21:01

Może inaczej, lokalną politykę zostawmy mieszkańcom danego terytorium. Niech oni bronią swoich interesów i pilnują polityków. A tych u szczytu czyli posłów może "pilnować" każdy (ich głupoty są najlepiej udokumentowane przez media, ponieważ podlegają większemu nadzorowi społecznemu, są bardziej nagłaśniani, sa pod większym obstrzałem oczu i uszu) i każdy powinien mieć poczucie obowiązku żeby to robić bo ci na górze mają największy wpływ na politykę Kraju - wysokość podatków, ustalanie wieku emerytalnego, uchwalanie budżetu itp

Smuga 03.02.2015 21:13

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Filozof Janusz (Post 1389414)
cywilizacja też stworzyła terroryzm pod koniec XX wieku... matko

To zamknij się w bunkrze i czekaj na zapowiadane „Krulestwo”. :lol:

@Jaroo1 połowicznie się zgodzę, ale nie oddzielajmy samorządów od krajowej polityki. Patrzmy na państwo i politykę jako całość, a nie wyodrębnioną część. W samorządach zapada wiele kluczowych decyzji, o których się niestety nie mówi. A wypadałoby, bo z mojego punktu widzenia obie sfery są równie ważne i w takim samym stopniu winny być przedmiotem zainteresowania opinii publicznej.

palikot 03.02.2015 21:32

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Smuga (Post 1389419)
To zamknij się w bunkrze i czekaj na zapowiadane „Krulestwo”. :lol:

To tyle jeśli chodzi o twoje argumenty? :)
Liczyłem na coś bardziej próbującego wyglądać na poważne ;)

stara zasada - nie masz argumentów - to zacznij wyśmiewać. Słabizna panie :)

Smuga 03.02.2015 21:37

Na poważnie byłoby gdybyś Ty próbował kulturalnie dyskutować czego niestety nigdy nie robisz. Twój nick powoduje, że nikt (poza nielicznymi wyjątkami) nie traktuje Cię poważnie. Aha i, jeżeli komuś chcesz kiedyś robić wykłady na temat logiki, to może poznaj jej podstawowe zasady. Wiedziałbyś wtedy, że zwroty typu: „Ty, Cię, Ciebie, Twoje” piszemy DUŻĄ LITERĄ. To taka rada na przyszłość. ;)

PS Ciekawa lektura.

Wbijanie klina między Polaków a Ukraińców.

Jaroo1 03.02.2015 21:38

Winny być tylko uważam, że nie można oceniać danej partii na przykładzie polityków lokalnych bo ci lokalni to bardziej szaraki niż ktoś ważny w tej skali globalnej patrząc. Znowu posłużę się analogią do kibiców. Tak jak WSH nie odpowiada za grzeszki jakichś mniej formalnych grup czy pojedynczych kibiców (działaczy lokalnych :P) tak i ci politycy z góry są trochę oderwani i nie odpowiadają za te swoje szare myszki ale w drugą stronę działa to inaczej i jeśli WSH coś odstawi to już każdy ma na sobie ten grzeszek, który popełnili decyzyjni. I tak samo jak posłowie to cala politykę, cala otoczkę i zasady tworzą oficjalni chuligani w klubach. Także dla mnie glównymi kartami w tej całej talii są posłowie bo to oni decydują w najważniejszych kwestiach, to oni tak na prawdę wszystko tworzą. Bo kto by się lokalnie kłócił między PO-PiS gdyby nie ta "góra"? Gdyby "góra" nie rządziła, nie wyznaczała standardów to lokalnie by nie było podziału na PO-PiS-SLD bo czym by się mieli poróżnić? A tak to się różnią już przez samo to, że ich partie się między sobą żrą.

* pisząc kłócą mam na myśli podział w sejmikach na koalicje PO-PSL kontra PiS, który od razu po wyborach samoistnie (bo góra się kłóci to my musimy się dzielić) się tworzy.

Smuga 03.02.2015 21:55

To co proponujesz w zamian? Partie były są i będą. Nikt ani nic tego nie zmieni. Wracamy do sedna, czyli kultury politycznej, o której wspominałem. W Stanach Zjednoczonych, Anglii też istnieją partie i również zdarzały się takie transfery polityczne. Tylko, że tam deputowany natychmiast rezygnuje z mandatu i ubiega się o ponowną elekcję już w nowych barwach. Moim zdaniem problem ten ma podłoże charakterologiczne. Nie mamy odpowiednich elit, które dadzą dobry przykład. Takowe elity były w II RP, ale Katyń plus PRL zrobiły niestety swoje.

kerim1906 03.02.2015 22:35

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Gwiaździsty (Post 1389395)
To wszystko wyjaśnia :-D Tak czułem, ze coś śmierdzi.

P.S,. Jak tam u KORWINA ? Zamieszanie na FUNPAGE już opanowane ? administrator strony wrócił już ze szkoły ? :D

palikot mogę być w szoku? , please, to nieprawda :foch:, zdementuj to szybko bo biada wam kanapowcom , a może KORWINOWCOM :D

wczoraj u gozdyrowej w polszmacie wilk też prawił o zmianie systemu , jestem za , tylko z kim z Wilkiem czy z Korwinem :haha:

palikot 03.02.2015 22:36

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Smuga (Post 1389421)
Na poważnie byłoby gdybyś Ty próbował kulturalnie dyskutować czego niestety nigdy nie robisz. Twój nick powoduje, że nikt (poza nielicznymi wyjątkami) nie traktuje Cię poważnie. Aha i, jeżeli komuś chcesz kiedyś robić wykłady na temat logiki, to może poznaj jej podstawowe zasady. Wiedziałbyś wtedy, że zwroty typu: „Ty, Cię, Ciebie, Twoje” piszemy DUŻĄ LITERĄ. To taka rada na przyszłość. ;)

PS Ciekawa lektura.

Wbijanie klina między Polaków a Ukraińców.


uciekasz? ok, uciekaj, ;)
słabo wyglądają te wycieczki personalne w moją stronę, gdy proszę o argumenty merytoryczne, naprawdę ;)

Jaroo1 03.02.2015 22:44

Oczywiście najłatwiej by było gdyby się spełniło to co piszesz czyli gdyby każdy miał honor i wiedział jak się zachować. Tylko czy tego można wymagać w tym systemie, w demokracji? Przecież to jest ustrój głupców gdzie rządzi większość - a de facto rządzi mniejszość bo na wybory chodzi około 50% ludzi a na daną partię głosuje 30-40% z tej połowy.
Generalnie jestem takiego zdania, że system sam w sobie nie zmieni nic bo każdy system można przerobić na swoją modłę i czerpać z niego lewe korzyści i to działa w drugą stronę bo uważam, że każdy, nawet z założenia zły system dobrzy ludzie by ukierunkowali na dobry - przykładowo, niby demokracja jest zła ale gdyby politycy byli mądrymi, normalnymi, uczciwymi ludźmi to co by było złego w tym systemie? Każdy by działał zgodnie z sumieniem, nie byłoby obiadków za państwową kasę, czy "kilometrówek", nie byłoby Amber Gold, każde przestępstwo by było surowo karane itp, czego chcieć więcej?
Ale jeśli już mówimy o zmianie systemu to na pewno zmiana jednej składowej niewiele poprawi. Ale marzy mi się coś takiego jak JOWy i zamiast przynależności do partii każdy by się światopoglądowo określał - mogłaby być nawet taka ankieta dla polityków odnośnie poglądów na in vitro, aborcję, wiarę, ekonomię itp Ankieta by określała ich zbiór żelaznych zasad i poglądów czyli to by spełniało taką zasadę dzisiejszych partii bo na przykład dzisiaj wiemy ilu posłów jest za pedalstwem a ilu przeciw więc w sumie głosowania nad ustawami związanymi z pedałami są zbędne bo przy założeniu, że żaden poseł się nie s....i i będzie głosował zgodnie ze swoją wolą to wynik każdego głosowania będzie taki sam. Przede wszystkim posłów powinno być o wiele mniej, przecież oni tylko generują koszty a nic nie robią, praca większości z nich sprowadza się do bycia maszynką do głosowania, która głosuje tak jak im wódz karze i do kombinowania w jaki legalny sposób można wyprowadzić kasę z budżetu Państwa. Dzięki braku partii znikłby problem taki, że ktoś głosuje tak jak mu wódz karze, dzięki "ankiecie" i zwykłemu określeniu się wcześniej polityka jako socjalista czy wolnorynkowiec, konserwatysta czy liberał dalej jasne by było jakie kto ma poglądy - bo dzis się głosuje przede wszystkim na kandydata przez pryzmat partii, czyli jeśli ja mam poglądy prawicowe i takie ma PiS to głosuję na kogokolwiek z PiSu. Problem polega na tym, że dopóki będa partie to odpowiedzialność za czyny będzie się rozmywać. Partia to jest fajne schronienie dla polityków. Niech każdy spojrzy na siebie, czy nie mieliście tak, że lżej patrzycie na grzeszki polityka z partii, którą popieracie niż na grzeszki polityka z wrogiej partii? Głosujesz na partię = coś Cię łączy z politykiem. On jest w danej partii a Ty jesteś zwolennikiem tej partii, to już samo w sobie jest chore połączenie bo nagle się okazuje, że przestają się liczyć jego czyny a zaczyna się liczyć kumoterstwo, czyli "a trochę przymknę oko bo coś nas łączy - partia". Niech każdy sobie w sumieniu odpowie czy się zachowuje tak jak napisałem czy naprawdę jest taki bezstronny. Zauważ, że każdy kto ma jakieś przekonania polityczne zawsze będzie bronił "swoich" albo odpowiadał atakiem na wrogów jeśli usłyszy krytykę "swojej" partii. Przecież to jest pojebane.
Ten cały system jest zgniły po prostu. Nie ma partii więc nie ma zmiłuj. Polityk coś odwalił to won, kop w dupę i do widzenia. Nikt już by na takiego Sikorskiego czy Rostowskiego nie głosował po aferze taśmowej ale jako, że są w PO - a przecież PO lepsze od PiSu więc głosujemy na Po, a przecież PO daje pracę urzędnikom więc głosujmy na swoich - a jak jeszcze gdzieś wystartują do wyborów z jedynką to już w ogóle cud miód, malina i tak przez 30 lat te same mordy bo jak coś odwalą to zawsze partia poratuje - o ile ma w tym interes i o ile dany żołnierz jest wierny i pokorny.
Bez partii każde glosowanie nad ustawą byłoby prawdziwe a nie sztuczne bo każdy by głosował według siebie a nie partii. Bez partii głosowanie o wotum nieufności wzgledem jakiegoś posła czy premiera byłoby prawdziwe bo większość osób nie miałaby nic do stracenia - zakładam, że sieć powiązań między premierem, jakimiś bardziej wpływowymi posłami nie byłaby na tyle rozległa co dzisiaj bo dzisiaj wystarczy mieć w rządzie większość i co by się nie działo - no chyba, że już na prawdę ludzie wyjdą na ulicę - nie ma prawa przejść głosowanie nad wotum nieufności odnośnie premiera. Bo nikt z koalicji nie będzie się wychylał i głosował przeciw swojemu panu. Przecież to jest ....a śmieszne.
Oczywiście i w systemie bez partii musieliby się znaleźć praworządni ludzie i musiałyby obowiązywać zasady, które by zabezpieczały taki system przed kurestwem ale już samo bycie bezpartyjnym dla mnie ma ogromne plusy jakich nigdy nie da partyjniactwo, bo nie trzeba się słuchać swojego pana, bo sie głosuje według swojego uznania a nie tak jak partia karze.
Zauważ, że podstawy tego całego śmiesznego ustroju stoją do góry nogami. Dlaczego? Demokracja czyli rządy większości, w których udział w wyborach może wziąć mniejszość uprawnionych do głosowania a i tak wybory będa ważne, z tej mniejszości kolejna mniejszość wybiera swoja partię. Czyli w tym systemie większości już dwa razy na samym starcie mamy do czynienia z mniejszością. Później to już w ogóle jest hardcor i obywatel nie ma nic do powiedzenia. Ci politycy wybrani przez mniejszość tworzą jakieś koalicje, na te koalicje ani ustalenia między partiami obywatel nie ma żadnego wpływu. Czy jeśli głosuję na PO to chcę żeby się łączył z PSLem? Czy jeśli głosuję na PO bo ma taki i śmaki program wyborczy to chcę żeby zrezygnowało z pewnych punktów swego programu na rzecz zawarcia koalicji (bo koalicjant postawił warunek, że jeśli np Po zagłosuje za związkami dla pedałów to wchodzi w koalicję)? No i najlepsze na koniec. Żyjemy niby w demokracji a te pedały poselskie, których wybieramy są podporządkowani pod dyscyplinę partyjną. Czyli w rządach większości (czyli mniejszości) przedstawiciel ludu, poseł jest sterowany przez jakiegoś dyktatora. Przecież to wszystko się kupy nie trzyma. Wszystkie założenia są kolejno po sobie negowane i nie są odzwierciedlane w praktyce, założenia są nielogiczne bo rządzić ma większość, rządzić ma lud, a wychodzi na to, że jak już powybieramy tych posłów to nimi niedemokratycznie rządzi wódz hahaha
Próg wyborczy to kolejna kpina z konstytucji, wyborów i woli ludu. Jeśli na kogoś zagłosuje 4,9% ludzi to to się nie liczy bo taki ktoś do Sejmu nie wchodzi, jego głosy przepadają a mandaty są rozdzielane między tych, którzy do sejmu się dostali - czyli przykładowo gdyby na 8 partii głosowało po 4,% ludzi, partie te łącznie zebrałyby prawie 40% głosów, na kolejne 3 partie zagłosowałaby reszta, dając każdej po 20% głosów. I w tym systemie te trzy partie co zdobyły łącznie 60% głosów by się podzieliła też tymi mandatami, które zdobyli tamci co mieli 40% a się nie dostali. Czyli prawie połowa mandatów by została rozdzielona na tych, na których ludzie nie głosowali a mimo to poniekąd wysżłoby na to, że dostali ich głosy (mandaty pozajmowali) haha
Immunitety, kolejna sprawa, co to ....a jest? Ci co mają być elitą kraju, nieskazitelni, prawi, jeszcze potrzebują jakichś specjalnych przywilejów? Co to ....a jakaś szlachta jest, że stoi ponad prawem?
W tym jebanym systemie i w tym jebanym XXI wieku wszystko zostało wypaczone przez ludzi debili, którzy nie myślą o drugim człowieku, nawet o swojej Ojczyźnie nie myślą tylko o własnym ego, o interesach, kasie, władzy samej w sobie.

posłużę się jeszcze przykładem:
Cytat:

palikot mogę być w szoku? , please, to nieprawda , zdementuj to szybko bo biada wam kanapowcom , a może KORWINOWCOM
Zobaczcie, już nawet takie docinki jakie sobie sprawiamy pokazują, że coś jest nie tak. Tu się nie liczy jakiś palikot (użytkownik forum) nawet, jego poglądy itp wiadomo, że on jest za KORWiNami więc najprostsze myślenie przeciwnika palikota jest takie jak powyżej - czyli "co mi tam, dojebię mu odnośnie tych partii, niech się wstydzi za swoich". Zero merytoryki tylko pojazd na partie bo palikot jest traktowany jak jakiś przedstawiciel tej partii. Nie byłoby partii to by nie było tego całego polskiego piekiełka bo by ludzie się nie zajmowali pluciem na siebie. Nikt by stale nie wypominał np palikotowi, że głosował na Jana Nowaka bo on by raz na niego zaglosował i jakby tamten dał ciała to by się od niego odciął. A tak to już ma łatkę KORWINowca przyczepioną i co by się nie działo praktycznie to palikot musi głosować na Korwinów (no bo na kogo innego ma głosować?), a przez to będzie zawsze na sobie nosił ich grzechy tak? Bo Jan Nowak by po 4 latach mógł przestać być posłem a KORWINy się nie rozpadną po 4 latach (może po 2 albo 3 się rozpadną :P nie no żartowałem hehe, nawet jak się rozpadną to znowu powstanie jakieś KNP więc dalej ta łatka będzie tylko z innym szyldem). Jana Nowaka by każdy szybko zapomniał, palikot by się od niego odciął bo go po wyborach oszukał, nikt by nie miał szyldu partyjnego żeby pojeżdżać palikotowi itd. I błędne koło by zostało ujebane. A tak to ludzie zamiast się zająć czymś pożytecznym to siedzą na necie i opluwają wszystkie partie oprócz swojej.

Smuga 03.02.2015 22:48

Nigdzie nie uciekam tylko widzę, że moje wysiłki będą bezcelowe, bo betonu nie skruszysz. To nie są żadne personalne wycieczki tylko stwierdzenie faktu. Nie raz, nie dwa wytykałeś niektórym użytkownikom brak logiki. Gdy zwracam uwagę, że popełniasz prosty błąd logiczny, to odwracasz kota ogonem, ale jakoś mnie, to nie dziwi. Spójrz na moją dyskusję z Jaroo1. Da się dyskutować pomimo różnic w pewnych kwestiach? Pewnie, że się da tylko trzeba dążyć do pewnej równowagi. Ty zaś tym ciągłym gadaniem o socjalizmie przypominasz członka sekty. Tam guru też ma jedyną i niepodważalną prawdę objawioną o otaczającym nas świecie. Choćbyś łopatologicznie tłumaczył mu, że nijak to się ma do rzeczywistości, to on dalej będzie twierdził swoje. No, ale u fanów Korwina, to nie dziwne. Skoro logo partii potrafią umieścić nawet jako zdjęcie profilowe na portalach społecznościowych, to świadczy , to o tym jak mają sprane mózgi. Ale na pocieszenie pozostaje tylko powiedzieć, że korwinizm jest chorobą uleczalną, która po jakimś czasie minie.

kerim1906 03.02.2015 23:05

Jaroo1
jesteś idealistą , ja chyba też , potrzebujesz idealnego świata politycznego , to jest niemożliwe, ja jako zwolennik PIS wiem ile jest bagna w tej partii , wiem także że spoiwem tej partii jest Kaczyński, w tle Macierewicz i Kamiński z CBA, to mało i, dużo za mało , ale co mam zrobić , muszę w coś wierzyć , Ty wierzysz w JOWY, i że będzie "idealnie", ja wierzę w Kaczyńskiego , może ta nadzieja się kiedyś ziści , może to nie będzie ani po Twojej , ani po mojej myśli ?, ale trzeba w coś wierzyć ,co nam pozostało ?

nie dobieraj sobie do głowy co napisałem do palikota, nie mam i nie miałem nic do niego , to bardziiej napisane żartobliwie niż agresywnie

Jaroo1 03.02.2015 23:20

kerim, żartobliwie czy nie żartobliwie to tak właśnie wygląda dyskusja w Polsce i na tym każdy traci bo zamiast się skupić na polityce to sie skupia na szyldach partyjnych a one są świetną ochronką dla polityków. Twój wpis podałem tak po prostu bo się nawinął. Równie dobrze można by tam wstawić wiele wpisów palikota czy moich.

Nie rozumiem jak można być idealistą i jak można wierzyć w typów, którzy zagłosowali za rozdawaniem polskiej kasy żydom - tak, pisze o tym po raz enty i będę pisał bo to jest jawny przykład na to, że oni zdradzili Polskę i chcą nasze pieniądze oddawać jakimś Żydom nie wiem z jakiej racji.

Cytat:

Zaczyna sie. Polska Wiosna 2015 ? http://niezalezna.pl/63869-zamieszki...la-do-gornikow
Nie uwierzę, że coś się zmieni dopóki na prawdę się nie zacznie dziać coś dobrego.

palikot 04.02.2015 00:22

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Smuga (Post 1389440)
Nigdzie nie uciekam tylko widzę, że moje wysiłki będą bezcelowe, bo betonu nie skruszysz. To nie są żadne personalne wycieczki tylko stwierdzenie faktu. Nie raz, nie dwa wytykałeś niektórym użytkownikom brak logiki. Gdy zwracam uwagę, że popełniasz prosty błąd logiczny, to odwracasz kota ogonem, ale jakoś mnie, to nie dziwi. Spójrz na moją dyskusję z Jaroo1. Da się dyskutować pomimo różnic w pewnych kwestiach? Pewnie, że się da tylko trzeba dążyć do pewnej równowagi. Ty zaś tym ciągłym gadaniem o socjalizmie przypominasz członka sekty. Tam guru też ma jedyną i niepodważalną prawdę objawioną o otaczającym nas świecie. Choćbyś łopatologicznie tłumaczył mu, że nijak to się ma do rzeczywistości, to on dalej będzie twierdził swoje. No, ale u fanów Korwina, to nie dziwne. Skoro logo partii potrafią umieścić nawet jako zdjęcie profilowe na portalach społecznościowych, to świadczy , to o tym jak mają sprane mózgi. Ale na pocieszenie pozostaje tylko powiedzieć, że korwinizm jest chorobą uleczalną, która po jakimś czasie minie.

Każdy kto śledzi ten wątek od dawna powie ci, że ja zawsze dyskutuje używając argumentów merytorycznych, więc albo rozmawiajmy na argumenty, albo dalej rozmywaj i baw się yorka
ps. nie błędu logicznego, tylko gramatycznego jak już coś, zresztą czy to błąd, to by się prof. Miodek kłócił... bo ja do ciebie ani listu ani korespondencji nie pisze

Cytat:

Twój nick powoduje, że nikt (poza nielicznymi wyjątkami) nie traktuje Cię poważnie.
Stwierdzanie faktu powiadasz? A jak to zdiagnozowałeś? Zrobiłeś ankietę?

Jakby nikt nie traktował mnie poważnie, to by nikt ze mną nie prowadził dyskusji
To tyle :)

kerim1906 04.02.2015 10:15

jeżeli ktoś pamięta , albo brał sam czynny udział na początku lat osiemdziesiątych w takich demonstracjach to mamy powtórkę z rozrywki , to nie jest do zatrzymania,ludzie są zdeterminowani coraz bardziej



http://niezalezna.pl/63869-zamieszki...la-do-gornikow

Smuga 04.02.2015 10:39

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Filozof Janusz (Post 1389448)
ps. nie błędu logicznego, tylko gramatycznego jak już coś, zresztą czy to błąd, to by się prof. Miodek kłócił... bo ja do ciebie ani listu ani korespondencji nie pisze

Błąd logiczny jest w tym przypadku jak najbardziej. Zaimki osobowe, w przypadku gdy zwracamy się do jakiejś osoby bezpośrednio piszemy dużą literą. Tu nie ma żadnego uzasadnienia gramatycznego jest tylko najprostsza zasada logiczna. No, ale co ja Ci będę tłumaczył. Przecież Ty logiki uczyłeś się u Korwina, a co powie on, to jest święte i niepodważalne...

ZawszeSztywny 04.02.2015 13:05

Wybory prezydenckie 10 maja!

2 maja -Dzień Flagi
3 maja -Dzień Konstytucji
8 maja -uroczystości zakończenia II wojny światowej z udziałem światowych przywódców w Gdańsku i ostatnie godziny przed ciszą
10 maja -wybory

Komu to sprzyja?

kerim1906 04.02.2015 13:09

dziwne , niby ten co mu sprzyjają daty podane powyżej nokautuje konkurencje, a tymczasem

http://fakty.interia.pl/ankiety/anki...woj-,qId,66115

emj10 04.02.2015 13:43

Cytat:

Pierwotnie napisane przez ZawszeSztywny (Post 1389499)
Wybory prezydenckie 10 maja!

2 maja -Dzień Flagi
3 maja -Dzień Konstytucji
8 maja -uroczystości zakończenia II wojny światowej z udziałem światowych przywódców w Gdańsku i ostatnie godziny przed ciszą
10 maja -wybory

Komu to sprzyja?

Jeszcze defilada z arsenałem atomowym na Placu Czerwonym 9 maja, a także miesięcznica 10 maja :)

Darcie szat czas start. Nie ma co wybrano datę, która ustawi kampanię wyborczą pod te wszystkie kontrowersje.

palikot 04.02.2015 14:08

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Smuga (Post 1389470)
Błąd logiczny jest w tym przypadku jak najbardziej. Zaimki osobowe, w przypadku gdy zwracamy się do jakiejś osoby bezpośrednio piszemy dużą literą. Tu nie ma żadnego uzasadnienia gramatycznego jest tylko najprostsza zasada logiczna. No, ale co ja Ci będę tłumaczył. Przecież Ty logiki uczyłeś się u Korwina, a co powie on, to jest święte i niepodważalne...

http://pl.wikipedia.org/wiki/Logika

http://pl.wikipedia.org/wiki/B%C5%82%C4%85d_logiczny

poczytaj sobie.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Zaimek
Cytat:

Zgodnie z zasadami polskiej ortografii w listach formy grzecznościowe i zaimek ty, wy pisane są wielką literą.
przypominam, że piszemy na forum. Nie mam obowiązku. Skończmy więc tą dywagację.

Smuga 04.02.2015 14:11

@Jaroo1 wczoraj nie chciało mi się już odpisywać na Twój długi post, ale postaram się teraz odnieść do kilku najważniejszych kwestii, które w swoim wywodzie poruszyłeś. Zacznę może od progu wyborczego. Według mnie istnienie takiej bariery jest słuszne. Już wyjaśniam dlaczego. Załóżmy się, że dane ugrupowanie zdobywa 0.01% poparcia. To już uprawnia je do otrzymania mandatu. Taka sytuacja nic dobrego nie spowoduje. Przerabialiśmy, to już w latach 90. Jak trudno, wtedy było sformować rząd wszyscy pamiętamy. Wyobrażasz sobie sytuację, że trzyosobowe koło homoseksualistów będzie decydować o tym, czy powstanie rząd? Nie jestem jednak aż na tyle konserwatywny w tej kwestii, żeby nie dokonywać żadnych zmian. Może powinniśmy pójść drogą Szwecji, w której istnieje co prawda ogólnokrajowy próg wyborczy, ale nie obowiązuje on, w przypadku gdy jakaś partia przekroczyła wymagany procent głosów w danym okręgu i związku z tym uczestniczy w podziale mandatów. Wtedy wilk byłby syty i owca cała. ;) Następna sprawa: JOW-y. Od bardzo dawna jestem zwolennikiem jednomandatowych okręgów wyborczych, ale na chwilę obecną uważam, że wprowadzenie ich w tej sytuacji politycznej jaką mamy zamiast pozytywnych owoców przyniesie tylko te negatywne. Z bliska obserwowałem skutki wprowadzenia JOW-ów w mniejszych miastach i gminach wiejskich podczas ubiegłych wyborów samorządowych. Co prawda spowodowały, iż w wielu miejscach nie ma potrzeby formowania żadnych koalicji, ale niestety miało, to swoje minusy. W wielu gminach opozycja wobec lokalnych władz została albo totalnie zmarginalizowana (w znanym mi mieście opozycyjni radni nie są w stanie utworzyć klubu) albo całkowicie wyeliminowana. Wielu włodarzy gmin miejskich i wiejskich przez różne zależności decyduje de facto za radę. Radni są, im potrzebni tylko do tego, żeby podnieść rękę tak jak należy. Znam okręg, w którym kandydat dostał coś koło 150 głosów. Gdyby zsumować wyniki pozostałych kandydatów tych głosów było ponad 200. Czyli krótko rzecz biorąc prawie 200 głosów poszło się jebać. A dlaczego? Bo decydują chore ambicje i brak chęci współpracy. Wielu wartościowych samorządowców przez takie gierki kanap politycznych wypadło z gry. Za to ostali się radni, którzy przez 4 lata głosu nie zabiorą i będą głosować tak jak nakaże Wójt/Burmistrz/Prezydent Miasta. Dlatego uważam, iż przy tak rozbujanych ambicjach liderów mniejszych partii i tej gangrenie, która toczy cały polski system partyjny na JOW-y jest zdecydowanie za wcześnie. Co do immunitetów zgadzam się w całej rozciągłości. Dla mnie immunitet formalny, to ucieczka przed odpowiedzialnością i narzędzie walki politycznej. Ale, żeby znieść immunitety nie wystarczy przygotować zwykłą ustawę jak niektórzy sądzą. Potrzeba zmiany Konstytucji RP, a to nie odbędzie się bez zebrania 2/3 głosów w Sejmie. Kiedyś bodajże Solidarna Polska składała projekt w tej sprawie. Jaki był jego los, to chyba wszyscy doskonale wiemy. Nie zapominajmy też mówiąc o immunitetach o tym, żeby te zmiany dotknęły także prokuratorów i sędziów. Dlaczego, to ma dotyczyć tylko polityków? Nie może być tak, że środowisko sędziowskie i prokuratorskie jest równie bezkarne. Takie gruntowne zmiany wymagają jednak porozumienia szeroko rozumianych środowisk opozycyjnych. A nie jak ma, to miejsce dzisiaj. Projekt zmian istniał pod nazwą IV RP. I dzisiaj do tego projektu trzeba wrócić. Konieczne jest jednak schowanie swoich ambicji i pójście na kompromis w pewnych sprawach. Tylko, wtedy będziemy w stanie odbudować ten olbrzymi, wielowiekowy organizm jakim jest Państwo Polskie.

PS
Cytat:

Dużej litery w zaimkach używa się, w bezpośrednim zwrocie mając na myśli konkretną osobę.
Tego Januszu tłumaczył Ci nie będę. Po prostu jak, to stwierdził kiedyś wislak68:

Cytat:

Pierwotnie napisane przez wislak68
Gdy widzę takie wypociny: "No widzisz, Korwin ma 72 lata i rucha laski, a ty siedzisz w politycznym 24h na dobę i konia walisz" to myślę sobie że niedaleko pada palikot od Palikota. Jeszcze tylko jakiś gumowy penis, jakiś świński ryj i samozwańczy "prawicowiec" powróci do korzeni.

Powodzenia!

palikot 04.02.2015 14:38

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Smuga (Post 1389518)
PS Tego Januszu tłumaczył Ci nie będę. Po prostu jak, to stwierdził kiedyś wislak68:


Powodzenia!

Naprawdę york przy tobie był przynajmniej zabawny :D

Tłumacze ci człowieku, że zaimki osobowe pisane są wielką literą w listach formalnych a ten dalej będzie wpierał, że piszemy je wszędzie wielką literą :D

Weź już skończ się kompromitować.


Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 19:39.

Zasilane przez vBulletin v. 3.8.7. Copyright © 2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1998 - 2023 forumwisly.pl