Oczywiście - zmęczony Arsenic nadaje się do tego jak nikt inny ;)

Prawdopodobnie on sam miałbyc zmieniony, natomiast w między czasie Wojtkowski dostał skurczów i było wiadomo, że już nie pogra. Kogo ty byś w takim razie wpuścił?

Choćby Cywkę, może Bałaniuka - kogokolwiek świeżego, kto potrafiłby wymienić podanie, kto mógłby zapierdzielać w pomocy przez te kilkanaście minut. Tymczasem Kiko "wrzucił" do środka podmęczonego Arsenica o koordynacji ruchowej niewiele lepszej niż Bunoza. Efekt widziałeś.

No tak dzięki Cywce czy Balaniukowi na pewno wybronilibyśmy ten róg z, którego walneli nam brame.
BTW: Wypowiedź Wojtkowskiego dotyczyła całego meczu i naszego zachowania po bramkach, a nie tylko ostatnich minut. Nie sprowadzamy wszystkiego do zmiany w 82 minucie. Czy wprowadzenie Bartosza oraz Maleckiego tez świadczy o tym, że mieliśmy jedynie bronić wyniku?

Czyli jednak Kiko slabiak, dwa punkty stracone.

Przecież ta zmiana miałaby na celu zupełnie co innego - niedopuszczenie do swobodnego rozgrywania piłki przez Niecieczę... Jeden z nich nie miałby bronić nas przed utratą bramki z rzutu rożnego, miałby za zadanie do rzutu rożnego nie dopuścić, odsunąć grę od naszej szesnastki.

ps. ironizuję z tą wypowiedzią Wojtkowskiego...

No wiem wiem serku, sam bym już wcześniej wpuścił Balaniuka ale rozumiem też motywacje Ramireza.

Wynik znamy, Kiko nie obronił się zmianami.
Wejście Wasilewskiego jak wielu dobrze stwierdziło było niepotrzebne. A jeśli już to za Arsenicia, a nie za Wojtkowskiego. Niestety Bartosz i w mniejszym stopniu Małecki też nie pomogli w końcówce meczu. Niestety tego nie dało się już przewidzieć.

Mądry Polak (Hiszpan) po szkodzie, ale na pewno błędem było odstawienie Halilovicia, po dwóch dobrych spotkaniach. Być może przytrzymalibyśmy bardziej piłkę z przodu.

Od 70 minuty byliśmy potwornie stłamszeni przez TBB. Środek pola nam przegrał mecz, ale swoje dołożyli też obrońcy. Poza kontuzjowanym Velezem nie widzę za bardzo w naszej kadrze zawodników będących w stanie opanować środek pola i przeciwstawić się rywalom. To jest też problem te drużyny.

jesli cos było błędem to wpuszczenie naraz Małeckiego i Bartosza , no ale wiecie trzeba było zamurować bramke i wpuścić dwóch defensywnych... oh wait...

Zamysł Kiko odnośnie wprowadzenia Wasyla za Wojtkowskiego opierał się chyba na tym, że podwyższy wzrost przy SFG i , że Arsenić jako DPŚ zablokuje środek .Zamysł może i dobry, ale wykonanie było chujowe

Problem w tym ze Arsenic nie gral pozniej jako DP, ale graliśmy na 5 obrońców.

W "gazetach" w opisie meczu twierdzą, że pierwsze dwa gole po schematach wypracowanych przez Wisłę, a tu się pojawia znafca i pi...li o braku schematów -> https://youtu.be/KLmdm5UaQ2A

Przerysowujesz. Nie jest aż tak źle z naszą grą do przodu, również z ataku pozycyjnego.

Faktem jest że ludzie grali x2 czy też inne opcje w stronę Pogoni, ale mogły to być przykładowo najebane araby mające hajs z ropy, więc nie ma co kursów zamknięcia brać jako wykładnik i wyrocznie, w przypadku naszej ligi dużo więcej mówią kursy wyjściowe. Dziesiątki tysięcy bogaczy z całego świata bawi się w bukmacherkę traktując to tylko jako rozrywkę a limity na nasze ligi u asiabooków są na tyle niskie że nie muszą zagrać wiele (jak na zasobność ich portfeli) żeby odwrócić kursy do góry nogami.
Kumaci gracze widząc że kursy na Wisła-Pogoń w zakładzie dwudrogowym były w pewnym momencie równe ładowali grubo na naszych bo na pewno nie jesteśmy w chwili obecnej gorsi od Szczecina a biorąc pod uwagę że drużyna gra u siebie to przy równym potencjale kurs na gospodarzy musi wynosić w granicach 2.15 (3way)

Sorry za off top ;)

Masz rację co do naszego braku umiejętności gry pod pressingiem ale praktycznie ze wszystkim innym nie potrafię się zgodzic. Pisanie, o tym, że BrukBet dominował nas kultura gry to już istne kuriozum. Wystarczy spojrzeć na bramki. Obydwie strzelone przez nas to był wypracowany schemat. W dodatku dwa gole które strzeliliśmy w sparingu z Puszczą były bardzo do nich podobne. Bruk bet nadrabiał agresją i ambicją, powiedziałbym wręcz, że chaos był dla Niecieczan wodą na młyn. Strzelili gola z karnego i z rogu i z najprostszego w świecie prostopadlego podania. Gdzie tu jakieś szczególne schematy w rozegraniu?

Ale jeszcze raz powtórzę: zgadzam się z tym, że kompletnie nie radzimy sobie z agresywnym pressingiem przeciwnika. Nie umiemy się umiejętnie ustawić w defensywie i skontrować.

Dla zobrazowania problemu można zapytać: "Gdzie były nawyki Realu w meczu z Gironą czy Tottenhamem? Czy wtedy zrealizowali zalozenia czy nie i jakie one byly? Skoro Zidane nie potrafi pozbyc sie w druzynie zlych nawykow a pilkarze nie potrafia realizowac jego zalozen, to po co on tam w ogole jest?"

Zamiast Realu można wpisać nazwę dowolnego zespołu świata, który ma zawsze kilka lub kilkanaście słabych meczów w sezonie, gdzie nie gra na miarę możliwości i realizacji założeń. Wisła nie jest tu wyjątkiem, także jeszcze z innych powodów. Dlatego będą zdarzały się jej zarówno takie mecze jak z Sandecją oraz takie jak z Niecieczą, w ramach realizacji nawet podobnych "założeń" i wyjściowego składu. Nie ma w tym przypadku, ani dowodu na niekompetencję Ramireza.

Jakie to Real ma nawyki bo az ciekaw jestem? Cofa sie po strzelonych bramkach czy co? W meczu z Tottenhamem to raczej realizowali w pelni zalozenia trenera tylko skutecznosc szwankowala. Calkiem mozliwe, ze w meczu z Girona bylo podobnie, nie wiem, tego meczu nie widzialem. Na pewno w obu tych meczach ani Tottenham ani Girona nie zamkneli Realu w 16tce ze wzgledu (wg Kurza) na zle nawyki cofania sie. Dziwnym trafem Kurz wspominal takze o takich nawykach w innych druzynach Ekstraklasy czy nawet naszej reprezentacji. W sumie ciekawy wniosek jesli spojrzy sie na to jakie patalachy trenowali/trenuja te druzyny i dlaczego nie zrobili poza Polska w trenerce zadnej kariery. Moze jednak to nie nawyki pilkarzy tylko trenerow? W Wisle przez dlugi czas takich nawykow nie widzialem i nawet reprezentanci Polski w niej grajacy ich w klubie nie mieli. Przypadek?

Czyli w WIśle mamy jednym słowem cud. Bo strzelamy jakoś bramki, wygrywamy mecze i tracimy do lidera 4 punkty, a nic nie potrafimy. Idę na to, zamiast taktyki i umiejętności wsparcie niebios i szczęście ;).

Farta mamy:>
Nie ma sensu się rozwodzić nad tego typu wywodami, bo nie jesteśmy w takim miejscu żeby wygrywać wszystko i ze wszystkimi. Są tacy którzy zmienialiby trenera co rok licząc na wyłowienie trenerskiego geniusza który już wszystko wie i umie za grosze. Temu służy to forum żeby mogli się podzielić swoją mądrością.
Widać poprawę gry w przeciągu ostatnich trzech miesięcy. Forma nowych piłkarzy rośnie. Poprawia się gra obronna i ofensywna. Myślę że są jeszcze spore rezerwy.
W rzeczywistości, w porównaniu do reszty ligi jest bardzo dobrze. Tabela jest dobrym wyznacznikiem po tylu meczach jak punktują rywale w porównaniu do nas. Nikt nam jakoś nie odskoczył. Znaczy, inni też mają cienkich trenerów którzy wuja się znają. A skoro nie ma różnicy to po co przepłacać?

"Mamy dobrych technicznie piłkarzy" to dobra diagnoza sytuacji w Wiśle. Nie tylko z obecnego sezonu, ale Wisły sprzed kilku lat. Prawdę mówiąc zestaw Imaz, Carlitos, Boguski, Wojtkowski, Perez, Basha ma niemal te same złe i dobre cechy, jak na przykład Stilić, Garguła, Boguski, Brożek, Sarki i Guerrier. I jak zapewne się domyślasz i pamiętasz dokładnie takie same problemy co jakiś czas.

Otóż stwierdzenie "mamy dobrych technicznie piłkarzy" oznacza zazwyczaj w naszej ekstraklasie również "słabiej grających w defensywie". Inne drużyny (poza kilkoma) kolekcjonują głównie zapierdalaczy, którzy zazwyczaj nie są tak dobrzy technicznie, ale jeśli chodzi o intensywność czy agresję, potrafią nakryć naszych "techników" czapką, jeśli ci mają choć odrobinę słabszy dzień. Od lat zatem problemem jest brak odpowiedniego balansu, bo, niestety, zapierdalacz z techniką to rzadkość w naszej lidze, a my jednak staramy się być wierni Krakowskiej filozofii gry. Jak pisałem coś za coś.
Oczywiście powrót Lloncha i Veleza, jeśli będą w formie, poprawi trochę sytuację, da nam więcej kontroli nad wydarzeniami boiskowymi, ale zgodnie z zasadą, że mamy w ekstraklasie mało zapierdalaczy, którzy potrafią cokolwiek innego, wpłynie negatywnie na grę w ofensywie.

Te truizmy sprawdzają się nie tylko w przypadku Wisły, Lechia i Śląsk to drużyny, które z podobnych powodów nie mogą złapać powtarzalności i często rozczarowuję w najmniej spodziewanych momentach. Przerost formy nad treścią, jeśli oczywiście uznamy zapierdalaczy za treść.

Wszyscy macie racje i wszyscy sie mylicie.
Obejrzyjcie mecz jeszcze raz i zwroccie uwage na odstepy miedzy formacjami. Perez i Basha cofaja sie na pozycje SO i maja 30-40 metrow do nastepnej formacji. Trudno sie wtedy utrzymywac przy pilce.
I to nie jest wina zawodnikow. Tak sa ustawieni. Obrona gleboko, pomoc i atak daleko.
Gramy w 6 (4 obroncow plus Perez, Basha) i w koncu idzie gala do przodu. Strata i rywal klepie.
Poki to formacje jako tako stoja to jako tako gramy. Robia sie odstepy i nie ma do kogo podac, nie ma gry, jest rozpaczliwa obrona.

Jak już ktoś napisał przede mną: z drużynami z górnej ósemki zdobyliśmy dwa punkty (sic!)...

Cud jest, bo to jedna z najslabszych lig ostatnich lat. Kazdy traci punkty.

Poczekajmy do końca sezonu na oceny spotkań z drużynami z górnej ósemki, tym bardziej, że większość do tej pory rozegraliśmy na wyjeździe. I myślmy, zanim bierzemy się za cytowanie...

To bajki. Liga jako całość jest zdecydowanie najsilniejsza od lat. Zjazd zanotowały jedynie 2 może 3 kluczowe drużyny, choć akurat Legia z Ofoe, Nikoliciem i Prioviciem była jednym z najmocniejszych teamów ostatniej dziesięciolatki. Krótko to trwało, ale się zdarzyło.

Zgadzam się, potwierdzają to zawodnicy przychodzący z zagranicy, potwierdza to Junco. Z resztą jego opinia w tej kwestii, wyrażona w którymś wywiadzie, mówiąca, ze esa jest bardzo specyficzną ligą na tle europy jest bardzo celna. Ludzie muszą się nauczyć, że piłka nie jest dwuwymiarowa - albo ktoś jest zajebisty albo ktoś jest chujowy (chociaż niektórzy są za bardzo ograniczeni, żeby to pojąć). Jest bardzo wiele czynników decydujących o sukcesie. U nas w kraju po prostu gra się inaczej, jest bardziej fizycznie, rzadziej zmienia się tempo. Nie ma przypadku w tym, że nie sprawdzają się zawodnicy z Premiera Division, a gwiazdami są piłkarze z segunda albo i tercera, gdzie na boisku jest przeważnie mniej miejsca, ale nie udało im się przebić wyżej bo w PD fizyczność jest drugorzędnym atrybutem. Polska liga jest najsilniejsza od lat, myślę, że przeciętny poziom jest wyższy niż np. w eredivisie, takie Ado, albo Groningen spokojnie wylapaloby od obecnej Korony moim zdaniem. Oglądałem mecz Rody z Ajaxem w weekend. Obrońcy Rody u Nas by się na ławe nie załapali. Jedyne czego nam brakuje obecnie to właśnie silnej, wyrazistej czołówki ligi, walczącej skutecznie w europie. Dajmy Kiko czas, niech poukłada sobie wszystko taktycznie i organizacyjnie, dajmy czas nowym zawodnikom, którzy przychodzli w różnych momentach okresu przygotowawczego. Dopiero na wiosne zobaczymy w 100% drużynę Ramireza. Zobaczycie, że będzie dobrze ;)

Ameryki nie odkryles. Liga holenderska to poza kilkoma druzynami wieksze ogorkowo niz nasza Ekstraklasa. Zgadzam sie. Z ta wiosna tez sie zgadzam. Z ta specyficznoscia to zgadzam sie nawet w 200 procentach:D Czy polska liga jest najsilniejsza od lat? Biorac pod uwage poziom wszystkich zespolow to mysle, ze tez bym sie z tym zgodzil. Czy bedzie dobrze? Tutaj sie nie zgodze bo nie znam odpowiedzi na to pytanie;) Zalezy tez czym dla kogo bedzie "dobrze".

O tak panowie. Liga jest najsilniejsza, polac wam piwo. A wypijcie ogladajac mecze polskich druzyn w grupach LE i LM :-)

Tak, tak...

Legia akurat po 20 czy ilus tam latach w LM zagrala i z Realem nawet zremisowala, ze Sportingiem wygrala. Czy to swiadczy o tym, ze polska liga to poziom hiszpanskiej a polka wyzej niz portugalska? Nie chodzi przeciez o same wystepy w pucharach. Reszta ligi podniosla poziom wzgledem tego co bylo wczesniej. O to chodzi.

Tej Legii juz nie ma. Polowa druzyny sprzedana wiec o czym tu dyskutowac. Gdyby ta druzyne wystartowac w tej edycji to Legia mialaby dzis 10 pkt przewagi nad reszta. I tyle byloby rozmowy o podwyzszeniu poziomu.
Liga jest mocniejsza kiedy dol podciaga sie do najmocniejszych. Najmocniejsi u nas zrownali sie z dolem wyprzedajac podstawowych zawodnikow a sprowadzajac turystow, nieprzygotowanych do sezonu zawodnikow lub po prostu zrobili dobry deal z menagerem i przytulili swoje. Standard, ktory sie powtarza od wielu lat.

Nikt mnie nie przekona ze ta liga jest mocniejsza. Moim zdaniem przeciwnie.

A Termalica 6. Czyli nie ma co się ciskać o remis, graliśmy z lepszą drużyną.

Jak nikt Cie nie przekona to nie bylo dyskusji.

Ale to akurat głupie zdanie. W Polsce gra 168 obcokrajowców. Poszukaj skąd przychodzą będziesz wiedział które ligi są słabsze.

I to argument, ze jak przychodza do nas skads tam to sa slabsze ligi? :-) Moze po prostu tam sie nie sprawdzili i ida do slabszej ligi :-)

Dokladnie raindog.
Problem polega na tym, ze u nas nikomu ta pilka nie przeszkada. Niektorzy nawet za bardzo lubia z nie "jezdzic" - Wojtkowski, Halilovic.
Problem polega na tym co napisalem wyzej, ze w pewnych momentach nie ma komu podawac, bo nie przesuwamy sie formacjami a tylko poszczegolnymi zawodnikami.
Tu jest problem. Ale tego eksperci, ktorzy twierdza ze mamy silniejsza lige nie potrafia zauwazyc :- )

Z tego zlego ustawiania biora sie rowniez problemy w defensywie. Bo jest laga, strata, duzo miejsca na rozegranie przez przeciwnika, pomoc jest spozniona i nie nadaza z reakcja i nieszczescia gotowe, bo jednak speedu i zwrotnosci to my w obronie nie mamy.
Z kolei pod koniec, znowu obejrzyjcie mecz, stalismy w odstepie 15-20 metrow miedzy formacjami. Czyli oddawalismy pole juz 40 metrow od bramki. Czyli idealne warunku na wrzutki w pole i gre bokami.

Sami na to pozwalamy. Moze po czesci jest to wina zawodnikow, ale jak dlugo moze byc? Rozegrali kilkanascie spotkan i tutaj nic sie nie zmienia. Nie pracuja nad tym na treningach? Przeciez to powinno lepiej i lepiej i lepiej dzialac.

Kolejny przyklad czego sie nie trenuje to akcji oskrzydlajacych. Kilka razy Bartkowski bardzo fajnie wchodzil bokiem i zamiast Boguski rzucic mu pilke na dobieg to albo gra mu za plecy albo wycofuje gre do tylu/srodka.
To jest zbrodnia skrzydlowego, ktory skoro juz nie pomaga w obronie to niech chociaz kreuje.
Moze faktycznie warto Wojtkowskiego sprobowac na skrzydle a do srodka Halilovic.

Aha... zapierdalacze.
No zapierdalacze w gruncie rzeczy moga sobie zapierdalac za pilke jesli ona dobrze funkcjonuje pomiedzy zawodnikami i kolo 60-70 minuty miec jezyk na plecach. Ale my im na to nie pozwalamy ulatwiajac zadanie.

A w temacie: Kiko ma kontrakt do końca sezonu. Myśle ze trzeba go przedłużyć, żeby trener wiedział ze ma spokój.
Jeśli czegoś absolutnie nie zawali to powinien sobie pracować przynajmniej kolejne dwa lata.

Te 2pkt w meczach z szóstka to bardziej wypadkowa tego ze zagraliśmy tylko 2 mecze u siebie a resztę w niegościnnych stronach.
Spokojnie na wiosnę możemy im wszystkim w.......ic w naszym domu, a i urwania pkt Legii bym nie przekreślał.

Ja w projekt Junco-Kiko wierze. Są mądrzejsi futbolowo od nas wszystkich dobkupy wziętych. Może oprócz Markusa.

Plus jak pewien rusek powiedział: w piłce nożnej najważniejsza jest tabela.
A w tej widzę mała stratę do podium, w połowie rozgrywek.

Kontrakt trzeba przedłużać na max 1 rok (kolejny sezon) aby uniknąć sytuacji z przeszlosci (i z innych klubow) że projekt długofalowy rozwiązuje się w 2 miesiące. Wystarczy nam juz odszkodowań z przeszłości... zreszta projekt Junco nie musi wiązać się wyłącznie z jednym trenerem

Zresztą pierwszy lepszy przykład... Kiko... Jest obecnie zaraz za Bjelica najdłużej pracujacym trenerem w ekstraklasie, a nawet roku jeszcze nie przepracował. Takie mamy realia.

Moim zdaniem, żeby móc oceniać Ramireza trzeba poczekać do końca sezonu, niemniej jednak każdy powinien już teraz stwierdzić czego oczekuje i potem porównać to z wynikiem na koniec sezonu. Dla większości z nas końcówka tamtego sezonu była znakiem powrotu Wielkiej Wisły. Gdy Merkury stwierdził, że wciąż jesteśmy ligowym średniakiem i będziemy się bić o miejsca 5-8, został zjechany tutaj po całości. Teraz większość z nas tak twierdzi.
Więc uczciwie trzeba już teraz założyć czego oczekujemy na koniec i potem skonfrontować to z wynikiem końcowym.
Dla mnie wszystko poniżej 4 miejsca będzie porażką.

A kiedy było lepiej w europie? :) Jest tak samo jak 10 lat temu, kiedy jedynie Wisła liczyla sie na kontynencie, teraz jest to Legia (poza obecnym sezonem, wczesniej bodajze 5 albo 6 lat z rzedu kwalifikowala sie do fazy grupowej). Tylko, że właśnie 10-15 lat temu poza Wisłą, ewentualnie czasem Legią/Groclinem/Amicą/Lechem nie liczył się nikt i wszyscy dostawali po 4-5 bramek, bo byli ogórami. Obecnie reszta dorównała do czołówki. Teraz to czołówka musi zrobić krok wyżej, organizacyjnie, finansowo, w końcu sportowo i to się dzieje. Co roku bite rekordy najwyższych pensji. Legia orgnizacyjnie Europa, Lech powoli dorównuje, u Nas też mega się rozwinęliśmy w tym roku, jest coraz więcej sponsorów. Polski rynek jest coraz bardziej atrakcyjny dla zachodu, na meczach jest ogrom skautów, wyciągają perełki typu Kownacki, Murawski, Bednarek. To właśnie przez to chociażby polskie kluby nie są w stanie rywalizować o wyróżniających się zawodników z naszej ligi, bo nasz rynek jest atrakcyjniejszy niż kiedyś, kiedy to braliśmy sobie każdego na czele z Żurawiem, czy Głową. Step by step, krok po kroku idziemy do przodu z piłką w naszym kraju, Belgia pokonywała podobną scieżkę, tylko że u nas jest dużo większy potencjał, bo zwyczajnie jesteśmy większym krajem.

Ktoś pisał o przesuwaniu całymi formacjami. To jest właśnie praca którą musi wykonać Kiko. Taktyka i organizacja - czyli automatyzmy, wymagają CZASU i pracy ze stałym gronem zawodników. Pamiętam rok temu kiedy wszyscy sondowali kim k...a jest Kiko Ramirez, ludzie mający z nim wspólną przeszłość odpowiadali, że przede wszystkim potrafił poukładać swoje zespoły organizacyjnie, tylko nigdy nie dostawał wystarczająco dużo czasu. Nie róbmy tego samego błędu. Materiał mamy. Trenera mamy, budżet rośnie, o ofertach w kontekście naszych piłkarzy mówi się pokroju 3mln euro. Kiedy ostatnio takie informacje się pojawiały? Kiedy ostatnio nasz zawodnik został sprzedany za 1,5 mln euro (czy nawet 2,2 za transfermarkt). Trochę więcej trzeźwego spojrzenia i mniej typowego dla naszego narodu zakompleksienia :alleluja: