Forum Kibiców Wisły Kraków

Forum Kibiców Wisły Kraków (https://forumwisly.pl/index.php)
-   Wisła Kraków - piłka nożna (https://forumwisly.pl/forumdisplay.php?f=5)
-   -   TS Wisła byłym właścicielem Wisły Kraków S.A. (https://forumwisly.pl/showthread.php?t=9691)

Jam55 23.07.2017 21:52

Nam się cały czas wydaje ze 10 milionów euro to są jakieś kosmiczne pieniądze . W Bundeslidze za tyle to się kupuje średniej klasy zawodników a nie renomowany klub piłkarski.

borsuk 23.07.2017 21:52

Cytat:

Pierwotnie napisane przez jova (Post 1476646)
Heh, "ten Miga". Co roku to samo. :-D Nowszym użytkownikom forum chyba trzeba przypomnieć, że Mateusz Miga kilka ładnych lat temu współtworzył wislakrakow.com i czasami udziela się na forum pod nickiem "zmięty".

OFF
Powiem więcej: obecny TWSD powstał z dwóch stron o Wiśle - jedna była prowadzona przez RAVa a druga właśnie przez ZMIĘTEGO. Ale to było wtedy kiedy większość tego forum chodziło z drabiną na truskawki.
END OFF

Cała obecna sytuacja jest wielką zagadką. Z jednej strony dwa źródła podsycają nadzieję na przyszłość. Z drugiej strach przed "nowym" spotęgowany ubiegłorocznym bagnem z meresiem (bez szacunku z małej litery).
Czas pokaże. A Wisła ma 111 lat.

morganfield 23.07.2017 21:52

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Jam55 (Post 1476649)
Ja nie wiem ile ten niemiecki inwestor chce przeznaczyć kasy na Wisłę ( o ile w ogóle coś przeznaczy) ale jeśli by chciał mieć klub w Niemczech w najwyższej klasie rozgrywkowej....

W Niemieckim klubie mogą mieć 50% akcji minus jedna.

Jam55 23.07.2017 22:14

Wydaje mi się ze dla wszystkich którzy ciągle nie mogą uwierzyć dlaczego Niemcy chcą kupić Wisłę może pomoże fakt ze wystarczyło ze Niemcy złożyli ofertę kupna Wisły w piątek bez wydania jeszcze ani jednego euro ( pomijając wysłanie kolesia do Krakowa który złożył ofertę) a w niedziele z nieznanej nikomu firmy w Polsce nagle zna ich cala piłkarska Polska. Widzieliście kiedyś coś takiego w lidze + żeby łączyli się z dziennikarzem aby opowiedział kto chce przejąć jakiś polski klub? Z nikomu nieznanej firmy w przeciągu weekendu stali się firma rozpoznawalną. Ile musieli by włożyć kasy w polskie tv i innych mediach żeby dotrzeć w ciągu weekendu do tylu ludzi? Bezcenne.

WislaFan123 23.07.2017 22:17

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Jam55 (Post 1476655)
Wydaje mi się ze dla wszystkich którzy ciągle nie mogą uwierzyć dlaczego Niemcy chcą kupić Wisłę może pomoże fakt ze wystarczyło ze Niemcy złożyli ofertę kupna Wisły w piątek bez wydania jeszcze ani jednego euro ( pomijając wysłanie kolesia do Krakowa który złożył ofertę) a w niedziele z nieznanej nikomu firmy w Polsce nagle zna ich cala piłkarska Polska. Widzieliście kiedyś coś takiego w lidze + żeby łączyli się z dziennikarzem aby opowiedział kto chce przejąć jakiś polski klub? Z nikomu nieznanej firmy w przeciągu weekendu stali się firma rozpoznawalną. Ile musieli by włożyć kasy w polskie tv i innych mediach żeby dotrzeć w ciągu weekendu do tylu ludzi? Bezcenne.

I właśnie o to chodzi - dlatego są skłonni tyle zapłacić, bo dzięki klubowi mogą się mocno rozpromować.

Ale poczekajcie jeszcze chwile, do końca tygodnia pojawi się więcej szczegółów. To jest najlepsze co mogło się Wiśle zdarzyć, pod względem zarządzania, będzie to nowa jakość. Śpijcie spokojnie :)

c. 23.07.2017 22:18

A ile przeciętny Polak zna niemieckich firm poza BMW i Mercedes?

Jam55 23.07.2017 22:22

To teraz dodaj do tych firm jeszcze jedną .... :D

c. 23.07.2017 22:26

Jakis wpis na twitterze czy na forum jeszcze nie jest zadną reklamą. Zresztą nazwa tej firmy nie jest potwierdzona w 100%.
Bo okazuje sie ze to jakies konsorcjum większe, mające pod sobą kilkanascie firm, bardziej to jest skomplikowane

Prawdziwa reklama to logo firmy na strojach piłkarskich, bandach reklamowych, na stadionie, w oficjalnych komunikatach social media, na stronach internetowych, podczas transmisji meczow , w tym w LE czy LM itd..

WislaFan123 23.07.2017 22:29

Cytat:

Pierwotnie napisane przez c. (Post 1476660)
Jakis wpis na twitterze czy na forum jeszcze nie jest zadną reklamą. Zresztą nazwa tej firmy nie jest potwierdzona w 100%.
Bo to okazuje sie ze to jakies konsorcjum większe, mające pod sobą kilkanascie firm, bardziej to jest skomplikowane

Prawdziwa reklama to logo firmy na strojach piłkarskich, bandach reklamowych, w oficjalnych komunikatach, na stronach internetowych, podczas transmisji meczow itd..

Ale już kilka artykułów o zasięgu ogólnopolskim + radio + telewizja, to już konkretne, a to dopiero początek.

rav 23.07.2017 22:30

Cytat:

Pierwotnie napisane przez WislaFan123 (Post 1476661)
Ale już kilka artykułów o zasięgu ogólnopolskim + radio + telewizja, to już konkretne, a to dopiero początek.

Najwieksze info.

Mozna sie juz wycofac. Z 40 mln w kieszeni. +1gr.

Jam55 23.07.2017 22:30

Jak to nie jest? A słyszałeś o nich wcześniej? A w lidze+ to nie była reklama?

Kibice piłkarscy to jedna z najbardziej zróżnicowanych grup społecznych od robotnika po prezesa firmy od sekretarki po modelkę o ile intersują się piłka. Taka akcja jaka zrobili to darmowa niesamowita reklama z która weszli do wielu domów i wielu komputerów ciągu weekendu.

c. 23.07.2017 22:31

ogólnopolskim? radio Krakow i zakodowany Canal+ (liga + ekstra) , 3/4 forum pytało o streama bo nawet nie mają CanaL+..

To nie jest RMF FM, Radio Zet i główne wydanie Wiadomosci na TVP


z czego ich nazwa mało kiedy pada



Zreszta ich firma odbije sie pozytywnym echem tylko wtedy kiedy w rzeczywistosci przejmą klub, splacą dlugi i zaczną dzialać na chwale Wisły, a na dzis jeszcze nic nie zrobili i nikt nie zamierza ich wspierac.

Jam55 23.07.2017 22:35

Cytat:

Pierwotnie napisane przez c. (Post 1476664)
ogólnopolskim? radio Krakow i zakodowany Canal+ (liga + ekstra) , 3/4 forum pytało o streama bo nawet nie mają CanaL+..

To nie jest RMF FM, Radio Zet i główne wydanie Wiadomosci na TVP


z czego ich nazwa mało kiedy pada

Daj Bóg Tobie o ile masz lub będziesz miał firmę taka reklamę za darmo wtedy docenisz sile mediów :D

royalmichael 23.07.2017 22:37

Cytat:

Pierwotnie napisane przez WislaFan123 (Post 1470851)
Poczekaj jeszcze z tym odszczekiwaniem tak 2-3 msce ;) Owszem, również spodziewałem się że będzie dużo gorzej, ale jednak nie doceniałem marki Wisły zbudowanej przez te 20 lat, że jednak przy większej elastyczności, można więcej umów podpisywać.

Ale jak mówie, 2-3 msce i może być duże trzęsięnie ziemi na R22.

Oczywiście zaraz się zleci hejterstwo, ale jeszcze zacytuje i przypomnę te słowa za jakiś czas - do 3 mscy nazwa tego tematu się zmieni. Ostatnio nic się tu nie wypowiadałem, mimo że co raz więcej rzeczy wychodzi. Dlatego pojawie się tu z powrotem za jakieś 3 msce (a może i szybciej :) )

@WislaFan123 Mógłbym napisać czy mówiąc o tym dwa miesiące temu miałeś na myśli to co teraz się dzieje, czy tamte przesłanki dotyczyły zupełnie innej sprawy?
Z jednej strony wydaje się, jakby ta oferta pojawiła się "z dupy" na dzień przed deadlinem bo nie było żadnych spekulacji medialnych, z drugiej jeśli informacje które miałeś 2 miesiące temu dotyczyły tej firmy to by oznaczało, że jednak jest to bardziej przemyślane przedsięwzięcie.

demoon 23.07.2017 22:38

Ja to tylko tutaj zostawię. Warto przeczytać.
https://www.wykop.pl/wpis/25542645/w...e-to-migi-w-l/

St Yabol 23.07.2017 22:47

link nie działa

Jam55 23.07.2017 22:48

Cytat z tego wykop:
"Ech nie mogę wszystkiego napisać. Proszę was jedynie żebyście się zbytnie nie podniecali bo może się okazać, że gdy wszystko sie skończy będziemy w jeszcze gorszej sytuacji niż teraz. Moje info pochodzi od ludzi, którzy sami mogą się mylić (albo nawet nie mylić - tylko patrzyć na niektóre sprawy subiektywnie), sam biorę to pod uwagę, ale niestety na 90% info, które się pojawia w mediach to farmazon. A 40 baniek jest wirtualne."


Szkoda słów ktoś gdzieś kiedyś ..... a tak wogole to moje info pochodzi od ludzi którzy sami mogą się mylić. No naprawdę świetne źródło a do tego wirtualne 40 baniek. Ehhhhh

TS FANATIC 23.07.2017 22:48

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Jam55 (Post 1476649)
Nikt z polskich inwestorów nie kupuje klubu w Polsce. Ja nie wiem ile ten niemiecki inwestor chce przeznaczyć kasy na Wisłę ( o ile w ogóle coś przeznaczy) ale jeśli by chciał mieć klub w Niemczech w najwyższej klasie rozgrywkowej to by go stać nie było. Tam w rachubę wchodzą setki milionów euro za zwykły klub z Bundesligi. W Polsce kupuje jeden z najbardziej znanych w Europie klub z prawie milionowego miasta który przy odpowiednim wzmocnieniu będzie grał w pucharach i to za ułamek kwoty która trzeba by było wydać na samo sponsorowanie drużyny w Bundeslidze. Dla nich to może być naprawdę niezła reklama jeśli naprawdę chcą wejść na polski rynek.

Za tą kasę mogli kupić TSV Monachium

dusigrosz 23.07.2017 22:51

Cytat:

Pierwotnie napisane przez demoon (Post 1476667)
Ja to tylko tutaj zostawię. Warto przeczytać.
https://www.wykop.pl/wpis/25542645/w...e-to-migi-w-l/

nie działa link

Jam55 23.07.2017 22:51

No tak już nie działa. Ja jeszcze zdążyłem wejść ale nie ma po co.

czaro 23.07.2017 22:51

Cytat:

Pierwotnie napisane przez demoon (Post 1476667)
Ja to tylko tutaj zostawię. Warto przeczytać.
https://www.wykop.pl/wpis/25542645/w...e-to-migi-w-l/

Jeżeli dobrze rozumiem autor tej teorii spiskowej sugeruje, że: umowa pomiędzy TF-TS nie tylko stanowi, że oferta, którą TS może rozważyć musi być wyższa niż 40 mln, ale dodatkowo, w przypadku braku współpracy ze strony TS w przypadku wystąpienia powyższych okoliczności, przewiduje powrót akcji do TF. Oferta widmo ma prowadzić do powrotu spółki do TF. Czy tak?

Nawet nie znając umowy sprzedaży akcji, trochę mi się w to nie chce wierzyć.

edit: o, ja zacząłem pisać jak jeszcze działał i przeczytałem cały wątek

Jam55 23.07.2017 22:52

Cytat:

Pierwotnie napisane przez TS FANATIC (Post 1476670)
Za tą kasę mogli kupić TSV Monachium

Podasz źródło czy tylko Twoje spekulacje?

picasso 23.07.2017 22:55

Cytat:

Pierwotnie napisane przez TS FANATIC (Post 1476670)
Za tą kasę mogli kupić TSV Monachium

kupić może tak ale już chyba nie utrzymac w bundeslidze.w PL za te pieniądze spokojnie można walczyć o mistrza i pokazać się w Europie

TS FANATIC 23.07.2017 23:02

Cytat:

Pierwotnie napisane przez picasso (Post 1476675)
kupić może tak ale już chyba nie utrzymac w bundeslidze.w PL za te pieniądze spokojnie można walczyć o mistrza i pokazać się w Europie

Ale nikt do tej pory nie pisze o nakładach. Jest tylko mowa o kupnie i długach. Oczywiście że w Polsce jest taniej. Oczywiście że TSV to przykład. Zbankrutował i stał sie amatorskim klubem. Z gigsntyczna ilościa kibiców, tradycją i nieporównywalnym stadionem.

Flinston 23.07.2017 23:08

https://www.facebook.com/superwisla/...wWUmgE&fref=nf

kubad99 23.07.2017 23:19

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Flinston (Post 1476677)

Kolejny gównoprofil xD

picasso 23.07.2017 23:19

Cytat:

Pierwotnie napisane przez TS FANATIC (Post 1476676)
Ale nikt do tej pory nie pisze o nakładach. Jest tylko mowa o kupnie i długach. Oczywiście że w Polsce jest taniej. Oczywiście że TSV to przykład. Zbankrutował i stał sie amatorskim klubem. Z gigsntyczna ilościa kibiców, tradycją i nieporównywalnym stadionem.

tylko,że po kupnie te nakłady trzeba poczynić

Wisła Prokocim 23.07.2017 23:20

Cytat:

Pierwotnie napisane przez kubad99 (Post 1476678)
Kolejny gównoprofil xD

Zdziwił byś się.

Yggdrasil 23.07.2017 23:21

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Flinston (Post 1476677)

Po tym to juz sie idzie pociąć...
Dobra kochani - styknie na jakiś czas huśtawki nastrojów i roztrzęsienia. Poczekajmy co przyniosą najblizsze dni, bo tu na prawdę w ciągu kilku minut od euforii po skrajna depresje.

WislaFan123 23.07.2017 23:23

Cytat:

Pierwotnie napisane przez royalmichael (Post 1476666)
@WislaFan123 Mógłbym napisać czy mówiąc o tym dwa miesiące temu miałeś na myśli to co teraz się dzieje, czy tamte przesłanki dotyczyły zupełnie innej sprawy?
Z jednej strony wydaje się, jakby ta oferta pojawiła się "z dupy" na dzień przed deadlinem bo nie było żadnych spekulacji medialnych, z drugiej jeśli informacje które miałeś 2 miesiące temu dotyczyły tej firmy to by oznaczało, że jednak jest to bardziej przemyślane przedsięwzięcie.

Nie, tamto dotyczyło czegoś innego. Ten temat pojawił się później, co jednocześnie nie znaczy, że nie był przemyślany - nikt by nie wydawał 10mln euro od tak.

To będzie mądre przejęcie - nie tylko ładowanie kasy w piłkarzy, ale poprawa poprawa wielu aspektów funkcjonowania klubu. W czasie/zaraz po wizycie przedstawicieli Stechert Gruppe będzie podane więcej informacji, w tym momencie jest spinanych wiele rzeczy.

Tylko i wyłącznie można być optymistą, to co powiedział Mateusz Miga. Kluczową sprawą jest to, że transakcja dochodzi do skutku dopiero w momencie zaksięgowania przez TF 40mln PLN - to jest wręcz gwarancja, że ktoś chce inwestować.

Do c. chyba małe masz pojęcia o marketingu. To co robi Stechert, to nie produkt dla klienta masowego jak np lody czy energetyki. Ich za bardzo nie interesuje klient którry ogląda TVP czy Polsat. Ale właśnie np taki Canal+ Sport, bo znaczy ze ma najdroższą platformę na rynku. Często gęsto to mogą być osoby pokroju dyrektor hotelu, centrum konferencyjnego, który może zdecydować że potrzebują wymienić fotele - i bum dostaje reklamę. Gwarnatuje Ci, że jeśli to będzie kibic Wisły, to prędzej teraz kupi takie fotele od Stechert Gruppe niż np Grupy Nowy Styl bądź innej polskiej firmy (oczywiście, o ile ceny będą porównywalne).

Ktoś mówi, że przeciez stadiony się wybudowały. Ale po pierwsze, co kilka lat wymienia się krzesełka, po drugie można dalej rozbudowywać strefy VIP (u nas krzesełka na VIPie bardz szybko zostaną wymienione bo są w tragicznym stanie). Ale jeśli chodzi o np biurowce to polska to jeden wielki plac budowy, podobnie hotele - rynek zbytu mają potężny a to tylko Polska. Chcą Wisłę wykorzystać do promocji również w Europie.

A pozatym, jak wymienią fotele na stadionie to gdzie mogą mieć lepszą reklamę, niż to że ktoś siedzący na Skyboxach czy VIPie siądzie na super fajnym fotelu?

I odnośnie tego co jest napisane tym profilu na FB - bzdura. BC i TF nie działała w tej sprawie aktywnie, tj w ciągu roku zdarzyły im się rozmowy, ale do oferty żadnej nie doszło. TF była zaskoczona że zeszła oferta. BC w ogóle nie ingeruje w transakcje, żaden Kapka do klubu nie wraca.

blanco 23.07.2017 23:28

Powiem Wam szczerze,że dawno nie byłem tak skołowany i przytłoczony szumem strzępków informacji. Chciałoby się wierzyć,że pan Miga (tak jak Janekx) ma jakieś dojście do osoby w TF i przekazuje rzeczywiste informacje. Niestety rozsądek powoduje,że również mam sporo obaw co do tego jakie rzeczy dzieją się wokół naszego ukochanego klubu.
To najzwyczajniej w świecie nie wygląda tak jak powinno wyglądać. Jest niemożliwe w 2017r. żeby firma o międzynarodowym znaczeniu była w zasadzie anonimowa w internecie i niemieckich mediach. Jaka jest ich strona wszyscy wiecie, wygląda bardziej na www jakiejś parafii niż firmy mającej dać 40 mln w jednej płatności.

Musimy być cierpliwi. Głęboko w sercu tli się nadzieja,że nadchodzą dla nas czasy kolejnych pięknych chwil.

pomeran 23.07.2017 23:30

Nie wiem na czym opierasz swój optymizm WisłaFan123 ale gratuluję dobrego samopoczucia. Na razie to wszystko są informacje red. Migi, który jak sam powiedział - uzyskał je od pełnomocnika. Faktycznie... niesamowite, że brzmią one optymistycznie.

Niech zostanie jak jest. Nikomu nie będzie zależeć na Wiśle bardziej niż TS-owi. Jak było jasne, że Cupiał pozbywa się Wisły nie za bardzo podobała mi się opcja z TS bo było jednak sporo obaw.. ale należą się im gratulację i słowa uznania za to co zrobili przez ten ostatni rok. A nade wszystko zasługują na wsparcie i zaufanie. Wole biednie ale stabilnie. Przynajmniej mam pewność, iż ludzie w klubie będą walczyć ze wszystkich sił o jego dobro i nie uciekną przy pierwszych problemach.

WislaFan123 23.07.2017 23:38

Cytat:

Pierwotnie napisane przez pomeran (Post 1476684)
Nie wiem na czym opierasz swój optymizm WisłaFan123 ale gratuluję dobrego samopoczucia. Na razie to wszystko są informacje red. Migi, który jak sam powiedział - uzyskał je od pełnomocnika. Faktycznie... niesamowite, że brzmią one optymistycznie.

Niech zostanie jak jest. Nikomu nie będzie zależeć na Wiśle bardziej niż TS-owi. Jak było jasne, że Cupiał pozbywa się Wisły nie za bardzo podobała mi się opcja z TS bo było jednak sporo obaw.. ale należą się im gratulację i słowa uznania za to co zrobili przez ten ostatni rok. A nade wszystko zasługują na wsparcie i zaufanie. Wole biednie ale stabilnie. Przynajmniej mam pewność, iż ludzie w klubie będą walczyć ze wszystkich sił o jego dobro i nie uciekną przy pierwszych problemach.

A skąd wiesz co TS zrobił? Masz wgląd w dokumenty finansowe? Bo to jest ostatecznym wykładnikiem. Nie można TS odmówić chęci czy zaangazowania, ale robili świetny PR, dużo lepszy niż faktycznie to wyglądało wewnątrz.

Za ostatni okres TF, było mniej sponsorów, ale oni płacili dużo więcej niż obecni tj per świadczenie. To poszedł TS na ilość, wygląda to z zewnątrz lepiej, ale w praktyce łączne kwoty są podobne.

KOALIK 23.07.2017 23:39

Dwa miesiące temu WislaFan123 jako chyba pierwszy podał informację, że istnieje warunek przejęcia klubu bez zgody TS-u.

Minęły zapowiadane dwa miesiące (też przez użytkownika janekx89) i jednak pojawił się temat zmiany struktury właścicielskiej.

http://www.wislakrakow.com/forum/sho...postcount=1761

wiesniak842 23.07.2017 23:41

Przeciez o tym duzo wczesniej bylo wiadomo.

Rience 23.07.2017 23:59

Nowy artykuł GK, są nowe informacje.

http://www.gazetakrakowska.pl/sport/...n-zl,12298857/

nesta 24.07.2017 00:26

I to jest mega ciekawe chyba teraz. Czyli TS wiedział o wszystkim?

- W imieniu Stechert Group złożyłem ofertę, która z naszego punktu widzenia jest interesująca dla klubu. Od pewnego czasu był kontakt pomiędzy mną a obecnym zarządem Wisły, kilka tygodni temu odbyło się także wspólne spotkanie na temat naszej propozycji – przekonuje.

Czytaj więcej: http://www.gazetakrakowska.pl/sport/...n-zl,12298857/

czaro 24.07.2017 00:31

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Rience (Post 1476688)
Nowy artykuł GK, są nowe informacje.

http://www.gazetakrakowska.pl/sport/...n-zl,12298857/

W tym artykule jest napisane, że
1) TS negocjował z Niemcami, co osoby bliskie TS na forum zdementowały;
2) że Niemcy mogą się dogadać z TF, bo TF ma pełnomocnictwo, co wydaje się bzdurą, bo pełnomocnictwa można odwoływać, chyba, że ktoś się tego w szczególnych okolicznościach na czas określony zrzeka (TS, który walczyłby o tak wysoką klauzulę 40 mln dałby takie pełnomocnictwo?);
3) że umowę przedstawił TS pełnomocnik Niemców (to samo chyba twierdzi Miga), a niby wszechwiedzący twitterowy Janek zarzekał się, że był to członek zarządu (pisał: "bzdura!" i wyśmiał post o pełnomocniku - pamiętam tę głupotę, bo akurat sobie przerwę od roboty w internecie robiłem)

ergo
a) niezależnie od tego, czy był kontakt z TS czy nie - wygląda to na przejęcie wbrew woli TS,
b) ten Wasz Janek najwyraźniej nie ma pierwszorzędnych informacji

Dariook 24.07.2017 00:49

Powiem tak
Huja wszyscy wiecie i gowno zescie widzieli. A stawianie jakiegos janexa cipeksa za wyrocznie to jest gimbus kurva numer one!

.......icie jak jakies baby na kleparzu, ktore spodziewaja sie nalotu SM, gdyz ktos zaufany w waszym mniemaniu tak .......nął.

Osobiscie, bym was nawet przerobil na ostatnią rodzinna pamiątke. Jestescie bandą potomków Amber Gold!
Dyskutujecie o czyms o czym nie macie bladego pojęcia.

Zal mi tego forum, ze takie zjeby tutaj wpierdalaja swoje rozkminki.
Na wakacje rodzice nie maja?

Zegnam i czekam na bana pojeby!

mitmichael 24.07.2017 06:18

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Flinston (Post 1476677)

No przeciez pisalem, ze to bedzie Kapka i nawet nikt na to nie chcial odpowiadac, ze strachu, ze to moze byc prawda :rotfl:


Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 20:19.

Zasilane przez vBulletin v. 3.8.7. Copyright © 2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1998 - 2023 forumwisly.pl