Nie napisałem o tym samym. Problemem nie była obecność Lloncha czy Veleza na boisku. Pamięć bywa krótka, ale przypomnę, że na początku sezonu zawodzili wszyscy gracze ofensywni, poza Carlitosem. Po odejściu Brleka zrobiło się jeszcze gorzej. Potem trochę lepiej zaczął grać Mały, ale ciągle mieliśmy bezproduktywną 2 na boisku, bez względu na to kto występował. Pierwsze symptomy przełamania Imaza przyszły w meczu ze Śląskiem, Pereza z Sandecją. Boguski też dopiero od kilku spotkań gra trochę lepiej. To główna przyczyna naszej sensowniejszej gry. Poza, oczywiście, czasem, który działa na naszą korzyść.

Warto przy okazji wspomnieć, że Imaz jest w Wiśle od 31 Sierpnia a Perez od 10 września. Obaj potrzebowali czasu i zaufania i od początku dostali je od Kiko, gdyby jednak nie było progresu formy, nie pisałbyś dzisiaj o lepszej grze Wisły, tylko kopał grób dla naszego trenera. Ogólnie w wizji Ramireza nic się nie zmieniło od samego początku. Po prostu jego narzędzia do realizacji celu były na pewnych etapach jeszcze nieobecne, niegotowe albo popsute.

Jedyna osoba, która powinna wyciągnąć wnioski to Ty.
Odczuwasz dysonans poznawczy bo nie miałeś racji i zaczynasz wymyślać jakieś smuty jak to niby według ciebie Kiko się zmienia na lepsze. :D
Ramirez oraz cały sztab od początku mówili, że potrzeba czasu zarówno dla poszczególnych zawodników jak i drużyny. Ten czas cały czas płynie i dlatego gra drużyny się polepsza.

ja tam bym jeszcze kilku znalazł :>

Dobra, ale też nie przesadzacie i nie twórzcie tu nieprawdziwej narracji, że od początku rundy wszystko systematycznie szło w dobrą stronę, bo tak po prostu nie było. Po dobrym i farciarskim początku zaczęlismy grać kompletną padlinę, na dodatek z meczu na mecz było coraz gorzej, a Kiko wyglądał jak dziecko we mgle i podejmował kompletnie niezrozumiałe wybory personalne. Ja wiem, że łatwiej jest żyć w świecie z wylacznie czarno-białą kolorystyką, ale rzadko to bywa prawdą ;)

Przepraszam ale w czym nie mialem racji? Przeciez ostatnie dwa mecze to nie zasluga zadnego czasu tylko calkowita zmiana zalozen trenera na mecz. Pokaz mi, w ktorych meczach, oprocz dowch ostatnich, tak zdominowalismy przeciwnika, zarowno co do posiadania pilki, akcji, strzalow i tego, ze przeciwnik nawet nie pierdnal za przeproszeniem? Nie bede czekal niecierpliwie na odpowiedz na to pytanie bo znam ja z gory. Brzmi ona: w zadnym. Dziekuje, dobranoc. Zeby bylo smieszniej, cale szczescie, Kiko jest od was madrzejszy i w jeszcze nie jednym meczu bedziemy sie kopac po czolach bo takie beda jego zalozenia. Cieszy, ze zdecydowal sie w koncu rowniez na inne rozwiazania. Teraz co, sadzicie, ze w kazdym meczu bedziemy grac tak samo jak w dwoch ostatnich bo czas nam pomogl?:D Az sie boje pomyslec co bedzie za 5 lat. Wygrana LM, kubowe mistrzostwa swiata, tytul co sezon. Wszak czas plynie i tylko dlatego gra druzyny sie polepsza.

Jakies konkrety ? Ktorych decyzji nie rozumiales ? Glowa na skrzydle? Carlos na stoperze ?

Wieśniak, ale czemu zakładasz, że we wcześniejszych meczach założenia były inne, mianowicie takie, żeby broń Boże nie stłamsić przeciwnika? Pamiętasz, co mówił Głowa po meczu w Poznaniu? Pamiętasz wywiad Sobola? Wydaje mi się, że Ramirez nie zmienił założeń. On zna cele, jakie przed nim postawiono. Uznał, że chce i może dawać dużo szans zawodnikom, w których wierzył. Pomylił się z Ze MAnuelem i Ze już długo nie zagra. Swojej szansy nie wykorzystał też Cywka.

Jednym słowem, to nieprawda, że Ramirez się teraz jakoś intensywnie uczy i rozwija. Nie jest ani o ćwierć procenta lepszym trenerem niż był po dwumeczu z Koroną. Wtedy wiedział, co robi, i teraz wie. Mylił się w co najmniej kilku kwestiach i jeszcze się będzie nieraz mylił. Niemniej to bardzo dobry trener dla Wisły, oby na lata.

Nie wiedzieliśmy w jaką stronę to idzie, bo nie mieliśmy pojęcia na co stać tych zawodników. Czy widzimy 50% możliwości, a może 100%? Ważne, że wiedział to Kiko i Junco. Ja osobiście i wielu innych starało się tylko zwrócić uwagę, że głównym problemem nie jest taktyka Ramireza, a forma poszczególnych elementów tej układanki. I tyle. Cieszę się, że wszyscy wytrzymali napięcie, łącznie z Damianem Dukatem :).

Przeciez jeszcze nie jeden raz zagramy chujowy mecz grajac tymi samymi zawodnikami. Co wtedy bedzie tego powodem? Czas sie zatrzyma albo cofnie? Co wy ....a pilke nozna od dwoch meczow zaczeliscie ogladac?:lol: Jakbyscie nie zauwazyli od tego sa trenerzy zeby wdrazac rozne schematy, zmieniac taktyke, ustawienia, zalozenia, reagowac odpowiednio na boiskowe wydarzenia a nie zatrudnimy byle kogo, sprowadzimy byle kogo i czekamy na lepsze wyniki bo przyjda z czasem a przeciez trener nie jest od wyciagania wnioskow czy uczenia sie na wlasnych bledach:D

Były inne bo byli inni wykonawcy !

Jak się wychodzi dwoma przecinakami w środku i jednym napastnikiem, do tego oddaje się piłkę i czeka co przeciwnik zrobi - to nie ma to nic wspólnego ze zgraniem. Widać gołym okiem czy drużyna wychodzi na mecz się bronić i kontrować czy prowadzić grę i atakować. Ma na to wpływ również taktyka przeciwnika, bo nie jesteśmy sami na murawie - ale podstawowe założenia są widoczne jak na dłoni. Wisła ala Atletico Pana Kiko w dobrej formie przy dobrym zgraniu nie gra tak jak obecnie! Gra tak jak po przejęciu Wisły przez Kiko na samym początku. Małe posiadanie, szybka gra, dużo dzid - dużo sytuacji i bramek, co przekłada się na bardzo dobre wyniki. Kiko w ostatnich dwóch meczach ewidentnie odszedł od taktyki 'wciągamy przeciwnika na własną połowę i szybko atakujemy'.

Zamiast tego wstawił dwóch kreatywnych grajków w środku pola i się zaczęła gra. Jeśli do składu wróci Llonch, wrócą kontry i mniejsze posiadanie piłki (chyba, że wejdzie za Bashę). Ja tak grającą Wisłę jak w ostatnich dwóch meczach chciałbym oglądać regularnie. Martwi mnie jedynie, że jak to poprzednicy powiedzieli zmiany były wymuszone kontuzjami - jeśli Kiko będzie chciał wrócić do 'polskiego Atletico' to będę pierwszym, który będzie frygał kamieniami do jego ogródka, że wyniki może i ma, ale gra jest do bani :)

crux.a : tu nie chodzi o stawanie się mądrzejszym tylko zrozumienie, że mamy na tyle kreatywnych piłkarzy, że możemy grać ofensywną piłkę i osiągać podobne wyniki co przy grze defensywnej. Jeśli Kiko dojdzie do takich wniosków - będę zadowolony. Jeśli nie - będę trzymał kciuki za jego wyniki (sic! I nie rozumiem tych, którzy życzą Wiśle Kiko źle) jednocześnie psiocząc jak to się nie da na Wisłę patrzeć :D

Dodam też, że bardzo niedoceniany tutaj jest Halilović - wielu sugeruje, że powinien usiąść na ławce. Nikt nie patrzy na to, że odkąd wskoczył do składu gramy piłką! Ofensywnie i z polotem. Moim zdaniem jeśli chcemy kontynuować obecny trend nie powinniśmy mieszać w składzie. A już na pewno nie w środku pola!

Ja bym tak grajacej Wisly jak w dwoch ostatnich meczach nie chcial ogladac regularnie bo nie w kazdym meczu bedziemy mogli sobie pozwolic na taka gre;) Mam nadzieje, ze Kiko zdaje sobie z tego sprawe i tez podobnie jak Ty s1mone, mam nadzieje, ze dwa ostatnie spotkania nie sa jedynie wypadkowa kontuzji Lloncha i Veleza.
PS. Jeszcze w temacie Pereza. W dwoch ostatnich meczach wygladal dobrze bo w koncu Kiko nakazal im grac pilka, do czego Perez sie nadaje. Wczesniej nie wygladal dobrze bo mial pelnic role Lloncha/Veleza, do ktorej sie nie nadaje. Cala filozofia. Lech nas stlamsil bo zalozeniem bylo grac z kontry i odciac ich ofensywnych graczy od pilki ale z nie nadajacym sie do tego Perezem w srodku, wygladalo to jak wygladalo. Z Sandecja jakby zagrala para Velez/Llonch tez by byla kopanina bo kogo oni by tam mieli odcinac od gry, paralityka Trochima czy Barana?

Każda drużyna na świecie przegrywa jakieś mecze, gra chujowe mecze, remisuje w męczarniach... Co jest wtedy powodem?

Wracając do Pereza i Imaza. Oni technicznie są bardzo dobrzy, mają zmysł do gry kombinacyjnej ale dopiero wdrażają się do tempa gry naszej ligi i szybkości podejmowania decyzji.

Moim zdaniem w Hiszpanii, ba - nawet w La Liga - nie licząc czołówki gra się dużo wolniej. Jest więcej czasu na podjęcie decyzji i więcej miejsca na boisku. Poprawa gry w/w wiąże się też z tym, że do takiej gry trzeba po prostu przywyknąć i się jej nauczyć! Ważna też jest dynamika. O ile Perez pod względem czysto fizycznym gra na swoim normalnym poziomie (jeśli się poprawi to nieznacznie) to Imaz ma bardzo duże rezerwy. Przecież było od razu widać po brzuchu, że był troszkę zapuszczony. Ostatnio chyba coś lepiej wygląda, ale ma jeszcze rezerwy. Każdy kto gra w piłkę wie, że nawet głupie parę kilo nadwagi robi ogromną różnicę. Jeśli zadba o siebie to może być grajek. Jeśli będzie mu się chciało. Bo łatwiej się mówi, niż robi.

@up : pewnie, że tak, ale nie każda wtedy stawia autobus w bramce ala Nieciecza i pozwala się zdominować licząc na łut szczęścia. I za takie mecze był krytykowany Kiko.


Łopatologicznie : założę, że są dwa tempa rozgrywania piłki, jedna to Wisła Kiko Atletico a druga Wisła Kazka Moskala. Dwie skrajności. Nie ma nic po środku (a to wcale nie prawda - ale na potrzeby analizy się nada).

Kiko Atletico - Wisła wciągająca przeciwnika na własną połowę, kontrująca, grająca szybko, dzidująca, ryzykująca więcej, więcej tracąca piłkę.
Efekt przy dobrej formie : Wisła po przejęciu przez Ramireza. Małe posiadanie piłki, dużo dogodnych okazji po szybkich atakach, świetne wyniki.
Efekt przy złej formie : mecz z Koroną / z Lechem. Autobus w bramce i zostanie rozjechanym jak gówno na autostradzie przez pędzącego tira wypchanego żelbetonem.

Wisła Kazka Moskala - wolne rozgrywanie piłki, by przede wszystkim kontrolować grę i głupio nie tracić. Mało ryzyka. Krótkie podania. Klepka.
Efekt przy dobrej formie : całkowita dominacja w meczu.
Efekt przy złej formie : 90 minut walenia głową w mur, przeciwnik strzela z du.py, a my przeżywamy męczarnie patrząc na nasze nieudolne ataki. Nasza reakcja to nietypowy letarg - coś pomiędzy ziewaniem, a chęcią wyrwania krzesełka (dla telewizyjnych wywalenia TV przez okno).

Do tego jest całe spektrum opcji tempa po środku. W ostatnich dwóch meczach tempo było bliżej Wisły Kazka niż typowej Kiko! W bardzo podobnym stylu graliśmy za zdrajczyka.

No wlasnie wedlug niektorych tutaj potrzebny byl czas, czas i czas wiec pewnie odpowiedzia na Twoje pytanie bedzie zatrzymanie czasu badz cofniecie sie w nim;)

Sprowadzanie do absurdu tak "oczywistej oczywistości" jak to, że drużyna jest w budowie (nadal!) i potrzebuje czasu to jest naprawdę oznaka zaawansowanego dyletanctwa.
I właśnie to jest zabawne - skończony dyletant pouczający trenera. Dobrze Ci wyar napisał. Podaj numer puścimy do Junco, może coś doradzisz Kiko na przyszłe spotkania?

Ok to kiedy wygramy Lige Mistrzow. Ile czasu wedlug Ciebie do tego potrzeba skoro tylko on jest potrzebny?:lol:

Powiedz to Mourinho :rotfl: On przeciez nie wie, ze to wstyd wygrac autobusem cokolwiek :rotfl:

Jeszcze jedno,u nas pokutuja jakies dziwaczne przesady. Otoz pilka gra
sie w Hiszpanii znacznie szybciej niz u nas. Stad juz prosto do odpowiedzi co jest wazniejsze...

Poki co nie musze bo zaczal robic dokladnie to co chcialem zeby robil. Moze czyta forum, przynajmniej te madrzejsze posty, z ktorych sie smieja forumowe stanczyki?;)

Raczej nigdy nie będziemy mieć sytuacji, że wszyscy sa zdrowi, na tym samym etapie przygotowań i Kiko będzie mógł w koncu wystawić skład o jakim marzy. Mogę tylko strzelać że majac wszystkich do dyspozycji postawilby w środku na trio Perez, Basha, Velez.
Jedno co się na pewno nasuwa na myśl: Kiko wychodzi z założenia ze szybciej zespół można nauczyć gry w defensywie nizeli koronkowej gry w ataku pozycyjnym. Nie wierzę jednak w to że do tego nie dąży.

Gołym okiem można też zauważyć że poprawa naszej gry wiąże się też z coraz lepszą grą Pereza i Imaza. Obaj są na tyle młodzi że mogą spokojnie stanowić o naszej sile ofensywnej przez 2-3 lata. Zresztą życie pokaże ilu z naszych obecnych Hiszpanów zadomowi się u nas ma dłużej, licząc się z tym że i Kiko nie będzie pracował tu wiecznie.

Nie wiem ile. Ale jak już wspomniałem - zadzwoń do Junco, bo w po twoich postach wnioskuje, że możemy to osiągnąć już w tym sezonie. Tylko Kiko Ramirez uporczywie sabotuje tę niepowtarzalną szansę!
@wiesniak842 na trenera!
Bez oglądania treningów, bez żadnej wiedzy o indywidualnej formie zawodników, bez żadnej wiedzy taktycznej, bez rozpracowywania rywala, bez doświadczenia, bez kompletnie niczego - on wie jak wejść do LM już teraz. Wystarczy wystawić dwóch ofensywnych pomocników zamiast dwóch defensywnych :rotfl:
Zabawne, że taki diament się uchował na tym forum. Szybko kontraktować nim go ktoś podkupi.

:shock:

EOT.

Oczywiscie,ze czyta. Ciebie czytaja wszyscy, a najbardziej Napoleon i
Cesarz Franciszek i Jezus Chrystus,wszyscy z tego samego oddzialu. Kiko mialby odpuscic ? Dla mnie pisz wiecej i wiecej bo jak mawial poeta " a oto przykazanie daje Ci w zalobie
Z moich marzen Synaju
Gdzie, ukryty, plone
Czyn tak zawsze i dumaj jak gdyby ku Tobie
Oczy wszystkich wariatow byly wciaz zwrocone...
Pewne slowa moglem przekrecic...

Hahah standardowy post jak brakuje argumentow i do tego musowe EOT na koniec.
Gdzie napisalem, ze mozemy wygrac LM juz w tym sezonie? Gdzie napisalem, ze wystarczy wystawic dwoch ofensywnych pomocnikow zeby wejsc do LM? Cytaty prosze? rotfl rotfl rotfl po stokroc

Ja nie atakowałem Ramireza nigdy, myślałem że Perez po pierwszym meczu coś pokarze, zawiodłem się po 3 kolejnych meczach gdy grał totalną chałę ALE nawet dla tych atakujących jest zbyt wczesniej aby przepraszali za Pereza poniewaz dwa mecze zagrał co najwyżej przyzwoite, pogra jeszcze troche i bedzie mozna ocenic. Teraz wyglada na wiatr jak zawieje ... za tydzien zagra kiche i co będą mieli racje??

I niby Murinho nie był w wielu miejscach wywalany za styl? (vide Real)

Ja wolę oglądać Wisłę, która w gorszych meczach nie będzie rozjechanym plackiem. Murinho ma/miał w swoich zespołach na tyle jakości, że mógł/może to sobie praktycznie zagwarantować. Co nie zmienia faktu, że to nie jest piękny futbol.


W Hiszpanii podań jest więcej i gry piłką, ale nie ma takiego pressingu i tempa jak w naszej lidze (wyjmując czołowe kluby La Liga). Piłkarze - w szczególności w La Liga 2 - mają dużo więcej czasu i miejsca na decyzję jak rozegrać, u nas często 2-3 gości od razu doskakuje jak nie podejmiesz natychmiastowej decyzji co zamierzasz zrobić. I sorry, ja bardziej ufam Junco czy samemu Perezowi w tej materii niż Tobie. U nas jest bardziej siłowo, dynamicznie i kontaktowo. Próba negacji tego faktu to jak próba zanegowania myślą nadlatującej pięści. A jeśli dalej masz wątpliwości to odsyłam do wypowiedzi naszych hiszpańskich piłkarzy czy samego Junco.

/edit/ do poniżej :

Przecież nikt nie ma pretensji o 1:0 z Pogonią. To był dobry mecz z fajną ofensywną grą. Czytanie ze zrozumieniem się kłania.

Panowie...oczywiście można mieć pretensje do Kiko o wymęczone 1:0 z Pogonią u siebie...jednakże broni Go miejsce w tabelii i nie ma podstaw do tego, żeby mu nie dać szansy...w obecnej sytuacji jedynym rozsądnym posunięciem jest zostawienie Gp na stanowisku...

Serio?

Wiesniak moze chociaz Choojniczanka na poczatek?

Tylko jak dobrze zaplaca;)

Możesz sobie woleć, ale to Twój problem. Priorytetem dla klubu jest zdobycz punktowa.

Real a my to dwie różne rzeczywistości.

Tak samo Murinho i Kiko :-)

Sam bym nigdy nie poszedł w tego typu argumenty, bo uważam je za śmieszne. Po prostu dostosowałem analogię. Jak mi ktoś wyjeżdża z Murinho, to chyba adekwatne będzie przywołanie klubu w którym pracował.

Wracając do tematu: mnie Wisła grająca jak obecnie się bardzo podoba. Mam nadzieję, że nie będziemy próbować Atleticować w najbliższym czasie.

Niektórzy tutaj dobrze odlatują. Ty tak na poważnie?
http://www.oddsportal.com/url/event/...?oddsFormat=eu
Według bukmacherów byliśmy minimalnym faworytem, oni zazwyczaj nie przegrywają...

Właśnie o tym pisałem. Szkoda, że niektórzy niestety jak widać są niereformowalni i dalej nie wiedzą, gdzie tkwi problem.

Decyzje i wybory Kiko były jak najbardziej zrozumiałe i przemyślane, a czas pokazał, iż również trafne. Miał podstawy do konsekwentnego stawiania na takiego Pereza. Niestety dla wielu był to niezrozumiały problem, który wraz ze słabszym okresem gry zespołu wystarczał do rozpętania nagonki, żądania rewolucji i wyrzucenia go i reszty Hiszpanów z klubu. Wmawiano, że kompletnie na niczym się nie zna, jest "wuefistą", dzieckiem we mgle, bezmyślnie foruje rodaków, niszczy szatnie etc.

I teraz nic? Dalej żadnej refleksji, wniosków, przemyśleń jak bardzo mogliście (nie piszę stricte do Ciebie) zaszkodzić Wiśle taką postawą? Dalej nie ma refleksji nad potrzebą odrobiny zaufania i cierpliwości, nad wagą stabilizacji i patrzenia na zespół w szerszej i dłuższej perspektywie?

Warto wyciągać wnioski z przeszłości i nie powielać tych samych błędów w przyszłości, naprawdę. To jak się okazuje dla niektórych nie jest prosta oczywistość. Jak znam to forum, wystarczą kolejne 2-3 gorsze mecze i przykładowo taki Tir do Słubic będzie znów pędził z Kiko na Madagaskar.

Uważacie, że to jest w porządku?

Oczywiscie ze nie.
Czy to sie zmieni?
Oczywiście ze nie :):alleluja:

tu kazdy jest trenerem, panem, wójtem i plebanem. I co najlepsze, jeden lepszy od drugiego.

Musisz Markusie jednak wziąć pod uwagę to, ze u Nas przez naście tysiecy lat trener nie mial komfortu pracy nad planem dlugofalowym. Co za tym idzie, kibic nie byl przyzwyczajony do tego by trener miał czasu.
Trener albo miał mieć wyniki na już, albo wypierdalać na już. I wiele osób dalej zostało w tych okowach. Tak samo z transferami i celami. Kupować najlepszych niezależnie ile mamy [s]nie mamy [s] kasy oraz walczyć o Mistrza Polski z Legia, niezależnie od tego jak kadra wyglada jakościowo...

Kurz : 80% tego forum tak :) Bardziej bym ich nazwał "opornymi" na zderzenie z rzeczywistością

To znaczy, że uważasz ich właściwie za bezrefleksyjnych?

Dlatego o tym piszę. Czas na zmiany i wyciągnięcie wniosków, także wśród kibiców. Z przeszłości trzeba wyciągać naukę, a nie zapominać i potem powielać te same błędy.

Wspominając o Perezie, warto również wspomnieć o Ze Manuelu. Chyba, że ten argument również zostanie zdeprecjonowany z oczywistego powodu, bo 'Kiko krulem jest'. Były niezrozumiałe wybory i musisz z tym handlować.

Poczekajmy na mecze z poważnymi rywalami a nie leszczami. Na przykład twierdzenie, że zdominowaliśmy Sandecję czy Pogoń, które z resztą pojawiło się w tym temacie, kandyduje na niedopowiedzenie roku.

Jak zasłuży to będzie pędzony. Ostatnie dwa zwycięstwa to jeszcze nie oznaka progresu.

Boze ty jestes jednak niereformowalny.
Nie - nie bylo bledu z Ze Manuelem.
Trzeba bylo dac mu odpowiednia ilosc szans by go rzetelnie ocenic.
To, ze szansy nie wykorzystal to nie jest wina Kiko.

Nie no, oznacza. Bo wcześniej przeciwko takim ogórom jak Sandencja czy Pogoń wychodziliśmy, żeby bronić wyniku i oddawaliśmy kompletnie inicjatywę. Ostatnie dwa mecze kontrolowaliśmy, no i w końcu coś poklepaliśmy.


Snow
Aha, jak tak to sory. Adamiak Ada. Adamiak Adam, Adamiak Adrian...

Mowisz o meczu z Pogonia w Szczecinie? Czy o ktorym?
W kazdym meczu z "ogorami" mielismy przewage.

:lol:
Ciezki przypadek.