Forum Kibiców Wisły Kraków

Forum Kibiców Wisły Kraków (https://forumwisly.pl/index.php)
-   Hyde Park Sportowy (moderowane) (https://forumwisly.pl/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Ekstraklasa (https://forumwisly.pl/showthread.php?t=7374)

DevilMayCry 12.05.2012 09:21

W sezonie 2008/09 też spadła....

fialo 12.05.2012 09:31

Cytat:

Pierwotnie napisane przez emj10 (Post 1248886)
Narzekacie jak stare baby. Cracovia już spadła i zielony stolik nic na to nie poradzi.

Jesteś tego taki pewien ?

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Hilary Nowak, przewodniczący komisji licencyjnej
Jeśli dojdzie do takiej sytuacji, to wnioski ŁKS, albo ŁKS i Cracovii, będą rozpatrywane łącznie z wnioskami beniaminków. Posiedzenie komisji w tej sprawie odbędzie się 14 czerwca. ŁKS i Cracovia nie muszą ponownie składać wniosków. Ich wnioski były rozpatrywane, ale nie przedstawialiśmy swojej decyzji. Powiem tylko tyle, że różnica między tymi klubami jest bardzo duża. Nietrudno się domyślić, że na korzyść pejsów.

Czyli implikując, Widzew nie dostanie licencji, to sąsiadka zostaje w ekstraklasie. Szczyt kurewstwa zostatnie osiągnięty po raz n-ty. Głupi był ten, kto myślał, że judaszowe srebrniki JF nie przemówią w tej kwestii, pan Hilary sobie dorobi do emeryturki.

https://encrypted-tbn1.google.com/im...eYGDTfEvAu4ZLR

Acima 12.05.2012 09:44

Cytat:

Pierwotnie napisane przez fialo (Post 1248893)
JSzczyt kurewstwa zostatnie osiągnięty po raz n-ty. Głupi był ten, kto myślał, że judaszowe srebrniki JF nie przemówią w tej kwestii, pan Hilary sobie dorobi do emeryturki.

Rozumiem twoje rozgoryczenie, ale na obecnym etapie rozwoju polskiej piłki przestrzeganie warunków licencyjnych powinno być priorytetowe. Oba kluby z Łodzi mają ogromne kłopoty finansowe i trzymanie ich na siłę w ekstraklasie szkodzi wizerunkowi rozgrywek.

Krav 12.05.2012 09:52

zgadza się, jak ktoś nie spełnia wymogów licencyjnych to niech spieprza z ligi, ale dlaczego do kur.wy nędzy znów zostaje klubik który nie utrzymał się w sportowej walce, a nie wchodzi ktoś nowy, kto mógłby dawać rękojmię chociaż jakiejkolwiek jakości. Jak te .....y mają co roku się w taki sposób utrzymywać, to może zróbmy lige jak w NBA gdzie jest sztywna liczba drużyn, nie ma spadków,awansów. Ja pier.dole co za absurd.

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Worcester (Post 1248863)
Gdy będę stary, w stanie dogorywania - wysadze się na gnieździe parchów, bo innym sposobem nie ma sznas na ostateczne rozwiązanie problemu ich istnienia.

........e ide z Tobą, będzie większy efekt. To już nie jest śmieszne, to nawet nie jest żałosne. To jest po prostu ....a skandal.

Acima 12.05.2012 10:41

Cytat:

Pierwotnie napisane przez zydek (Post 1248893)
Jakich pozasportowych? To jest ZAWODOWA liga są ZASADY i te zasady Górnik i Widzew złamały - i nie powinno być żadnych odwołań itp. To że Cracovia ma stadio regularnie płaci to też jest element rywalizacji w sportowym biznesie, może też zatrudnijmy zawodników na których nas nie stać i utrzymajmy się nimi w ekstraklasie "sportowo" śmieszy mnie to .......enie (tak będę przeklinał) o "sportowym" utrzymaniu w odniesieniu do ZAWODOWEJ ligi zasady są jasne i dla wszystkich kto ich nie przestrzega niech wyp... z ligi na całym świecie tak jest i wszyscy uważają to za normalne (vide Glasgow Rangers) tylko u nas się pieprzy o jakimś sportowym" utrzymaniu. I do tego ten idiota TAK IDIOTA Kałwa który od 4 lat pisze każdy artykuł o ekstraklasie o tym samym i dowala się do nas o licencję ŁKSu żeby w następnym zdaniu utyskiwać na poziom i oblicze naszej ekstraklasy. To jak ma być lepiej jak się toleruje takie warcholstwo i olewanie zasad jak co roku w procesie licencyjnym.

Ciekawy punkt widzenia z drugiej strony błoń, z którym ciężko się nie zgodzić. Widzew i ŁKS nie były uczciwe w stosunku to innych klubów, bo zatrudniały zawodników ponad stan. Np. takie Podbeskidzie walczyło w lidze bez żadnych znanych nazwisk typu Mięciel, Gancarczyk, Łobodziński itd., bo ich po prostu na to nie było stać. Łodzianie jednak poszli na łatwiznę i ściągnęli drogich grajków, a o ich pensje mieli martwić się później. To nie jest uczciwa rywalizacja, bo Cracovia też mogła sobie ściągać zawodników np. klasy Ljuboji, a potem gadać o sportowym utrzymaniu mając wielomilionowe długi.

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Krav (Post 1248900)
zgadza się, jak ktoś nie spełnia wymogów licencyjnych to niech spieprza z ligi, ale dlaczego do kur.wy nędzy znów zostaje klubik który nie utrzymał się w sportowej walce, a nie wchodzi ktoś nowy, kto mógłby dawać rękojmię chociaż jakiejkolwiek jakości. Jak te .....y mają co roku się w taki sposób utrzymywać, to może zróbmy lige jak w NBA gdzie jest sztywna liczba drużyn, nie ma spadków,awansów. Ja pier.dole co za absurd.

Pytanie czy zespół, który był za słaby by awansować z I ligi bardziej zasłużył na ekstraklasę niż drużyna, która jest w strefie spadkowej. Poza tym zbyt duża ilość klubów z niższej klasy rozgrywkowej mogłaby przynieść więcej szkody niż pożytku.

Kocur 12.05.2012 11:44

Oczywiście że zespół np. z 3 miejsca z 1 ligi zasługuje 100x bardziej na ekstraklasę niż te żydy cholerne.

Dokładnie co to k.u.r.w.a. za liga z której spaść się nie da ?!?!

ciacho 12.05.2012 13:11

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Kocur (Post 1248936)
Oczywiście że zespół np. z 3 miejsca z 1 ligi zasługuje 100x bardziej na ekstraklasę niż te żydy cholerne.

Dokładnie co to k.u.r.w.a. za liga z której spaść się nie da ?!?!

Np. NBA??:p

Worcester 12.05.2012 13:27

Kasa nie powinna być wyznacznikiem tego czy klub powinien grać w ekstraklasie.
Jeśli np. Widzew ma długi, to jest to problem jego działaczy i zawodników. Piłkarze RTSu niech idą do sądu i sądzą się z klubem. Bedzie to przestroga dla innych kopaczy, aby nie podpisywać kontraktów z danym klubem. Tym samym taki rodzynek w kolejnym sezonie spadnie sportowo. Sprawa załatwiona.
Amen.

jżs
Każdy ma prawo podpisać kontrakt z bankrutem. Jednak jeśli bankrut nie wywiązuje się z zobowiązań to jest to sprawa na lini klub - zawodnik. Tylko i wyłącznie. Nie rozumiem co ma do tego jakaś organizacja. Jeśli znajdzie się kolejnych 20 frajerów, którzy za wirtualną kase utrzymają sportowo Widzew, to jest to tylko ich kaprys.

DevilMayCry 12.05.2012 13:34

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Acima (Post 1248897)
Rozumiem twoje rozgoryczenie, ale na obecnym etapie rozwoju polskiej piłki przestrzeganie warunków licencyjnych powinno być priorytetowe. Oba kluby z Łodzi mają ogromne kłopoty finansowe i trzymanie ich na siłę w ekstraklasie szkodzi wizerunkowi rozgrywek.


Zastanawiające jest jedno. Dlaczego zaczyna się przestrzegać aż tak wymogi licencyjne, akurat wtedy kiedy żydki mają spaść?. Chcesz mi powiedzieć, że przez te 3 lata wszystkie kluby ekstraklasy spełniały wymogi licencyjne w 100%? :pala:

Acima 12.05.2012 13:41

Cytat:

Pierwotnie napisane przez DevilMayCry (Post 1248961)
Zastanawiające jest jedno. Dlaczego zaczyna się przestrzegać aż tak wymogi licencyjne, akurat wtedy kiedy żydki mają spaść?.

Tylko w ostatnich latach to oni cały czas walczą o utrzymanie, więc ciężko na tej podstawie wyciągać jakieś wnioski :)

Worcester 12.05.2012 13:44

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Acima (Post 1248965)
Tylko w ostatnich latach to oni cały czas walczą o utrzymanie, więc ciężko na tej podstawie wyciągać jakieś wnioski :)

Czytaj ze zrozumieniem.
Spadek a walka o utrzymanie to spora różnica.

DevilMayCry 12.05.2012 13:50

Mówię o całej ekstraklasie, a nie o żydkach. Sezon 2008/09 licencji nie otrzymał ŁKS- cracovia na miejscu spadkowym (15- wystarczyło nie dać licencji jednemu zespołowi). Następne 2 sezony nagle okazuje się, że wszystkie kluby w tym bagienku, spełniają wymogi licencyjne. Nadchodzi sezon 2011/12. cracovia na ostatnim miejscu. Potrzeba 2 klubów które owej licencji nie dostaną. I co się dzieje? Dwa kluby licencji nie otrzymują.

Nadal wierzę, że Górnik dostanie, i żydy polecą tam gdzie ich miejsce (za wałki z licencjami, za sprzedany mecz z Zagłębiem L.- za który sraxa nadal nie została ukarana).

piotrek06 12.05.2012 14:12

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Acima (Post 1248897)
Rozumiem twoje rozgoryczenie, ale na obecnym etapie rozwoju polskiej piłki przestrzeganie warunków licencyjnych powinno być priorytetowe. Oba kluby z Łodzi mają ogromne kłopoty finansowe i trzymanie ich na siłę w ekstraklasie szkodzi wizerunkowi rozgrywek.

A trzymanie żydów na siłę w ekstraklasie nie szkodzi jej wizerunkowi??( przypominam że mówimy o klubie któremu udowodniono udział w korupcji(mecz z Zagłębiem) i który już raz utrzymał się kosztem innego) kupczenie licencjami( amica, dyskobolo) jkest dla e-klasy korzystne?? Widzew to nie jest jakiś zaściankowy klub tylko drużyna z jednego z największych miast w Polsce który mimo iż gra na kurniku przyciąga na stadion 6,5 tys kibiców( średnia frekwencja) i który zajął 11 miejsce. Ja nie widzę tu działania na szkodę ekstraklasy ale oczywiście żydy zawsze są pokrzywdzone, uplasowali się na OSTATNIM miejscu i zamiast grzecznie i z honorem wypierdaIać do pierwszej ligi to na siłę szukają sposobu żeby wydymać klub który był 5(!) pozycji wyżej od nich. Biedactwa kurva pierdoIone które od 4 lat grają kompromitującą piłkę, przegrywają wszystko co się da, dwa razy zajęły miejsce w strefie spadkowej i co roku jakimś "cudownym" sposobem na finiszu ratują swoje dupsko, mają czelność oskarżać kogoś o nieuczciwość...

jaro1985r 12.05.2012 14:19

Jak żydy się utrzymają po raz drugi pod zielonym stołem to kibice klubów ekstraklasy (oczywiście oprócz Amici i Groclinu bo oni honoru też nie mają) powinni odpuścić mecze z nimi! Nie jeździć do nich oraz nie przychodzić u siebie na mecz z nimi! Przecież to jest s....ysyństwo jakich mało tak utrzymywać drużynę! Nie ma ktoślicencji to niech wejdzie 3 , 4 , 5 ....a 13 druzyna 1 ligi ale nie może być tak ,że by z ligi SPORTOWO NIKT NIE SPADŁ !

Jose 12.05.2012 15:11

Dziwnym trafem tylko wtedy gdy spada Cracovia przestrzegane są restrykcyjnie wymogi licencyjne. Niektórzy muszą walczyć o utrzymanie a niektórzy utrzymują się na piękne oczy i nie muszą walczyć. Równi i równiejsi w naszej lidze.

piotrek06 12.05.2012 16:41

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Jose (Post 1248989)
Dziwnym trafem tylko wtedy gdy spada Cracovia przestrzegane są restrykcyjnie wymogi licencyjne. Niektórzy muszą walczyć o utrzymanie a niektórzy utrzymują się na piękne oczy i nie muszą walczyć. Równi i równiejsi w naszej lidze.

:lol: akurat o to możesz być spokojny, członków komisji licencyjnej chvja obchodzą "piękne oczy" judovii, gdzieś mają jej stadion i wypłacalność finansową klubu, oni po prostu mają rodziny które z racji zbliżających się wakacji liczą na bardzo bogate wczasy a że Filipiak to dziany i hojny człowiek...

Leh71 13.05.2012 11:26

Chore pomysły wprowadzają.
Ciekawe jak znajda tyle terminów na ligę?
http://pilkanozna.pl/index.php/Wydar...rzesdzona.html

Wertian 13.05.2012 11:46

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Leh71 (Post 1249152)
Chore pomysły wprowadzają.
Ciekawe jak znajda tyle terminów na ligę?
http://pilkanozna.pl/index.php/Wydar...rzesdzona.html

A jak znajdują terminy na wyspach czy w Hiszpanii? mnie to taki pomysł odpowiada, obecny system rozleniwia naszych grajków, którzy jak Kirm liczą tylko ile meczy zostało do wakacji. Taki system to też więcej meczy klasy "top" i większe wpływy dla klubu.

Kocur 13.05.2012 11:48

Nieważne co zrobią - ważne żeby w ekstraklasie nie było parchów. Amen.

Im więcej gry tym lepiej - nie chrzańcie że człowiek nie może biegać 2x w tygodniu po 90 min - bez jaj - na WF w podstawówce się więcej biegało.

kacpaw91 13.05.2012 11:58

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Leh71 (Post 1249152)
Chore pomysły wprowadzają.
Ciekawe jak znajda tyle terminów na ligę?
http://pilkanozna.pl/index.php/Wydar...rzesdzona.html

Pomysł z natury dobry - tyle kolejek gra się np. w Championship... Nie mamy drugiego pucharu (Puchar Ligi), w pucharach szybko odpadamy. Jednak, czy w naszych warunkach zdałby egzamin? Trzeba by było chyba tak:

17 kolejek: 1 sierpnia - 1 grudnia (trzy-cztery kolejki w środy - licząc margines na przerwy reprezentacyjne)
13 kolejek: 15 stycznia - 2 kwietnia (trzy-cztery kolejki w środy - licząc margines na przerwy reprezentacyjne)
14 kolejek (grupy mistrzowskie i spadkowe): 2 kwietnia - 18 czerwca (trzy-cztery kolejki w środy)

Tylko kwestia jak będą wyglądały mecze w połowie stycznia pod względem sportowo-kibicowsko-organizacyjnym... No i w takim wypadku runda wiosenna kończy się 10 dni po pierwszym dniu wiosny. Nie wiem czy by to w naszych warunkach miałoby sens. IMHO lepszym jednak pomysłem byłoby zmniejszenie ligi do 10 zespołów i gra każdy z każdym 4 kolejki (2 mecze jako gospodarz i 2 jako gość). To daje nam 36 meczów.

Innym pomysłem mógłby być powrót do systemu wiosna-jesień tak jak w Rosji i kilku innych krajach wschodnich. Paradoksalnie to mogłoby być handicapem do awansu do faz grupowych pucharów.

GonzoNS 13.05.2012 12:01

kacpaw, a czemu nie możemy zacząć od 1 lipca i juz rozgrywamy 21-22 kolejki na jesień?

lorddavy 13.05.2012 12:04

A może w końcu zacznijmy ligę 1 lipca zamiast kopać się po czole w styczniu?

cinekw 13.05.2012 12:09

Cytat:

Pierwotnie napisane przez kacpaw91 (Post 1249164)
Innym pomysłem mógłby być powrót do systemu wiosna-jesień tak jak w Rosji i kilku innych krajach wschodnich. Paradoksalnie to mogłoby być handicapem do awansu do faz grupowych pucharów.

Tak jak np. w Rosji? To poczytaj i zobaczysz, że w Rosji poszli po rozum do głowy i rozgrywać będą lige normalnym systemem, i wg. mnie pomijając to że ten system jest bezsensowny to nie dałoby to korzyści w pucharach.

Nie ma sensu grać w styczniu, to mija się z celem, w Polsce mamy wtedy takie warunki, że szkoda gadać, nawet jeśli udałoby się doprowadzić boiska i rozgrywać mecze to co z kibicami?

Cytat:

kacpaw, a czemu nie możemy zacząć od 1 lipca i juz rozgrywamy 21-22 kolejki na jesień?
dobry pomysł, innej opcji chyba nie ma jeśli mają zamiar powiększyć lige, zresztą to byłoby dobre rozwiązanie bo grajki mają zdecydowanie za dużo wolnego, przerwa zimowa w zupełności im wystarcza do wypoczęcia...

ReymontBoy 13.05.2012 12:12

Cytat:

Pierwotnie napisane przez GonzoNS (Post 1249166)
kacpaw, a czemu nie możemy zacząć od 1 lipca i juz rozgrywamy 21-22 kolejki na jesień?

Dobry pomysł,na wiosnę na rozgrzewkę Puchar Ligi(fazę grupową) później ćwierć,pół i finały na przemian z Pucharem Polski i resztą kolejek Ekstraklasy

paszczak 13.05.2012 12:29

Ten pomysł na reformę ligi fatalny. Obniży poziom i atrakcyjność ligi w każdym wymiarze
1. Zupełnie obedrze z prestiżu ligowe hity. Komu będzie się chciało oglądać Wisłe z Lechem czy Legią na 0:0 6-7 razy w sezonie? na taki 3-4 mecz przyjdzie z 14 tys. ludzi jak na Bełchatów jakiś
2.Ten system rozleniwia piłkarzy? To ta reforma dopiero rozleniwi. Aktualnie każdy mecz praktycznie jest o stawkę i decyduje o mistrzostwie/spadku. W nowym taki Kirm będzie sobie truchtał przez 30 spotkań, żeby na 5-6 miejscu dojechać do finału, bo i tak wszystko zdecyduje się wtedy. Nie wygra najlepsza drużyna w całym sezonie - tylko ta ktora z forma wystrzeli na te ostatnie 2 miesiące, czyli np taki Kuchenkorz w tym sezonie byłby mistrzem mimo fatalnej 2/3 sezonu. Albo nie...Zagłębie Lubin.fajny mistrz? Śląsk z Legią utrzymaliby się w lidze tylko dlatego,że znaleźli sie w grupie mistrzowskiej, żadnych pucharow we Wroclawiu czy Warszawie by nie było
3. Mi się żygać chce jak sobie pomyśle o czymś takim

murray 13.05.2012 12:33

Zrobić 18 drużyn, 4 spadają i wystarczy, a nie jakieś grupy.

jasnyGwint 13.05.2012 16:13

Cytat:

Pierwotnie napisane przez paszczak (Post 1249175)
Ten pomysł na reformę ligi fatalny. Obniży poziom i atrakcyjność ligi w każdym wymiarze
1. Zupełnie obedrze z prestiżu ligowe hity. Komu będzie się chciało oglądać Wisłe z Lechem czy Legią na 0:0 6-7 razy w sezonie? na taki 3-4 mecz przyjdzie z 14 tys. ludzi jak na Bełchatów jakiś
2.Ten system rozleniwia piłkarzy? To ta reforma dopiero rozleniwi. Aktualnie każdy mecz praktycznie jest o stawkę i decyduje o mistrzostwie/spadku. W nowym taki Kirm będzie sobie truchtał przez 30 spotkań, żeby na 5-6 miejscu dojechać do finału, bo i tak wszystko zdecyduje się wtedy. Nie wygra najlepsza drużyna w całym sezonie - tylko ta ktora z forma wystrzeli na te ostatnie 2 miesiące, czyli np taki Kuchenkorz w tym sezonie byłby mistrzem mimo fatalnej 2/3 sezonu. Albo nie...Zagłębie Lubin.fajny mistrz? Śląsk z Legią utrzymaliby się w lidze tylko dlatego,że znaleźli sie w grupie mistrzowskiej, żadnych pucharow we Wroclawiu czy Warszawie by nie było
3. Mi się żygać chce jak sobie pomyśle o czymś takim

1.Osobiście wolę oglądać 4 mecze z Legią czy Lechem (nie wiem skąd ci się 6-7 wzięło) niz jeden z Bełchatowem czy innym Lubinem. Frekwencja ogólnie jest słaba, a jestem przekonany, że na takie mecze i tak będzie wyższa niż średnia choćby takich spotkań było i 10.

2.Przecież tabela nie będzie 'zerowana', punkty z grupy mistrzowskiej/spadkowej będą dodawne do tych już zdobytych, wiec raczej nikt nie będzie odpuszczał sobie 30 pierwszych spotkań i liczył na to, że odrobi strate w ostanich 14. A jak ktoś jest 'rozleniwiony' to wyj3bać do klubu kokosa i po sprawie.

Nehiar 13.05.2012 18:39

Mam nadzieje, że spowoduje to zniknięcie przerwy zimowej. Przerwa zimowa to, moim zdaniem, jeden z największych problemów. Jeśli po rozdzieleniu tabeli ilość punktów pozostanie taka sam(tak chyba teraz jest w Rosji ?) to ja nie widzę największego problemu. Kibicuje temu pomysłowi !

rafkur 13.05.2012 18:54

Cytat:

Pierwotnie napisane przez jaro1985r (Post 1248976)
Jak żydy się utrzymają po raz drugi pod zielonym stołem to kibice klubów ekstraklasy (oczywiście oprócz Amici i Groclinu bo oni honoru też nie mają) powinni odpuścić mecze z nimi! Nie jeździć do nich oraz nie przychodzić u siebie na mecz z nimi! Przecież to jest s....ysyństwo jakich mało tak utrzymywać drużynę! Nie ma ktoślicencji to niech wejdzie 3 , 4 , 5 ....a 13 druzyna 1 ligi ale nie może być tak ,że by z ligi SPORTOWO NIKT NIE SPADŁ !


O tym samym pomyślałem. Na meczu z nimi puste trybuny a nieliczni obecni robią piknik jak na sparingu z byle kim.
Jeżeli w przyszłym sezonie taki mecz odbędzie się w rozgrywkach eklasy to będzie jedyny mecz na który z własnego wyboru nie pójdę na stadion.

paszczak 13.05.2012 19:03

jasnyGwint pisząc 6-7 zsumowalem mecze z Legią i Lechem (w sumie 8) a dodaj sobie jeszcze PP to będzie 10. Ja też wole mecze z Legią jak Bełchatowem, ale rozmnożenie takich hitów obniży ich atrakcyjnośc to oczywiste. To już nie będzie nic na co sie czeka dłuższy czas. Spowszednieje
Nie wiem po co nam jakieś autorskie pomysły. Bierzmy przykład z lepszych od nas, a chyba nie ma takich, ktorzy by takie eksperymenty wcielali. 10 zespołowa liga to obciach dla 38 milionowego kraju z futbolem jako sportem nr 1. Takie rzeczy grają w Austriach czy Litwach gdzie nie ma żadnego potencjału ludzkiego. Jak by to wyglądało? Czechy 16, Rumunia 18 , a Polska...10 zespołów. Dajmy uczestniczyć w ekstraklasowym torcie regionom i prowincjom, a nie tylko 2 Warszawy, 2 Krakowy, 3 Śląsk i jakiś rodzynek z Kielc i Bełchatowa. Beznadziejne
Jeśli punkty byłyby sumowane to już jakaś logika byłaby zachowana, jednak mimo wszystko jestem przeciw. Pamiętam,że jako były fan żużla czy koszykowki traciłem zainteresowanie tamtymi rozgrywkami uświadamiając sobie,że i tak play-offy zdecydują o wszystkim. Piłka na całym świecie wypracowala sprawdzony model ligowy każdy z każdym i tego bym się trzymał a nie zdziwiał


Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 17:25.

Zasilane przez vBulletin v. 3.8.7. Copyright © 2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1998 - 2023 forumwisly.pl