Forum Kibiców Wisły Kraków

Forum Kibiców Wisły Kraków (https://forumwisly.pl/index.php)
-   Hyde Park (moderowane) (https://forumwisly.pl/forumdisplay.php?f=6)
-   -   Smoleńsk 2010 (https://forumwisly.pl/showthread.php?t=7806)

STARY WIŚLAK 31.10.2012 12:59

SMOLEŃSK...prawda czy fałsz??
ZAMACH...prawda czy fałsz??
ZBRODNIA...prawda czy fałsz??
ludzie PO i PiS-u...i inni politycy...przestańcie dzielić NARÓD!!!
Jebać rząd...można napisać
Jebać Kaczyńskiego...też można napisać
Tylko czy to nam przybliży prawdę o Smoleńsku?
przypadek, zamach, "brzoza", "mgła"...teraz trotyl i gliceryna...prawda, rzeczywistość czy kolejne rewelacje?

temat ten mnie boli, temat ten mnie nie zwisa...
czekam na PRAWDĘ Panie Premierze!!!

martin_6 31.10.2012 13:19

Cytat:

Pierwotnie napisane przez killzone (Post 1284369)

Na Radzia mozna zawsze liczyc :lol:

Po prostu mistrz! :lol:

yarow 31.10.2012 14:02

Prof. Binienda, krotko o ujęciu całościowym:


"[...] niezależne wyniki obliczeń dr. Szuladzińskiego i innych dowodzą, iż samolot rozpadł się w powietrzu.

Wszystkie (dane – przyp. red.) świadczą o tym, że doszło do wybuchów. Nie można izolować informacji, które podaje „Rzeczpospolita”. Trzeba spojrzeć na całość i wtedy wszystko zaczyna pasować."

http://wpolityce.pl/wydarzenia/39628...zaja-samolotow

BBudowniczy 31.10.2012 14:11

Tak na zdrowy rozsądek - to w końcu był ten trotyl czy nie? :czytaj:

"Andrzej Seremet spotkał się z redaktorem naczelnym "Rzeczpospolitej" dzień przed publikacją o śladach trotylu na wraku Tu-154 i prosił o odroczenie materiału - powiedział TVP Info rzecznik PG Mateusz Martyniuk.
Andrzej Seremet, fot. Sławomir Kamiński/Agencja Gazeta

– Prosiliśmy jako Prokuratura Generalna i osobiście też prokurator generalny o danie możliwości przygotowania prokuraturze takiego stanowiska, które by nie budziło żadnych wątpliwości interpretacyjnych. Tak się nie stało. Jak wiemy, publikacja się ukazała – mówił Martyniuk TVP Info.

– Prokurator generalny spotkał się z redaktorem z "Rzeczpospolitej" i w trakcie tej rozmowy padło pytanie pod adresem prokuratora generalnego czy prawdą jest, że w trakcie badania wraku tupolewa detektory zarejestrowały obecność m.in. trotylu. Na tak sformułowane pytanie prokurator generalny odpowiedział, że takie cząstki wysokoenergetyczne zostały zarejestrowane, natomiast nie można wyciągać z takiego wstępnego odczytu zbyt pochopnych wniosków – mówił na antenie TVP Info Martyniuk. Jak dodał "źródło pochodzenia tychże cząstek wysokoenergetycznych może być przeróżne".

http://wiadomosci.onet.pl/katastrofa...806,temat.html

BBudowniczy 31.10.2012 17:52

Parlamentarny zespół ds. zbadania katastrofy smoleńskiej zaprezentował w środę wstępną ekspertyzę z laboratorium w USA, która - według bliskich jednej z ofiar - potwierdza obecność trotylu w pasie bezpieczeństwa pochodzącym z samolotu Tu-154M.

http://fakty.interia.pl/raport/lech-...trotyl,1858513

Drozd 31.10.2012 18:23

Cytat:

Pierwotnie napisane przez lazy (Post 1284327)
Tylko żeby to ogarnąć trzeba trochę się wychylić z własnego ogródka. Niestety dzięki temu nieszczęśliwemu wypadkowi, Rosjanie będą mieli środki na 20 lat manipulacji sytuacją polityczną w Polsce. A Wy wciąż wierzycie że to Tusk ciągnie za sznurki... a pomylone ciała ofiar, makabryczne zdjęcia, plotko-przecieki ze śledztwa są efektem wytężonej pracy prawdziwie niezależnych dziennikarzy.

I Tusk i Kaczyński tańczą w rytm rosyjskiej muzyki, a całe polskie stadko polityków, dziennikarzy i samych obywateli im przyklaskuje. Ale cóż takie są skutki uprawiania polityki historycznej, zamiast zająć się gospodarką.

Ale za przeproszeniem pieprzysz. Wypadkowi? Masz jakieś przesłanki by tak twierdzić? Poza ignorancją. Będą mieli środki do manipulacji puki nie dojdzie do rzetelnego wyjaśnienia, kto się z tym grzebie już dwa lata? Bez żadnych efektów. Wiadomo że to nie cudak pociąga za sznurki, to sznurki jego pociągają. Sam je sobie przywiązał rozdzielając wizyty. Teraz to może już tylko dyndać. Takie są skutki nieznajomości historii. Kumanie sie z obcymi przeciwko swoim zawsze kończy się tak samo. Sytuacją w której gospodarka ma drugorzędne znaczenie.

yarow 31.10.2012 18:46

Jedna rzecz: pamiętacie naciski Rządu na "Rzplitą", kiedy poinformowała opinię o białoruskich PITach?
To w sprawie o kalibrze trotylu ... nacisków nie mogło być po to aby wycofać info o śladach tego materiału czy innej gliceryny w Tupolewie?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"[...] Odtwórzmy sobie sekwencję wydarzeń. Wyjeżdżają prokuratorzy, jadą do Smoleńska po 29 miesiącach robić tę pirotechnikę. (Pytanie dlaczego tak późno?) Pod koniec ich pobytu pojawiają się fotografie, które są przekroczeniem wszelkich dopuszczalnych granic. Następnie mamy publikację "Rzeczpospolitej". I co się dzieje? Wiemy, że prokurator Seremet spotyka się z panem premierem, wiemy że prokurator Seremet spotyka się z redaktorem naczelnym "Rzeczpospolitej". No na Boga, to nie są sytuacje naturalne. Każdy rozsądny człowiek widzi na pierwszy rzut oka, że coś się dzieje. Mało tego, prokurator generalny prosi "Rzeczpospolitą" o czas, żeby mógł się ustosunkować do pewnych rzeczy. Przecież to jest dla mnie oczywiste, że coś zostało zabezpieczone w Smoleńsku. Tylko nikt jeszcze nie chce tego głośno powiedzieć, co się tam na prawdę wydarzyło!"

http://wpolityce.pl/wydarzenia/39649...sno-powiedziec

---------------------------------------------------------
Kolejna opinia.
Prawda+fałsz=manipulacja

http://wpolityce.pl/artykuly/39659-w...jwyzszy-poziom

emj10 31.10.2012 21:55

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Pablo84 (Post 1284341)
Skoro masz jakieś ciekawe informację dot redakcji Rzeczpospolitej to jesteśmy wszyscy bardzo ciekawi jakichś szczegółowych relacji- może wszyscy się pośmiejemy?Dlaczego masz być taki samolubny?Tak się składa, że ostatnio miałem świetny widok z apartamentu z ul Łuckiej w Warszawie- na biura pracowników Rzeczpospolitej- żadnego dymu o dziwo nie wykryłem.

Nie muszę wchodzić do tego brzydactwa od JW na Łuckiej co z nazwy jest tylko apartamentowcem, czy tej przylepy biurowca Prosta Tower, aby "podglądać" to co dzieje się w redakcji Rzepy. Pożar powoli strażacy ugasili, dymu, ani mgły już nie widać, a naczelny oportunista po wytężonej pracy udaje się na zasłużony "urlop" :)

yarow 31.10.2012 22:14

Tak wygląda zabezpieczenie materiału dowodowego na terenie Rosji [polecam fotki]:
http://naszeblogi.pl/33498-czy-probk...zarne-skrzynki

Marszałek 31.10.2012 23:05

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Mareq (Post 1284403)
Powtórzę się

Gdybyśmy założyli, że był to zamach to;

Po pierwsze przekierowanie śledztwa w kontekście przesłanek wskazujących na wystąpienie znamion z art 134 k.k
Po drugie, próby doprowadzenia do tego by oskarżeni zostali osądzeni przez sąd polski bądź trybunał międzynarodowy.

Jeżeli Rosjanie nie współpracowali by w powyższym, to retorsje w ramach prawa międzynarodowego i przedłożenie sprawy sprawy(z prośbą o pomoc) UE, NATO i RB ONZ.

W tym scenariuszu narodowość sprawców nie ma znaczenia.

Polska a przede wszystkim świat zapewne nie są mentalnie gotowe(dlatego zapomnijmy o jakichkolwiek dowodach od Amerykanów) na taki scenariusz, co nie znaczy, że nie da się go realizować.
.

RB ONZ, Rosja jednak jest znaczącym graczem. Tam nic się nie wskóra. UE nie będzie z Rosjanami zadzierać,bo póki co ciągnie od nich gaz a Merkel nie poświęci Putina dla Polski. Poza tym niedługo UE będzie potrzebowała Rosyjskiej gotówki. A NATO, no cóż zależy kto wygra wybory w USA. Jeśli Rommney to może coś pogrozi, ale nic więcej. Obama nawet nie pogrozi. Nie posiadamy niczego, ani w zakresie technologii, zasobów mineralnych, co stawowiłoby jakikolwiek wabik dla mocarstwa, które by się za nami ujęło.

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Mareq (Post 1284403)
A co do trzeciej ewentualności, to nie bardzo wiem na co tu specjalnie być gotowym...
Przecież to jest założenie obecnie wiodące i wszystkie działania są temu podporządkowane.

Jak to na co? są całe sterty opracowań wskazujących jednoznacznie na zamach. Czy ci ludzie w wypadku stwierdzenia ostatecznego, że jednak nie był to zamach, będą w stanie ponieść konsekwencje swoich czynów ? Ściślej mówiac czy ludzie z tytułami naukowymi głoszącymi to i owo i pokazującymi na to dowody, twierdzenia, pogodzą się z tym ,ze wyszli na idiotów ?
Póki co uchodzą za awangardę dla jedej ze stron konfliktu. A czy będą w stanie zdać swoje tytuły naukowe lub odejść dobrowolnie z uczelnii ?

Jesteśmy w dupie, czarnej dupie, typowa kolonia. Sami nie jesteśmy w stanie nic zdziałać ani wyegzekwować od jakiegoolwiek państwa czegokolwiek o Rosji nie wspominając. Co niektórzy pocieszając się tym iż ciężko coś wyciągnć, bo to Ruskie. Widać poprawia to odbiór pewnych informacji. A prawda jest taka iż równie dobrze Cypr mógłby tak postępować, i nikt by nic mu nie zrobił.

W kraju gdzie wychodzą ustawy bez przepisów wykonawczych sprawa z Tu-154 wali w wszystkich politykierów od lewa do prawa. I to jest ich sprawa. Nie nasza. I niech bawią się za swoje a nie nasze pieniądze. Bo jak pokazują powyższe przykłady żadna z wersji wydarzeń nie prowadzi nas do niczego konstruktywnego. Budujmy kraj, w ktorym Prezydent nie będzie latał starym gruchotem a premier nie będzie obiecywał gruszek na wierzbie i straszył kimkolwiek. Dlatego proponuje dystansu więcej do tej sprawy,bo ona nas nie dotyczy. No chyba, że uważace iż razem z szwagrem wysyłalibyście Prezydenta wespół z generalicją jednym samolotem, gruchotem oraz że codzienne działanie tego państwa jest na miarę waszych możliwości i oczekiwań.

yarow 31.10.2012 23:12

Czekam na analizę chemiczną [odczynnikową] szczątków. Prawdziwą analizę. To prawdopodobnie będzie coś, po czym opadnie bielmo z oczu nawet lemingom.
Ta dotychczasowa, to metoda detektorowa. Na razie.

yarow 31.10.2012 23:28

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Marszałek (Post 1284486)
[...] Dlatego proponuje dystansu więcej do tej sprawy,bo ona nas nie dotyczy. No chyba, że uważace iż razem z szwagrem wysyłalibyście Prezydenta wespół z generalicją jednym samolotem, gruchotem oraz że codzienne działanie tego państwa jest na miarę waszych możliwości i oczekiwań.

Ciebie może nie dotyczy. Mnie dotyczy i to jest bezdyskusyjne, właśnie dlatego, że tak czuję i uważam. Mów może za siebie.

Sprawa wysłania wszystkich jednym samolotem. Ok. Sprawa bardzo ważna. Głowy powinny polecieć.
Nie jest ona jednak władna wymazać Katastrofy. Może być czynnikiem zachęcającym w przypadku sprawstwa osób trzecich ale nie jest to przyczyna Katastrofy, bo do samolotu wsiadło tyle osób na ile wystarczyło foteli, a nawet jedna mniej [nie piszę o bezpieczeństwie "politycznym" ale "technicznym"]. Nie było miejsc stojących bo to nie pekaes.

Nawiasem mówiąc, gruchot/samolot należał do zasobów Ministerstwa Obrony Narodowej a więc polskiego Rządu. To był samolot wojskowy/rządowy. Nie prezydencki.

Cytat:

[...] Czy ci ludzie w wypadku stwierdzenia ostatecznego, że jednak nie był to zamach, będą w stanie ponieść konsekwencje swoich czynów ? Ściślej mówiac czy ludzie z tytułami naukowymi głoszącymi to i owo i pokazującymi na to dowody, twierdzenia, pogodzą się z tym ,ze wyszli na idiotów ? [...]
Nauka, polega na dążeniu do prawdy. Hipotezy albo się obala albo potwierdza. Nie wiem jaki masz tytuł naukowy, ale obalenie czy potwierdzenie hipotezy nie jest "wychodzeniem na idiotę" tylko dążeniem do prawy.

Co najmniej 150 polskich naukowców poświęcając swoje nazwiska, uważa/posiada taką hipotezę aby być ścisłym, że tam był wybuch a teoria brzozy jest legendą. Nie mówią o zamachu, bo tego analiza naukowa w tej sprawie nie obejmuje jak na razie.

Dlaczego nie zadasz pytania o durni, którzy bez nawet próby potwierdzenia naukowego [analizy chemiczne, fizyczne, symulacje, obliczenia matematyczne, inne] przyjęli na wiarę, oficjalną wersję? Przecież naukowiec przyjmujący "na wiarę", bez zbadania, zmierzenia, bez opisanych, udokumentowanych dowodów w sprawie wychodzi w istocie na durnie.

Tacy naukowcy durniami więc są już dzisiaj.
Gdzie się podział ich "oświeceniowy racjonalizm"? W d ... pie. i to dosłownie. Ważniejsze są ich siedziska profesorskie niż dążenie do prawdy.

rw88 31.10.2012 23:56

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Marszałek (Post 1284486)
W kraju gdzie wychodzą ustawy bez przepisów wykonawczych sprawa z Tu-154 wali w wszystkich politykierów od lewa do prawa. I to jest ich sprawa. Nie nasza. I niech bawią się za swoje a nie nasze pieniądze. Bo jak pokazują powyższe przykłady żadna z wersji wydarzeń nie prowadzi nas do niczego konstruktywnego. Budujmy kraj, w ktorym Prezydent nie będzie latał starym gruchotem a premier nie będzie obiecywał gruszek na wierzbie i straszył kimkolwiek. Dlatego proponuje dystansu więcej do tej sprawy,bo ona nas nie dotyczy. No chyba, że uważace iż razem z szwagrem wysyłalibyście Prezydenta wespół z generalicją jednym samolotem, gruchotem oraz że codzienne działanie tego państwa jest na miarę waszych możliwości i oczekiwań.

Święte słowa, nic dodać, nic ująć! Od siebie dodam (niekoniecznie nawiązując do Twojej wypowiedzi), że bardzo żałowałem tego, iż nie powiodło się rozwinięcie partii panu Kowalowi, jak dla mnie to, co jest w tym momencie najbardziej potrzebne Polsce, to nowa, silna centro-prawicowa partia, taka, która zapewni normalność. Szkoda, że to czysta utopia...a zresztą sam Kowal to za mało, nie jest to też prawdziwy lider - to raczej człowiek z racjonalną wizją otaczającego go świata.

Teoretycznie PiS jest jakąś ewentualnością, ale obawiam się, że po dojściu do władzy wszystkie siły poszłyby w kierunku udowadniania winy Rosji za katastrofę w Smoleńsku, a Kaczyński nie wygląda na kogoś z chłodną głową, kto z zimną krwią potrafiłby rozgrywać te polityczne, międzynarodowe szachy. Potrzeba nam nie kogoś, kto jest gotów wyskoczyć na podstawie poszlaków z szabelką na czołgi, ale kogoś, kto potrafiłby pływać w realiach polityki zagranicznej, potrafi budować te relacje w odpowiedni sposób, potrafi myśleć strategicznie niczym generał. Niestety, pustki na horyzoncie...

Zakładając utopijnie, że Kaczyński dojdzie do władzy i że katastrofa była zamachem Rosjan, czy jest to osoba, która potrafiłaby zjednać NATO, ONZ do działań przeciwko Rosji? Czy Kaczyński jest osobą, która jest gwarantem budowania pozycji Polski w światowej polityce? Prawda jest taka, że w razie jakiegokolwiek naszego konfliktu skończyłoby się na miesiącach przygotowań i dyskusji innych krajów "gotowych" nam pomóc, publicznych potępień takiego stanu rzeczy, ewentualnie pomocy humanitarnej - nie mamy ropy, nie mamy gazu, nie mamy świetnej gospodarki, czyli nie mamy niczego, czego potrzebowaliby w zamian za pomoc nasi "sojusznicy". W praktyce dołączyliby do ewentualnych działań wtedy, gdy już byłoby na cokolwiek zbyt późno, jak zawsze.

Historia (jak i również aktualna pozycja Polski w świecie) przez stulecia pokazywała, że inne nacje mają nas gdzieś, nie jesteśmy narodem szczególnie lubianym w świecie, nie widać choćby i małych, bratnich narodów, wielokrotnie liczyliśmy na innych i się zawodziliśmy i jeśli ktoś wierzy, że miałoby się to zmienić, to pogratulować. Nie zmienia to jednak faktu, że teraz potrzebujemy przede wszystkim międzynarodowej komisji, która w jakimkolwiek wiarygodnym stopniu mogłaby wyjaśnić przyczyny tej katastrofy i ewentualnie zamknąć temat raz na zawsze.

Niemniej jednak na ten moment potrzebujemy przede wszystkim normalności, zjednania narodu (a nie zabijania się o wiarę w tego, czy tamtego marnego politykiera), nie możemy być krajem, który wiecznie zjednuje się tylko w razie wojen i katastrof. Potrzebujemy wypracowania choćby konsensusu w ramach religii, tak, żeby i osoby niewierzące zrozumiały, iż państwo bierze z tej religii pozytywne wartości, nie ograniczające w żaden sposób życia publicznego, że kościół to przede wszystkim jego społeczność, w 90% zupełnie normalna, a nie lansowane w mediach oszołomy typu Rydzyka czy Natanka, że państwo nie bawi się zabawy w politykę z episkopatem Polski. To tylko przykład rozumianej przeze mnie normalności.

Ale tak jak mówiłem, utopia...Od politykierów, po media i po prostu społeczeństwo jest to raczej niemożliwe. Przede wszystkim nie ma prawdziwego, centroprawicowego lidera w tym kraju, który byłby w stanie otoczyć się właściwymi ludźmi. Polska cierpi na brak liderów, silnych osobowości, albo takie jednostki są marginalizowane i niedopuszczane do najwyższych szczebli. Nie pozostaję nic innego jak wierzyć w to, że pojawi się jeszcze w naszym kraju drugi Piłsudski, czy Wojtyła, tyle że w realiach zarządzania państwem.

Marszałek 01.11.2012 00:01

Nie wysyła się w jednym samolocie generalicji i Prezydenta, dlatego iż może dojść do zamachu/wypadku/porwania itd.Gimnazjalista o tym wie.

Jeśli kraj nie jest w stanie zorganizować, zabezpieczyć wizyty Prezydenta w innym kraju, to na jakiej podstawie sądzisz iż ten sam kraj jest w stanie dość do tego co się tam rzeczywiście stało? Argumenty podaj, pytanie do yarow kieruje.

i tak, był to gruchot.

yarow 01.11.2012 00:05

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Marszałek (Post 1284493)
Nie wysyła się w jednym samolocie generalicji i Prezydenta, dlatego iż może dojść do zamachu/wypadku/porwania itd.Gimnazjalista o tym wie.

Jeśli kraj nie jest w stanie zorganizować, zabezpieczyć wizyty Prezydenta w innym kraju, to na jakiej podstawie sądzisz iż ten sam kraj jest w stanie dość do tego co się tam rzeczywiście stało? Argumenty proszę.

i tak, był to gruchot.

Parzcież napisałem Ci, że się zgadzam. Nie wysyła się. Pełna zgoda. I również uważam, że to był gruchot.
I teraz: polecieć powinny głowy. Napisałem to. Głowy organizatorów. Samolot należy do Rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Nie do jakiegoś szwagra.
["Polska" [?] Prokuratura właśnie umorzyła śledztwo. Winnych zaniedbań w tej sprawie nie ma. Jak zwykle.].

I dla mnie najważniejsze: to ile osób leciało w tym jednym samolocie nie było przyczyną Katastrofy.


Paradoksalnie, zgadzam się z Tobą również i w tej kwestii, że ten/taki kraj, nie jest w stanie dojść do tego co się stało.
Ten kraj, tzw. "państwo" istnieje tylko na papierze. Termin "państwo" odróżniam od terminu "kraj, Polska".

Instytucje tego "państwa", które - tak to odbieram - okupuje mój Kraj, Polskę, działają wadliwie lub nie działają wcale. Z wielu względów.

Nie znaczy to, że taka sytuacja istnieje raz na zawsze. Można ją zmienić. Wydaje się, że np. my nie mamy nic do gadania ... ale "kropla drąży skałę" ...
Państwo Polskie może się Odrodzić i ja w to wierzę.

Marszałek 01.11.2012 00:24

Cytat:

Pierwotnie napisane przez yarow (Post 1284489)


Nauka, polega na dążeniu do prawdy. Hipotezy albo się obala albo potwierdza. Nie wiem jaki masz tytuł naukowy, ale obalenie czy potwierdzenie hipotezy nie jest "wychodzeniem na idiotę" tylko dążeniem do prawy.
.

Magister jestem ale co to ma do rzeczy ? W momencie obalenia teorii o wybuchu i zamachu, naukowcy, poniosą klęskę,bo okaże się, że swoje hipotezy opierali na nie do końca na prawdziwych danych. Lub błędnie je interpretowali. Co w drugim przypadku jest chyba dla nich dotkliwsze.



Cytat:

Pierwotnie napisane przez yarow (Post 1284489)

Dlaczego nie zadasz pytania o durni, którzy bez nawet próby potwierdzenia naukowego [analizy chemiczne, fizyczne, symulacje, obliczenia matematyczne, inne] przyjęli na wiarę, oficjalną wersję? Przecież naukowiec przyjmujący "na wiarę", bez zbadania, zmierzenia, bez opisanych, udokumentowanych dowodów w sprawie wychodzi w istocie na durnie.

Tacy naukowcy durniami więc są już dzisiaj.
Gdzie się podział ich "oświeceniowy racjonalizm"? W d ... pie. i to dosłownie. Ważniejsze są ich siedziska profesorskie niż dążenie do prawdy.

Zadałbym takie pytanie gdybym miał minimalne wątpliwości co do tego czy aby nie są durniami.

Polskie szkolnictwo wyższe jest mierniutkie i biedne w jakąkolwiek myśl. Pisałem o tym setki razy, dlatego nie będę się powtarzał. Więc takie a nie inne zachowanie pewnych osób i grup mnie nie dziwi.

Ale w przypadku naukowców szkodliwsze jest chyba określenie ignorant niż idiota.Bo idiota nic nie mówi:)

yarow 01.11.2012 00:30

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Marszałek (Post 1284495)
Magister jestem ale co to ma do rzeczy ? W momencie obalenia teorii o wybuchu i zamachu, naukowcy, poniosą klęskę,bo okaże się, że swoje hipotezy opierali na nie do końca na prawdziwych danych. Lub błędnie je interpretowali. Co w drugim przypadku jest chyba dla nich dotkliwsze.


Czy to byłoby dotkliwe ..? Może w kategoriach ściśle naukowych ale ludzkich? Nie podejrzewam nikogo z góry, że nie cieszyłby się z wiadomości, że nie był to zamach.

Weź jednak pod uwagę, że ich hipotezy mogą zostać potwierdzone [co najmniej wybuchy].
Nic nierobienie nie determinuje ryzyka. Oni coś robią, zaryzykowali.

michu-k 01.11.2012 00:33

Ja się w ogóle dziwię, że administracja wyraziła zgodę i toleruje istnienie tutaj takiego tematu.

yarow 01.11.2012 00:36

Cytat:

Pierwotnie napisane przez michu-k (Post 1284497)
Ja się w ogóle dziwię, że administracja wyraziła zgodę i toleruje istnienie tutaj takiego tematu.

... a Ty kto? Internetowe Odwody Milicji Donalda? :D

Pablo84 01.11.2012 00:53

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Marszałek (Post 1284495)
Magister jestem ale co to ma do rzeczy ? W momencie obalenia teorii o wybuchu i zamachu, naukowcy, poniosą klęskę,bo okaże się, że swoje hipotezy opierali na nie do końca na prawdziwych danych. Lub błędnie je interpretowali. Co w drugim przypadku jest chyba dla nich dotkliwsze.





Zadałbym takie pytanie gdybym miał minimalne wątpliwości co do tego czy aby nie są durniami.

Polskie szkolnictwo wyższe jest mierniutkie i biedne w jakąkolwiek myśl. Pisałem o tym setki razy, dlatego nie będę się powtarzał. Więc takie a nie inne zachowanie pewnych osób i grup mnie nie dziwi.

Ale w przypadku naukowców szkodliwsze jest chyba określenie ignorant niż idiota.Bo idiota nic nie mówi:)

http://www.youtube.com/watch?v=w8q_b...eature=related

yarow 01.11.2012 00:53

Przeniosłem, bo właśnie edytowałem, a osobne będzie bardziej czytelne chyba ...

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Marszałek (Post 1284495)
[...]



Cytat:

[...] Ale w przypadku naukowców szkodliwsze jest chyba określenie ignorant niż idiota.Bo idiota nic nie mówi"

... a to święta racja :D. Edit: tzn. zrozumiałem Cię odwrotnie. Oczywiście w pewnych sytuacjach milczenie jest złotem. Jednak milczenie w takiej sprawie, w sprawie tak wielkiej Tragedii jest wg mnie przejawem szkodnictwa. Właściwie, tchórzostwa środowiska tak zwanego naukowego. Ich "nauka" właśnie skapitulowała. Za cenę stołków.

I dlatego, że oficjalna "nauka" się wycofała z tego do czego została powołana, społeczeństwo jest w stanie bezrefleksyjnie łyknąć papkę bezdowodową. Właściwie legendę czyli raport bezdowodowy MAK wraz z polską przystawką, o której nikt w Świecie nie wie, że w ogóle istnieje [bo śledztwo formalnie prowadzi tylko Rosja - a to za sprawą Pana Miłościwie Nam Panującego Premiera] czyi tzw. Raport Millera.

Dariook 01.11.2012 00:57

A mnie zastanawia, dlaczego o tych czynnikach nikt z prokuratury nie wspomnial 3 lata temu? Jesli po dokladnym czyszczeniu i tak znaleziono na kilkudziesieciu fotelach trotyl, to ile tego musialo byc przed trzech laty.

yarow 01.11.2012 01:08

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Dariook (Post 1284501)
A mnie zastanawia, dlaczego o tych czynnikach nikt z prokuratury nie wspomnial 3 lata temu? Jesli po dokladnym czyszczeniu i tak znaleziono na kilkudziesieciu fotelach trotyl, to ile tego musialo byc przed trzech laty.

Ponieważ wtedy w ogóle niczego nie badano. Wysnuto bajkę i kazano w nią wierzyć. Czy to nie Miedwiediew powiedział, że nie wyobraża sobie aby raport polskiej strony był inny niż rosyjski?

Jedna z tzw. Wdów a właściwie Córek Smoleńskich, opowiadała w jaki sposób towarzystwo zasiadające w "Komisji Millera" odpowiadało na jej pytania, takie jak Twoje.


" A ja zadałam komisji pytanie: jakie wykonaliście badania i jakie są ich wyniki? Oni spuścili głowy i powiedzieli, że badali czarne skrzynki. Więc pytam dalej: panowie, czy wiecie, że na całym świecie po katastrofach lotniczych wykonuje się dziesiątki badań: fizycznych, chemicznych, matematycznych? Komisja Millera siedziała ze spuszczonymi głowami, nie mówiąc nic. [...]"

http://spoleczenstwo.newsweek.pl/mal...97694,1,1.html

uposledzony_ale_kumaty 01.11.2012 08:38

Dziś 1 listopada, więc warto przypomnieć : http://www.youtube.com/watch?feature...&v=Bx8D9li6OMU

Gwiaździsty 01.11.2012 09:17

Cytat:

Pierwotnie napisane przez michu-k (Post 1284497)
Ja się w ogóle dziwię, że administracja wyraziła zgodę i toleruje istnienie tutaj takiego tematu.

Coś ci się chyba PO...ło. Mamy rok 2012 a nie 1950. Józef Stalin juz dawno nie żyje. Idź pożal się Tuskowi, że mało kto tutaj wierzy w wypociny jego kłamliwych sługusów.

Jaroo1 01.11.2012 09:39

Cytat:

michu-k napisał(a):
Ja się w ogóle dziwię, że administracja wyraziła zgodę i toleruje istnienie tutaj takiego tematu.
Coś ci się chyba PO...ło. Mamy rok 2012 a nie 1950. Józef Stalin juz dawno nie żyje. Idź pożal się Tuskowi, że mało kto tutaj wierzy w wypociny jego kłamliwych sługusów.
To jest demokracja i wolnosc slowa wedlug lewakow. W ich swiecie kazdy jest wolny, moze robic co chce ale jak sie to nie podoba wladzy, salonowi, to trzeba zamknac morde

Pablo84 01.11.2012 09:52

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Marszałek (Post 1284495)
Magister jestem ale co to ma do rzeczy ? W momencie obalenia teorii o wybuchu i zamachu, naukowcy, poniosą klęskę,bo okaże się, że swoje hipotezy opierali na nie do końca na prawdziwych danych. Lub błędnie je interpretowali. Co w drugim przypadku jest chyba dla nich dotkliwsze.

Czyli możesz jaśniej?Kwestionujesz poziom merytoryczny naukowej dyskusji w Warszawię?

Marszałek 01.11.2012 10:20

Pablo, nie chce Ci się poczytać ze zrozumieniem ? Tylko dewaguje a nie poddaje w wątpliwość. Bo raz, musiałbym być właśnie idiotą, aby poddawać w wątpliwość coś na czym się zupełnie nie znam. A dwa, musiałbym być ignorantem, aby zabierać głos w czymś nad czym się nawet nie pochyliłem. Nie wchodzę w szczegółowość pewnych rzeczy bo bym sam z siebie musiał zakpić. Pisze to co widze, czytam i interpretuje na bazie wiedzy którą posiadam. A także w oparciu o logikę. I tyle. To co było w Warszawie może strawie za kilka lat, gdy będę w stanie coś z tego zrozumieć samemu, a nie na podstawie opracowań innych.


Michu-k podejrzewam,że ironią się tu posłużył a co niektórzy są za bardzo przewrażliwieni.

Pablo84 01.11.2012 10:39

Dziwisz się ludziom?Tych których wrzucono do szuflady "wyznawcy religii smoleńskiej" zwyczajnie są przewrażliwieni, bo stawiają pytania, wyciągają swoje wnioski i nie boją się o nich głośno mówić ponieważ widzą ten niewyobrażalny skandal w wyjaśnianiu tego co się stało pod Smoleńskiem. Mało tego.Co chwilę wypadają po raz to kolejny (nomen omen) trupy z szafy, które kompromitują dotychczasowe ustalenia. Już sam fakt oddania śledztwa państwu Rosyjskiemu jest paranoją(zwłaszcza w kontekscie TV i internetu i możliwością porównania sobie wyjasniania tej jak i innych katastrof w cywilizowanych kraach) , nie mówiąc już o tym, że nie przeprowadzano sekcjii zwłok, nie badano wraku po katastrofie, 15 min po incydencie pod Smoleńskiem Petlicki dostał sms od Sikorskiego, że "winni piloci ale nie wiadomo dlaczego".
Już pomijam fakt, traficznych pomyłek w ekshumacjach, a przecież ekshumacji Parulski za wszelką cenę uniknąć i kategorycznie powiedział, że ich w żadnym wypadku nie będzie.Nie chce mi się również pisać o tym jak codziennie kompromituje się polski wymiar sprawiedliwości a w szczególności prokuratura.
I naprawdę dziwisz się, że jedna połówka Panstwa kompletnie nie ufa temu Państwu?Co mają udawać że wszystko jest oki?Sytuację zaognia też bardzo kiepska kondycja gospodarcza kraju.

A co robią rodacy? rodacy szydzą i udają, że nic nie widzą.To jest dopiero tragedia.

Marszałek 01.11.2012 11:01

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Pablo84 (Post 1284521)
A co robią rodacy? rodacy szydzą i udają, że nic nie widzą.To jest dopiero tragedia.

We wszystkim zgoda co napisałeś.

Natomiast zazdroszcze Ci, że piszesz iż "rodacy udają, że nic nie widzą". Ja wiem, że nie widzą,dają się nabierać na sztuczki PR rodem z gimnazjum to co dopiero w jarzeniu faktów związanych z katastrofą. W TV powiedzieli i gra. To jest początek i koniec wszystiego, Alfa i Omega dla 80 procent społeczeństwa, powiedzieli w TV lub na Onecie napisali. Pozostałe 20 procent szamocze się w własnym sosie i przekonują przekonanych. I dawno zauważyłem, że pomiędzy tymi 80 a 20 procentami jest gigantyczna przepaść, nie do zasypania.A pogłębia ten stan rzeczy fakt iż nie ma u nas społeczeństwa, jest tylko i wyłącznie naród, i to jeszcze w takiej bardzo prostej formie. Ludzi w większości zyjących w Polsce łączy tylko język, chociaż i też nie do końca, bo byle jakość w mówieniu jest teraz w modzie w sumie. Bendem, przyszłem, pójdem, zajebiście itd. Jakaś nowo mowa za śmietnika.

Te 20 procent powinno iść własnym tokiem, i nie przekonywać tych 80,bo niby z jakiej racji w jakim celu ? Bo jak ktoś wierzy tak jak wspomniałem w PR na poziomie gimnazjum, no to nie przekona się go żadnym racjonalnym dowodem. Ci co dostrzegli że coś jest nie tak , już dawno opuścili szeregi ciemnogrodu. Tak ciemogrodu,bo w XXI wieku zachowanie większosći wskazuje, że nie wyszli jeszcze z lasu. Co najwyżej tkwią dalej w poprzedniej demokracji i to na początkach jej istnienia.

michu-k 01.11.2012 12:21

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Marszałek (Post 1284518)
Michu-k podejrzewam,że ironią się tu posłużył a co niektórzy są za bardzo przewrażliwieni.

Zaiste. W odpowiedzi natomiast ujrzeliśmy dojrzałość forumowiczów.

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Gwiaździsty (Post 1284510)
Coś ci się chyba PO...ło. Mamy rok 2012 a nie 1950. Józef Stalin juz dawno nie żyje. Idź pożal się Tuskowi, że mało kto tutaj wierzy w wypociny jego kłamliwych sługusów.

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Jaroo1 (Post 1284514)
To jest demokracja i wolnosc slowa wedlug lewakow. W ich swiecie kazdy jest wolny, moze robic co chce ale jak sie to nie podoba wladzy, salonowi, to trzeba zamknac morde

Cytat:

Pierwotnie napisane przez yarow (Post 1284498)
... a Ty kto? Internetowe Odwody Milicji Donalda? :D

Nie wspominając o podziałach politycznych, powyższe komentarze są po prostu poniżej jakiegokolwiek poziomu.

emj10 01.11.2012 13:01

Myślałem, że tą całą maskaradę łyknął już cały obóz smoleński włącznie ze wszystkimi jego mediami, ale niezawodny Szeremietiew, który z niejednego pieca chleb jadł zachował trzeźwy umysł i podszedł do sprawy na chłodno, tak jak powinno się podchodzić do tego typu "rewelacji" oraz ich źródeł.

Cytat:

I jeszcze margines, czyli jak to się stało, że ukazał się artykuł w którym opisano odkrycie pirotechników. Mogło być tak, że ktoś z dostępem do wyników badań, zdając sobie sprawę, że mogą one być ukryte poinformował gazetę. Jednak sprawa druku jest bardziej skomplikowana. Dziennik to własność Grzegorza Hajdarowicza, którego „partnerem” biznesowym jest płk Kazimierz Mochol, były wiceszef WSI.
http://szeremietiew.blox.pl/resource/obaj.jpg
Właścicel Rzepki & jego WSI-owy Partner
Skoro wiadomość o materiałach wybuchowych ukazała się w ich gazecie może oznaczać, że niezależnie od świadomości piszących dziennikarzy było to uderzenie w Tuska nie koniecznie po to, aby wyjaśnić zagadkę katastrofy, ale żeby osłabić jego pozycję w PO. Istnieje pogłoska, że Tusk nie życzy drugiej kadencji Komorowskiemu, a skoro zuchy z WSI popierają władcę żyrandola, to osłabienie pozycji Donalda byłoby Broniowi na rękę. A że przy okazji można podrażnić prezesa PiS tym lepiej.
Cóż, w przeszłości bywało, że w wyniku walk między partyjnymi frakcjami społeczeństwo uzyskiwało coś wartościowego. Tak może być i w tym ostatnim zdarzeniu.
Może być też inna wersja – dozór właściciela i „partnera” nad dziennikarzami zaspał i artykuł dlatego ukazał się. Teraz, po oświadczeniu „prokuratury Burdenki” Redakcja zacznie wycofywać się z tego co napisano i będą opowiadać, że się pomylili – o widzę, że już się wycofują.

Drozd 01.11.2012 13:37

Cytat:

Pierwotnie napisane przez michu-k (Post 1284530)
Zaiste. W odpowiedzi natomiast ujrzeliśmy dojrzałość forumowiczów.

Nie wspominając o podziałach politycznych, powyższe komentarze są po prostu poniżej jakiegokolwiek poziomu.

Dobra dobra skompromitowałeś się dokumentnie, a dojrzałość forumowiczów objawiła się tym że nie zostałeś potraktowany tak jak na to zasłużyłeś. Komuszku.

Powyższe komentarze w porównaniu o Twojego debilnego postu trzeba nazwać wielce powściągliwymi.

Worcester 01.11.2012 14:51

Ja wyznaję tezę R.A. Ziemkiewicza, który uznaje Polskę za kraj postkolonialny. Tożsamą opinię ma na temat naszego narodu.
Kwestią oczywistą jest, że panowie z PO nie pełnią realnej władzy, tylko są marionetkami, za które pociągają prawdziwi rządzący. Mam na myśli służby specjalne, a dokładnie tych, którzy maja szafy z odpowiednimi teczkami na konkretne osoby.
Jeśli Tuska od władzy ktoś odsunie, to tylko ci panowie. Już od pewnego czasu w rozmowach ze znajomymi zauważyliśmy, że Tusk traci przychylność. To była nasza pierwsza teza. Jednak po jakimś czasie przegrała z założeniem, że sbkom chodzi zdecydowanie o destabilizację życia społecznego w kraju. Tylko wtedy mają idealną sytuację do robienia swoich interesów. Naród ma się kłócić o Smoleńsk jak najdłuzej. Dlatego wg mnie nie ma mowy o śledztwie międzynarodowym. W kręgach byłych WSI zapadła decyzja, że najlepiej byłoby, gdyby społeczeństwo dusiło się w sosoie smoleńskim jak najdłużej.
Stawiam dolary przeciwko orzechom, że jeszcze wiele razy będziemy bombardowani rewelacjami nt. katastrofy, które będą dementowane. Wszystko w celu podgrzania atmosfery.
W całym konflikcie moją sympatię kieruję ku Pisowi, choć nie jestem jego wyborcą. Dziwi mnie natomiast postawa JK, który w tym tygodniu ewidentnie dał się łatwo wpuścić w zasadzkę. Czekistom chodzi właśnie o to, aby powrócił dawny JK, rozemocjonowany. Wtedy znów będą mieli kim straszyć ciemny lud.
Kaczyński w tym tygodniu in minus (pijarowsko).

Pablo84 01.11.2012 15:14

Ale w tym co piszecie, jedno nie wyklucza drugiego. Chodzą faktycznie plotki, że toczy się wewnętrzny spór na lini bul Komorowski -Tusk o kasę na kompanię, więc i nagle pojawiają się dziwne materiały, wycieki.Panowie zza kurtyny jak dla mnie ewidentnie chcą wrócić do opcji z Kwaśniewskim. -On ma miłą twarz, więc dla szarego Polaka to idealny argument.PR`owską otoczkę się zrobi.

Jeszcze raz Worcester. PROKURATURA niczego nie ZAPRZECZYŁA ANI NIE POTWIERDZIŁA. Prokurator wojskowy powiedział jasno. Spektometr jonowy wykrył dużo substancji, które moga być substancjami wybuchowymi, ale nie muszą.By poznać wyniki musi niby upłynąć pół roku, bo tyle czasu potrzeba by zbadac wszystkie próbki laboratoryjnie.Jak widac, coś jest na rzeczy bo ekspertyza zrobiona w USA potwierdza obecność substancji wybuchowej.

http://www.youtube.com/watch?v=F_bignArk5s


Edit:
Do tego poniżej.No mówiłem ci, żebyś się nie udzielał w tematach poważnych i zwyczajnie ludzi nie drażnił.Zobacz, tutaj już nikt cie nie traktuje poważnie, więc dlaczego nie wejdziesz sobie do tematu np o kawałach- bedziesz tam w swoim żywiole.

pysio 01.11.2012 15:16

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Worcester (Post 1284545)
Naród ma się kłócić o Smoleńsk jak najdłuzej.

Wszystko fajnie tylko weź kolego pod uwagę, że większość Polaków żadnej destabilizacji państwa Polskiego nie widzi, a o głupi Smoleńsk się nie kłóci bo ma na to już wyjebane (za przeproszeniem). Ja należę zdecydowanie do nich, żyję swoim życiem i jest mi z tym dobrze.

Pracę mam dobrą, jeżdżę autem, na który mnie było stać (nowym z salonu za 70 tys zł), wkrótce biorę ślub i się śmieję z takich jak Drozd co całe swoje życie oddają za Smoleńsk. Panowie, życie jest za krótkie, aby takimi pierdołami żyć, dlatego radzę czasami wrzucić na luz. Wasza walka internetowa nic nie zmieni. Było trzeba zostać politykiem, nic trudnego.. aha zapomniałem.. z wykształceniem niepełnym średnim byłoby ciężko.

Pozdrawiam kumatych.

BBudowniczy 01.11.2012 15:42

Cytat:

Pierwotnie napisane przez pysio (Post 1284549)
Wszystko fajnie tylko weź kolego pod uwagę, że większość Polaków żadnej destabilizacji państwa Polskiego nie widzi, a o głupi Smoleńsk się nie kłóci bo ma na to już wyjebane (za przeproszeniem). Ja należę zdecydowanie do nich, żyję swoim życiem i jest mi z tym dobrze.

Pracę mam dobrą, jeżdżę autem, na który mnie było stać (nowym z salonu za 70 tys zł), wkrótce biorę ślub i się śmieję z takich jak Drozd co całe swoje życie oddają za Smoleńsk. Panowie, życie jest za krótkie, aby takimi pierdołami żyć, dlatego radzę czasami wrzucić na luz. Wasza walka internetowa nic nie zmieni. Było trzeba zostać politykiem, nic trudnego.. aha zapomniałem.. z wykształceniem niepełnym średnim byłoby ciężko.

Pozdrawiam kumatych.

Że zacytuję stwierdzenie innego forumowicza. Stwierdzenie które idealnie do Ciebie pasuje:

"W aspekcie ideowym mógłbyś się równać z krową na pastwisku, jej też chodzi tylko o to żeby się nażreć i żeby ktoś wydoił. Reszta ją szczerze pie.rdoli. "

Bogdan81 01.11.2012 16:18

Cytat:

Pierwotnie napisane przez pysio (Post 1284549)
Wszystko fajnie tylko weź kolego pod uwagę, że większość Polaków żadnej destabilizacji państwa Polskiego nie widzi, a o głupi Smoleńsk się nie kłóci bo ma na to już wyjebane (za przeproszeniem). Ja należę zdecydowanie do nich, żyję swoim życiem i jest mi z tym dobrze.

Pracę mam dobrą, jeżdżę autem, na który mnie było stać (nowym z salonu za 70 tys zł), wkrótce biorę ślub i się śmieję z takich jak Drozd co całe swoje życie oddają za Smoleńsk. Panowie, życie jest za krótkie, aby takimi pierdołami żyć, dlatego radzę czasami wrzucić na luz. Wasza walka internetowa nic nie zmieni. Było trzeba zostać politykiem, nic trudnego.. aha zapomniałem.. z wykształceniem niepełnym średnim byłoby ciężko.

Pozdrawiam kumatych.

Jak byś po trzech latach dowiedział się że to nie zwłoki Twojej małżonki ale kogoś innego i że dodatkowo są jakieś ślady o których przez trzy lata nie było mowy, być może mat. wyb. to byś inaczej mówił.

yarow 01.11.2012 16:23

Cytat:

Pierwotnie napisane przez michu-k (Post 1284530)
Zaiste. W odpowiedzi natomiast ujrzeliśmy dojrzałość forumowiczów.


Cytat:

yarow napisał(a):Wyświetl post
... a Ty kto? Internetowe Odwody Milicji Donalda?


Nie wspominając o podziałach politycznych, powyższe komentarze są po prostu poniżej jakiegokolwiek poziomu.


Przytocz jeszcze coś mojego podobnego. Znajdziesz? Nie znajdziesz. Zachciało mi się ironii ale jeśli zachce mi się jej raz jeszcze, to ją uskutecznię.

Naprawdę, poniżej poziomu ale czyjego poziomu? Moje ironiczne stwierdzenie jest podbudowane poziomem obecnej ekipy rządzącej. Nie wiedziałeś o specjalnej "odprawie" młodych członków partii rządzącej, odsyłającej ich na front internetowy? Zapytaj "młodych" tej partii, może powiedzą Ci jak było i jest ...

Ponadto, Kolega forumowy, na którego post odpowiedziałem wyraził zdziwienie, że Administracja zezwala na istnienie tego tematu. To zdziwienie skojarzyło mi się z obecna linią władzy i jej reakcją na wiele wolnościowych przejawów życia społecznego. Między innymi tych reakcji rządowych "antykibolskich" oraz wprowadzanie wielu ustaw o charakterze totalitaryzującym.

Ja, swoje zdziwienie na zdziwienie Kolegi wyraziłem pytaniem co prawda ironizującym, obarczonym emotikonem, ale nie pozbawionym poparcia realizmem.

I jeśli zechcę, podobne zapytanie odniosę do Twojej osoby.

Bogdan81 01.11.2012 16:36

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Cichy (Post 1025485)
Może odwrócę pytanie: co zyskalaby Rosja zabijając Kaczyńskiego na kilka miesięcy przed końcem jego prezydentury?

pozbywając się całego środowiska zwolenników dywersyfikacji źródeł zaopatrzenia w paliwa

Takie stawianie sprawy jest bardzo powierzchowne. W 2005 roku w I turze Kaczyński dostał niewiele, sondaże miał słabiutkie ale i tak wszedł do drugiej tury. W 2010 sondaże miał podobne jak przed I turą w 2005, ale też wcale nie było tak, że tylko zniechęcał ludzi, rządy PIS i prezytentura Kaczyńskiego zwróciły uwagę paru milionów ludzi na pewne sprawy na które wcześniej nie zwracali uwagi. Wynik qyborów był sprawą otwartą. Analitycy obcych państw mają trochę inne materiały do analiz niż te podawane gawiedzi w TVN24 i zapewne inne przymioty są potrzebne do pracy analityka wywiadu niż do podawania "wyników sondaży" w telewizorni.

Zresztą nawet jeśli by przegral to by byl bardzo silnym liderem opozycji, mogącym wygrać jakieś następne wybory. Lech miał lepsze opinie od Jarosława, byl uważany za bardziej ugodowego i umiarkowanego.


Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 23:52.

Zasilane przez vBulletin v. 3.8.7. Copyright © 2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1998 - 2023 forumwisly.pl