Paweł Szala: Znajdujemy się w Warszawie. W związku z tym ciężko nie zapytać o ostatnie wydarzenia na Placu Zbawiciela. Kolejne zresztą. Jak Pan odnosi się do tej nieszczęsnej tęczy oraz postawy ruchu narodowego?
R.A.Z.: Każdy kto walczy z tym paskudztwem, z jakiejkolwiek pozycji to czyni, może liczyć na moje poparcie. Różne rzeczy można widzieć w tej tęczy, ja w niej widzę przede wszystkim mega przekręt. Za ową instalację zapłacił Instytut Adama Mickiewicza zajmujący się promocją polskiej kultury w świecie. Co wystawienie tęczy w Brukseli z odpustowych kwiatków miało wspólnego z promowaniem Polski? Gdy taką śliczną kompozycję za ponad 100 k złotych zrobiono, to instytut wpadł na pomysł, żeby obdarować tym W-wę. Oczywiście nie za darmo. Ustawiono to jednak jako instalację tymczasową. Tymczasowość polega na tym, że miasto jedynie wynajmuje tę konstrukcję za niebagatelną sumę kilkudziesięciu tysięcy złotych miesięcznie. Nawet, gdy była spalona my za nią płaciliśmy!
Do tego dorobiono jeszcze całą ideologiczną stronę, w której cwaniacy twierdzą, że tęcza ma symbolizować Biblię, Bóg wie co jeszcze, ale i tak wiadomo, że tęcza dzisiaj symbolizuje środowiska homoseksualne. To jest wojna ideologiczna – taki symbol ma w W-wie stać i to na Placu Zbawiciela, żeby on nie był Placem Zbawiciela, tylko placem parad równości i wtykania sobie pawich piór czy kwiatków w zadek. Bo my jesteśmy krajem, który próbuje uczynić się kulturową kolonią Zachodu, który to wypełnia puste miejsce po Związku Radzieckim, czyli metropolii narzucającej nam jedyną słuszną ideologię. Ja jak byłem młody, to byłem z każdej strony walony po głowie determinizmem i hasłami mówiącymi, że kapitalizm już umarł i wszystkie kraje idą ku socjalizmowi. A w 89’ okazało się, że jednak umarł socjalizm. A teraz jestem walony determinizmem, że na całym świecie legalizuje się małżeństwa homoseksualne, zabrania religii, cały świat idzie w kierunku raju lewicowego, w związku z czym działania władzy mogą być jedynie słuszne, a ci co im się nie poddają są obskurantami. Jestem w sprawie tęczy zdecydowanie obskurantem i nie życzę sobie, żeby to tam stało dodatkowo za moje pieniądze.
PS: A propos Narodowców. Jak ocenia Pan ich struktury, stan zorganizowania, funkcjonowanie, wyniki sondażowe ? Jest Pan doradcą RN, więc zadam także inne pytanie – czemu tylko doradcą? Wiele osób widziało w Panu przywódcę, mentora, który może ich poprowadzić. Dzisiaj temu ruchowi zdecydowanie brakuje twarzy wodza.
Ja nie chcę być politykiem, co powtarzałem kilkukrotnie. Nie wykluczam jednak tego, że być może kiedyś dojdzie do takiej sytuacji i trzeba będzie się zaangażować jakoś bezpośrednio w działalność polityczną, ale uznałbym to za swoją klęskę życiową.
Co do RN – organizacyjnie chłopcy są bardzo sprawni, co widać chociażby po Marszu Niepodległości i rejestracji do wyborów. Jednak moim zdaniem decyzja o starcie RN to była zła decyzja. Przez to ruch, który powinien iść dalej jako ruch kulturowy przebudowujący Polskę postawił się na pozycji jakiegoś tam PJN, jakiegoś KNP – kolejnej małej partyjki walczącej o parę procent. Ich problemem jest też ich wizerunek zadymiarzy kreowany przez media. W ogóle nie wiem, co wyrośnie z tego ruchu… Nie uważam, żeby wzorce ugrupowań narodowo-radykalnych lat 30. były dobre do dzisiejszej sytuacji. Raczej te wzorce starej, profesorskiej endecji byłyby lepsze, acz wiem, że temperament młodych ludzi prowadzi w inne strony. Tu ważniejsza byłaby praca organiczna u podstaw, a oni chcą od razu zdobywać, zmieniać, zwyciężać. Patrzę na to z pewną życzliwością, patrzę też z pewną obawą… W Polsce każda grupa polityczna jest narażona na penetrację służb specjalnych czy agentury rosyjskie. Innym problemem są ciągnący w kierunku narodowców antysemici, którzy wpływają negatywnie na wizerunek całego ruchu, gdyż dzisiaj antysemityzm niczego nie rozwiązuje. Dzisiaj problemem nie są 3 miliony Żydów, a rządy sitwy.
Michał Muszalik: Chciałbym zapytać o ostatnie wybory na Węgrzech. Fidesz Viktora Orbana zdobył 46% głosów, co pozwala mu rządzić samodzielnie. Z drugiej strony, wybory te są także dużym sukcesem radykalnego Jobbiku, który osiągnął ponad 20%. O jakich tendencjach zachodzących na Węgrzech – a może także w Europie Środkowo-Wschodniej – świadczą według Pana takie wyniki? Czy polski Ruch Narodowy jest w dalszej perspektywie zdolny do przeszczepienia tego sukcesu na nasz grunt?
Wydaje mi się, że sytuacja tamtejszych narodowców jest bardzo odmienna, ponieważ w czasie II wojny światowej my byliśmy jedynym krajem tego regionu, który walczył z Niemcami, a nie po stronie Niemiec. Dla Węgrów, dla Bałtów sytuacja jest nieco inna- dla nich Hitler nie jest takim strasznym facetem, jak jest dla nas wszystkich. W związku z tym czasami pojawiają się wypowiedzi czy tendencje, których można potem bardzo łatwo użyć na zasadzie: „Tak, ci polscy narodowcy współpracują z Jobbikiem, czy narodowcami litewskimi, ukraińskimi- czyli to są wszystko ruchy neonazistowskie”!
Z kolei Fidesz trudno równać z PiSem na przykład. To jest raczej taka Platforma Obywatelska w sposobie komunikacji i działania. Orban znalazł wyjście z sytuacji, z której w Polsce Kaczyński nie znalazł. Nie wiem, czym to tłumaczyć, być może jest to większa spoistość narodowa Węgrów, może jest to to, że nie mieli oni u siebie takiej opozycji, jaka występowała w PRLu, w związku z czym tamtejsi cwaniacy nie mieli z kim zawrzeć dealu o przekazanie władzy. Węgrom wręcz na dobre wychodzi, że nie mieli u siebie Wałęsy, Michnika, Geremka i tego typu ludzi.
Na czym ta niezwykłość Orbana polega? Na tym, że wobec niego stosowano dokładnie tę samą socjotechnikę, jaką się stosuje wobec prawicy w Polsce, czyli że: zmieniamy metropolię na taką, która jest sympatyczna (bo kiedyś byliśmy podbici przez Moskwę, a Moskwa nam nie imponowała), a teraz tą metropolią staje się Europa, głównie Niemcy. To Dmowski zauważył, że dla Polaków Niemcy są niebezpieczniejsi, bo Polak nie chce zostać Rosjaninem, a jeśli nawet nim zostaje dla jakiegoś zysku, to nie uważa tego za awans, natomiast Niemcy nam imponują i germanizacja w Polsce jest zawsze o wiele skuteczniejsza od rusyfikacji. Więc teraz mamy metropolię, która nam imponuje, która kojarzy nam się nie tylko z powszechnym dobrobytem (co ma swoje znaczenie), ale też kojarzy nam się ona z mądrością- że tam po prostu siedzą biali ludzie, a my jesteśmy „głupie Murzyny”. Władza Platformy Obywatelskiej, jak również władza dusz Gazety Wyborczej wiąże się z tym, że oni ustawili się jako pas transmisyjny między tym lepszym światem a nami, „głupimi Murzynami”, których trzeba ucywilizować. Ucywilizowanie to wiąże się z tym, że dostaniemy pieniądze na drogi, powstaną supermarkety, o czym przeciętny człowiek marzy. Mordercza socjotechnika polega na twierdzeniu, że prawica w tym procesie przeszkadza, że ona mówiąc o jakiejś dumie narodowej powoduje, że dostaniemy mniej pieniędzy. To jest jasno omówione w spotach wyborczych Tuska: głosujcie na mnie, bo ja wam wyżebrzę trzysta miliardów. A tego Kaczora tam nie lubią, będzie się stawiał, coś tam plótł, że z Polską się trzeba liczyć czy coś takiego i nie dadzą nam.
P.Sz. Kaczyński powiedział, że załatwi czterysta.
No ale nie był w tym wiarygodny, bo Polacy widzą, że Tusk jest tam poklepywany po ramieniu, a Kaczyński nielubiany. To była zresztą jedna z tych dźwigni którą załatwiono wówczas jeszcze obu Kaczyńskich w wyborach roku 2007. Pielgrzymki ludzi, którzy tam przybywali w stylu Wałęsy, Geremka, którzy stale udzielali wywiadów w stylu: tu jest faszyzm, tu jest kompromitacja, tu Europa powinna zakazać, interweniować nie służyła oczywiście temu, żeby zmienić spojrzenie Europy na nas, którą mało co obchodziła sytuacja w Polsce, ale temu, żeby to reimportować do Polski i pokazać: patrzcie, jak się z nas w Europie śmieją. To się dla Polaków okazało szalenie ważne, żeby mieć taką władzę, która będzie dobrze postrzegana na Zachodzie.
Węgrzy natomiast pokazali, że mają głęboko gdzieś, jak ich władza jest postrzegana na Zachodzie, oni chcą mieć władzę, która będzie realizowała ich węgierskie interesy.
Dopóki więc Polacy nie mają tej świadomości, dopóki myślą, że to wygląda tak, jak media przedstawiają- czyli że to fajnie być w Europie, tu nas wszyscy lubią i chcą nas w Europie po to, by nas karmić, a nie po to, by nas doić- to rzeczywiście niewiele się da zrobić w kwestii powtórzenia tego sukcesu, jaki Orban odniósł na Węgrzech.
M.M. Jako Górnoślązak chciałbym zadać pytanie bliskie mojemu regionowi. Jak się Pan zapatruje na próby utworzenia autonomii śląskiej i czy uważa Pan, że Ruch Autonomii Śląska jest w stanie kiedykolwiek stać się taką siłą, by wpływać na losy chociażby regionu, jakim jest Górny Śląsk?
Zapatruję się jako na rzecz bardzo niebezpieczną, bo to jest ewidentnie takie rozkruszanie państwa polskiego w tej chwili. Obserwowałem taki proces w Luksemburgu, który jest w takim zawieszeniu między Francją a Niemcami, ale zdominowany przez kulturę francuską. Niemniej od lat kilkunastu jest wyciągany z orbity francuskiej, i to nie w ten sposób, że pieniądze, które tam przychodzą, idą na germanizację Luksemburga, tylko na luksemburgizm Luksemburga. Tam się za ciężkie pieniądze- to jest kompletny idiotyzm- odtwarza język luksemburski.
Dla mnie nie ulega wątpliwości, że pieniądze dawane tu na krzewienie jakiejś regionalnej tożsamości są pieniędzmi podejrzanymi, dawanymi w intencji niedobrej, żeby coś rozkruszyć, ponieważ mam wrażenie, że to nie jest to, co byłoby godne pochwały w wykonaniu pana Gorzelika (który, o ile wiem, jest takim samym Ślązakiem jak ja, tyle że on jest z Kielc, a ja z Mazowsza), mianowicie nie jest to tworzenie tożsamości polskiego Śląska. To nie jest ruch, który się odwołuje do Korfantego.
Natomiast ustawianie śląskości jako czegoś w opozycji do polskości to jest rzecz bardzo niebezpieczne, bo jak za tym idą jakieś zupełnie horrendalne rzeczy, czyli obóz w Łambinowicach staje się obozem polskim dla Ślązaków, zbrodnia w kopalni „Wujek” staje się zbrodnią polską na Ślązakach, to to zaczyna śmierdzieć.
Jest tam oczywiście sporo zdroworozsądkowych haseł dotyczących tego, że pieniądze powinny być wydawane na miejscu, a nie transferowane do Warszawy i gdyby o to chodziło – o decentralizację państwa, to dobrze. Tylko mam wrażenie, że to hasło wykorzystywane jest instrumentalnie, ponieważ mało kto na Śląsku chce słuchać o tym, że jest on od wieków prześladowany przez Polaków (czego dowodem ma być obóz Łambinowicach i kopalnia „Wujek”), natomiast wielu ludzi chętnie słucha o tym, że Śląsk zarabia duże pieniądze, które są transferowane do Warszawy i tam przez Warszawiaków marnowane albo rozdawane jakimś regionom typu Podkarpacie. Nawiasem mówiąc, w Warszawie chętnie się słucha o tym, że my do tych wszystkich deficytowych kopalń dopłacamy, a Śląsk doi całą Polskę i gdybyśmy tego nie musieli utrzymywać- to by było lepiej.
Ale tak działa socjalizm zawsze, wszędzie, w każdym kraju. W Jugosławii wojna przez to wybuchła, bo Serbowie są przekonani, że przez 40 lat utrzymywali resztę tamtych leni, a Chorwaci, Bośniacy i inni przekonani są, że przez 40 lat Serbowie doili ich i okradali. Ja całe dzieciństwo słyszałem, że bieda jest dlatego, że wszystko do Sowietów jedzie, natomiast jak spotkałem się z Rosjanami, to się dowiedziałem, że wszyscy oni wierzyli święcie, że u nich jest bieda, bo utrzymują Polskę, Czechosłowację, NRD i tak dalej. Dlatego centralizacja państwa połączona z socjalizmem jest zawsze rzeczą bardzo niebezpieczną, i to tworzy glebę, na której tacy dla mnie „podejrzani ludzie” typu pan Gorzelik mogą wyrastać i funkcjonować.
Tak więc w takiej części rozsądnym byłoby nadanie autonomii gospodarczej nie tylko Śląskowi, ale wszystkim regionom, bo to rzeczywiście byłoby usprawnienie państwa.
M.M. To w takim razie może zapytam inaczej. Czy budowa tożsamości takiego Ślązaka, związanego ze swoim regionem- oczywiście świadomego faktu, że żyli tu Niemcy, rzecz jasna Żydzi, Czesi, autochtoni- ale związanego z obecnym państwem polskim byłaby korzystna dla rozwoju całego kraju?
Myślę, że tak, ponieważ tożsamość lokalna jest czymś, co ludzi wiąże. Natomiast uważam, że krok za daleko jest popełniany tam, gdzie ktoś mówi, że śląskość, narodowość śląska to jest coś w opozycji do narodowości polskiej. To mówienie: „Nie jestem Niemiec, nie jestem Polak, tylko Ślązak”. No to jest coś tak horrendalnego jak próba tworzenia narodowości mazowieckiej, krakowskiej, wielkopolskiej. Zwłaszcza, że na tym można budować różne nadużycia.
M.M. Teraz chciałbym zapytać o coś innego. O przemianach z roku 1989 wśród młodych ludzi wiedza jest statystycznie niewielka. Młodzież kojarzy głównie Lecha Wałęsę skaczącego przez mur, stan wojenny, i zwycięski okrągły stół poprzedzający upadek muru berlińskiego. Co robić, by zwiększyć i zmienić tę świadomość o rzeczywistości, która- jak wiemy- nie była taka czarno-biała?
Wie Pan, ja mam wrażenie, że siła młodości polega też na tym, że młody człowiek w którymś momencie swojego życia zaczyna testować, czy to, co mu mówią, jest prawdą. Pewnie bardziej zaczyna testować, jak coś mu przestaje w świecie pasować. No bo dopóki miska pełna, kawał łańcucha w drzwiach i kariera się dobrze układa, to skłonność do refleksji nad wiedzą o świecie jest niewielka. Ja pamiętam, że mój bunt przeciwko PRLowi zawsze zaczynał się od odkrycia kłamstwa. Czegokolwiek nas nie uczono, to jakkolwiek człowiek to poskrobał i się zastanowił, zawsze stwierdzał, że coś tu nie gra.
Mnie się wydaje, że jak młody człowiek słyszy takie rzeczy i w którymś momencie widzi, że właściwie tego płotu, który Wałęsa przeskakiwał, to nigdzie nie ma i nikt nie jest w stanie go pokazać – zaczyna węszyć. Jeżeli Bronisław Geremek był takim wspaniałym człowiekiem- dlaczego nie ma jego biografii? Jeżeli strajk sierpniowy był takim wydarzeniem, jak nam mówią, to dlaczego nie ma żadnej monografii tego wydarzenia?
Po doświadczeniach z książką o Wałęsie historycy się boją po prostu pisać, ponieważ nagle okaże się, że nie było płotu, że jednak była jakaś motorówka, która Wałęsę dowiozła, że była Walentynowicz, że nie było pani Krzywonos. Jest wielu działaczy, którzy brali udział w tym strajku, którzy siedzą obecnie w USA. Ich wspomnienia ukazują się i są zupełnie sprzeczne z oficjalną wersją. Na razie jednak propaganda przechodzi nad tym do porządku dziennego.
I takich spraw jest bardzo dużo. Mam wrażenie, że znowu żyjemy w takim samym kłamstwie, w jakim ja się wychowałem w PRLu, to znaczy czegokolwiek człowiek nie tknie i nie zacznie się temu przyglądać- to nagle się okazuje, że nic się się kupy nie trzyma. Mamy świętych, typu np. nieżyjący już Bronisław Geremek, którego biografia wygląda tak, jakby urodził się i już był rok 1977 – a wcześniej go nie ma. Nawet w biografii Jacka Kuronia (który napisał kilka tomów autobiografii) autorstwa Fryszke, to ja się śmiałem, że z całego różańca tylko tajemnica chwalebna się obroniła. To znaczy napisał książkę o pewnym wybranym punkcie życia Jacka Kuronia. A sam Kuroń nigdy niczego nie ukrywał- on pisze o swoim zaangażowaniu w czasach stalinowskich i z jakich powodów to robił. Ale okazało się, że nie można w książce historycznej pójść tropem tego, co sam Kuroń o sobie napisał, no bo się napisze nie tylko o Kuroniu, ale o tym wszystkim- jak to działało, jakie były układy. A tego dzisiaj nie wolno napisać. Historyk stał się zawodem dużego niebezpieczeństwa.
Więc myślę, że w dobie internetu rodzi się w człowieku jakaś ciekawość, to ona musi się nieuchronnie skończyć dostrzeżeniem faktu, że od początku do końca jest on okłamywany. To sprawia, że akceptacja wizii świata przedstawianej oficjalnie i obraza na tych, którzy ją kontestują- to jest poziom tych, którzy w ogóle nie myślą oraz tych, którzy myśleć zaczynają. No nie można chyba uwierzyć, że Wałęsa przez szereg lat wygrywał w totolotka i dzięki temu dobrze prosperował- chyba, że się straci szacunek do siebie.
Nie mam jasnej odpowiedzi, jak sprawić, żeby ludzie zaczęli myśleć. Moim zdaniem ludzie zaczynają myśleć sami z siebie, trzeba tylko na ten moment czekać i docierać do nich z prawdą- a to nie jest takie trudne, bo dzisiaj prawdę jest znacznie trudniej zakopać niż dawniej.
PS: Wielokrotnie mówił Pan, że nasza obecna władza jest bezczelna i czuje się bezkarna, traktuje ludzi jak bydło potrafiąc spalić bez zająknięcia milion podpisów. Ostatnio doszła nas informacja, że na czas wyborów zawieszony będzie, cieszący się niemałą popularnością, program telewizyjny Młodzież Kontra, w którym Pan niegdyś występował. Czy to również forma samoobrony obecnego systemu?
Tak, faktycznie raz mi się udało tam wystąpić, ale żebym tam mógł wystąpić, to musiałem wystąpić wspólnie z p. Senyszyn. Nie mogę powiedzieć akurat, żeby to była osoba na tle której obawiam się występować, bo to akurat było korzystne dla mojego występu. (śmiech) Okazało się, że MK było zbyt niepokorne. Problem polega na tym, że faktycznie dzisiejsza władza opiera się na swego rodzaju inercji, ona mi przypomina takie powiedzenie magnata telewizyjnego, który mówi, że pogarda dla widza przynosi wzrost oglądalności, ale nie można z nią przesadzić. Problemem jest to, że słowo pisane dociera dzisiaj do około miliona ludzi w Polsce. Portale, treści internetowe również do około miliona osób. A wybory wygrywa się mając 5-6 milionów głosów. Wynika z tego, że nawet gdyby wszyscy ludzie czytający mieli zdecydowaną wiedzę, to władza i tak może liczyć na ludzi, których główną rozrywką pozostają „X-Factor” czy „Taniec z Gwiazdami”. Sprawą decydującą o przyszłości Polski i Europy jest to czy władzy uda się utrzymać ludzi w stanie takiego prymitywnego plebsu, którym się zarządza za pomocą środków elektronicznych.
Dzisiejszy Zachód stara się rozbić wspólnotę, co nieco przypomina socjalizm, ale robi to o wiele inteligentniej. Jednak gdy kończy się poczucie dobrobytu, zaczyna się poszukiwanie jakiejś oddolnej samoorganizacji. Problem powrotu barbarzyństwa to jest właśnie problem, który sprzyja elitom, magnatom, koncernom, biurokracji, które tym wszystkim rządzą. Stąd promocja homoseksualizmu! Bo homoseksualista jest z punktu widzenia tego systemu idealnym obywatelem, gdyż nie ma więzów rodzinnych, żyje jako indywidualna cząstka elementarna, więc tak naprawdę nawet heteroseksualiści powinni żyć tak, jak homoseksualiści, bo wtedy będzie świat cząstek elementarnych jak to Houellebecq nazwał i władza dysponująca mediami, pieniędzmi zarządza tym dowolnie. Jak to mówił tow. Szmaciak „Trzeba doić, strzyc to bydło, a kiedy padnie zrobić mydło”. Jedyną odpowiedzią na to jest wspólnota, by ludzie przestali być plebsem, a stali się znów demosem.
PS: Jeżeli jesteśmy przy temacie mediów – czy jest Pan w stanie wyjaśnić fenomen Mariusza Maxa Kolonko? Jego materiały youtube’owe nagrywane w klitce za oceanem mają większą publiczność niż niektóre dzienniki telewizyjne, a są to liczby od kilkuset tysięcy do nawet 1.5 miliona na filmik. Co takiego jest w MMK?
MMK łamie pewne stereotypy ponadto – jego nawijki trwają po 20-parę minut na przykład. Myślę, że zadziałało prawo podaży i popytu. Pytanie z czego ten popyt na kogoś takiego wynikał. Moim zdaniem to jest zdrowy objaw pokazujący, że jednomyślność mediów elektronicznych dla coraz większej grupy ludzi zaczyna być podejrzana i szukają kogoś, kto jest inny. No na pewno pomaga MMK to, że ma specyficzny sposób mówienia czy styl, ale to by nic nie dało bez treści, która tu faktycznie jest alternatywna wobec głównego przekazu medialnego. Dzisiaj metodą na sukces jest być wyrazistym, być alternatywnym, choć tu też można przesadzić, czego dowodem Korwin-Mikke i myślę, że tu mechanizm jest zbliżony, gdyż jedno jest pewne – jest to facet (JKM), który mówi z pewnością coś innego niż wszyscy pozostali.
PS: Może dlatego, że on może sobie na coś takiego pozwolić? Elektorat, który zbudował liczy się z taką retoryką, z jego agresywną polityką, czego nie można powiedzieć o pozostałych partiach. Dzięki temu może być dosadniejszy, wyrazistszy.
Jak na razie był on zawsze bardziej popularny jako sławny ekscentryk, a mniej jako człowiek, którego ludzie by widzieli jako prezydenta, premiera. Są jednak takie postacie na świecie.
|
