Forum Kibiców Wisły Kraków

Forum Kibiców Wisły Kraków (https://forumwisly.pl/index.php)
-   Hyde Park (moderowane) (https://forumwisly.pl/forumdisplay.php?f=6)
-   -   Temat polityczny (https://forumwisly.pl/showthread.php?t=9207)

uposledzony_ale_kumaty 25.10.2012 14:06

http://www.rmf24.pl/fakty/polska/new...acy,nId,644299

emj10 25.10.2012 17:13

Naczelny gazownik i skompromitowany aparatczyk zawitał znów do politycznego. Przyniósł ze sobą artykuł pasujący do koncepcji, a opierający się na dawno nieaktualnych danych o zasobach gazu łupkowego w Polsce i zaczyna swoją dawną śpiewkę.

Radzi aby nie brać moich opinii na poważnie, gdyż jak to bywa w wypadku członków PiS wyznają wyłącznie mantrę z "Dnia świra", że moja prawda jest najmojsza i kto się nie zgadza z linią partii jest śmiertelnym wrogiem - każdy sceptyk co do wydobycia łupków w Polsce, każdy sceptyk co do ściągania gazu z USA za 80 dolców, czy każdy zwolennik utrzymania częściowych dostaw gazu z Rosji.

Ktoś jeszcze tego człowieka traktuje poważnie? Chyba tylko on sam :)

Szpen 25.10.2012 18:48

kolejne fajne opracowanie. Warto poczytać o propozycjach wszystkich partii w stosunku do Polskiej gospodarki: http://www.for.org.pl/pl/a/2414,Prez...czego-w-Polsce

Marszałek 25.10.2012 20:15

Ale Romney pojechał do Izraela gdyż odwiedzał sojuszników, z takim nastawieniem robił oblot. I strzałem w stopę byłoby gdyby po takiej zapowiedzi nie pojechał do Jerozolimy. Jak będzie okaże się, ale prawdziwe jaja to są tutaj, link poniżej. Dzieje się:)

http://www.cnbc.com/id/49540593

JEDREK76 25.10.2012 21:59

Cytat:

Pierwotnie napisane przez emj10 (Post 1283456)
Naczelny gazownik i skompromitowany aparatczyk zawitał znów do politycznego. Przyniósł ze sobą artykuł pasujący do koncepcji, a opierający się na dawno nieaktualnych danych o zasobach gazu łupkowego w Polsce i zaczyna swoją dawną śpiewkę.

Radzi aby nie brać moich opinii na poważnie, gdyż jak to bywa w wypadku członków PiS wyznają wyłącznie mantrę z "Dnia świra", że moja prawda jest najmojsza i kto się nie zgadza z linią partii jest śmiertelnym wrogiem - każdy sceptyk co do wydobycia łupków w Polsce, każdy sceptyk co do ściągania gazu z USA za 80 dolców, czy każdy zwolennik utrzymania częściowych dostaw gazu z Rosji.

Ktoś jeszcze tego człowieka traktuje poważnie? Chyba tylko on sam :)

Na razie to skompromitować Ty się tutaj zdążyłeś i to co najmniej kilkukrotnie, jak chociażby obrzuceniem błotem na podstawie pomówień śp. Janusza Kurtyki, czy też niedoszłymi miesięcznymi raportami drogowymi, które miałeś sporządzać jako "arbiter" zakładu Wiślaka68 z Siwym. Chłopie klepiesz w tą klawiaturę pod adresem Kogoś zarzuty, które raczej pod twoim adresem można kierować.

Mareq 26.10.2012 13:20

Cytat:

Pierwotnie napisane przez uposledzony_ale_kumaty (Post 1283413)

Widzę, że PiS również podjął temat, ale radził bym im ostrożnie stąpać, bo lód jest cienki ;)

projekt rezolucji(zgłoszonej w imieniu frakcji ECR) z czerwca tego roku.

http://www.europarl.europa.eu/sides/...DOC+XML+V0//PL

wyniki głosowania

http://www.votewatch.eu/en/multiannu...solution-.html

Arapaho 26.10.2012 15:02

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Mareq (Post 1283401)
Ale to Romney zrobił sobie przedwyborcze tour do Izraela(wtedy, kiedy był również w Polsce) a później użył argumentu o zaniedbywaniu sojuszników(w tym Izraela) podczas ostatniej debaty prezydenckiej.
http://biznes.onet.pl/izrael-romney-...adomosci-detal

Z tego co wiem, to neokonie dalej trzymają się z republikanami.

Z drugiej strony żydzi w 2008 r zdecydowanie bardziej poparli Obame.

Według mnie niezależnie od wygranego dużo się nie zmieni. Izrael no1, reszta(w stosunku do polityki USA wobec Izraela) to detale.



Pragmatyzm nie jest stylem Polaków.
Amen. Podejście do kraju/narodu jest zdecydowanie bardziej emocjonalne niż kalkulacyjne.
Vide ostatnie dyskusja na łamach Uważam Rze o korzyściach płynących z sojuszu z Hitlerem.
Panowie JKM, RAZ, Zychowicz, są w swoich przekonaniach, jak się wydaje(a przykładem może być w.w debata, debata w sprawie powstania warszawskiego i inne podobne) w zdecydowanej mniejszości.

Jaki pragmatyzm prezentują JKM czy Zychowicz? Wymyślaja historie alternatywne i tyle. W kwestii korzyściu z sojuszu z Hitlerem czy powstania warszawskiego wysnuwanie teorii co do których nie ma żadnych dowodów że mogły zaistnieć, nie znając ówczesnej specyfiki politycznej ani społecznej oraz nie branie pod uwagę niekorzystnych wariantów innej rzeczywistości - a nie tylko jednej jedynej pozytywnej czyli zbiegu wielu korzystnych dla Polski przypadków ( kto byl na spotkaniu z IPNem ostatnim to wie o czym mówię)w kwestii wybuchu powstania lub przyłączenia do sojuszu Osi - to po prostu pisze głupoty. Jednyny naukowiec który poparł teorie Zychowicza to dr.Cenckiewicz- prof.Nowak, dr.Korkuć czy prof.Dudek - rozbili w pył historię alternatywne wymyślone przez wyżej wymienionego i nie chodzilo o możliwości ale brak dowodów ze strony drugiej strony tj.Niemiec że mogły właśnie zaistnieć

emj10 26.10.2012 18:41

Cenckiewicz to już profesor wg. krakowskiej nomenklatury ;)

JEDREK76, rozczarowałeś mnie powielaniem odgrzewanego kotleta od Kolegi. W głębi ducha myślałem, że bardziej wysilisz się.

uposledzony_ale_kumaty 26.10.2012 21:22

http://wpolityce.pl/wydarzenia/39334...ec-marzycielka

JEDREK76 26.10.2012 22:43

Cytat:

Pierwotnie napisane przez emj10 (Post 1283615)
[...]JEDREK76, rozczarowałeś mnie powielaniem odgrzewanego kotleta od Kolegi. W głębi ducha myślałem, że bardziej wysilisz się.

Szczerze mówiąc mam gdzieś twoje odczucia. Po tym, jak powielałeś pomówienia wobec śp. Janusza Kurtyki, twoje zdanie jest dla mnie warte mniej od zeszłorocznych opadów śniegu, by nie ująć tego w bardziej dobitny, a brutalniejszy sposób.

Aby nie było całkiem offtopa informacja o tym, jak to europosłowie PO zagłosowali wbrew instrukcjom wystosowanym przez MSZ. Biorąc pod uwagę ostatnie wtopy urzędników "pięknego Radka" nie jest to jeszcze alarmujące, jednak gdy bliżej zainteresować się o jakie głosowania chodzi (tzw. pakiet klimatyczny) to rzeczywiście można się przerazić co za idiotów lemingi posłały do tej Brukseli.

Mareq 26.10.2012 22:49

Cytat:

gdy bliżej zainteresować się o jakie głosowania chodzi (tzw. pakiet klimatyczny)
To sugeruje faktycznie bliżej się zainteresować.

JEDREK76 26.10.2012 23:01

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Mareq (Post 1283660)
To sugeruje faktycznie bliżej się zainteresować.

?

"[...] Eurodeputowani PO zagłosowali jednak wbrew sugestiom MSZ dwa razy. Odrzucili 5. i 14. poprawkę. Obie dotyczyły finansowania inwestycji związanych z walką z ociepleniem klimatu. Poprawka 5. miała znieść niekorzystny dla Polski zapis mówiący o tym, że 20 procent unijnego budżetu ma być wydawane na walkę z ociepleniem klimatu. To sprawa bardzo ważna i drażliwa, bo wiąże się z kosztami przechodzenia na gospodarkę niskowęglową. Polski rząd już raz zawetował decyzję unijnych ministrów w tej sprawie.
Odrzucając poprawkę, eurodeputowani PO poszli pod prąd rządowej linii i interesom kraju. De facto zgodzili się na to, żeby 20 procent z uzyskanych przez Polskę funduszy zamiast na budowę dróg czy oczyszczalni ścieków wydawać np. na budowę elektrowni wiatrowych, przyczyniając się tym samym do upadku tych opartych na węglu. [...]"

Mareq 26.10.2012 23:20

Albo ja Ciebie źle zrozumiałem, albo Ty źle zrozumiałeś ; )

Głosowanie nie dotyczyło tzw. pakietu klimatycznego, tylko(wspomnianego już wcześniej w temacie) ,,budżetu'' UE na lata 2014-2020.

zapis(który ta poprawka skreślała) brzmi konkretnie tak

,,14. zdecydowanie popiera wniosek Komisji, by podejmować środki walki ze zmianą klimatu, tak aby przynajmniej 20% ponoszonych wydatków miała związek z klimatem; uważa, że jest ważne, aby budżet UE był w stanie mobilizować inwestycje na rzecz zrównoważonej i dobrze prosperującej gospodarki niskowęglowej, zapewniać odpowiednie wsparcie w zakresie realizacji celów strategii „Europa 2020” na rzecz klimatu, energii, efektywności gospodarowania zasobami i różnorodności biologicznej, a także przynosić korzyści obywatelom UE poprzez gwarantowanie zdrowszego środowiska;''

Owszem związek z realizacja celów z pakietu klimatycznego jest, ale nie tego dotyczyło głosowanie.

Osobiście byłbym bardzo rad gdyby Unia stroniła od tego typu podejścia, to znaczy wiązania finansów UE z polityką klimatyczną w tak drastyczny sposób.
Tym samym budzi moje zadowolenie każdy głos odrzucający tego typu zapisy.
i uwaga, kontrowersyjnie.......byłbym rad gdyby rządy państw członkowskich nie wysyłały do posłów instrukcji jak mają głosować. Chociaż w tym przypadku ciężko mówić o instrukcji i o rządzie, raczej o ściągawce od specjalisty. Tym bardziej nie rozumiem histerycznego tonu narzucanego przez rmf.

Na marginesie wspominając, że
1) przepis ten nie jest w żaden sposób prawnie wiążący
2) poprawka przepadła miażdżącą ilością głosów więc posłowie PO nie byli języczkiem u wagi.

Jak dla mnie, RMF robi z igły widły.

Przykładowo za odrzuceniem tej rezolucji(2014-2020), która jest jawnie niekorzystna z punktu widzenia taktyki obranej przez premiera Camerona głosowali zarówno laburzyści jak i torysi. Natomiast liberałowie, którzy są w rządzie, a jednak mają inne podejście w kwestii budżetu UE wstrzymali się od głosu(dwóch zagłosowało za). Takich przykładów można mnożyć.

DevilMayCry 27.10.2012 04:31

Zbliża się 11.11... Może to poruszy kilka osób, na tyle, aby zagościć w W-wie. C....uj z firmą, przekaz dobry...

http://www.youtube.com/watch?v=iHil7koBSII

Szpen 27.10.2012 13:00

mam nadzieje z bedzie tak:

http://www.youtube.com/watch?v=8zDBR-ikjIA

a nie tak:

http://www.youtube.com/watch?v=2lrEShWPKdE

i nie pieprzyc mi tutaj, że to wymysly i prowokacja. Bylem, widziałem. W tym roku tez bedę.

emj10 27.10.2012 13:15

Szpen wyruszasz spod "Źródełka"?

JEDREK76 27.10.2012 14:09

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Mareq (Post 1283671)
Albo ja Ciebie źle zrozumiałem, albo Ty źle zrozumiałeś ; )

Głosowanie nie dotyczyło tzw. pakietu klimatycznego, tylko(wspomnianego już wcześniej w temacie) ,,budżetu'' UE na lata 2014-2020.

zapis(który ta poprawka skreślała) brzmi konkretnie tak

,,14. zdecydowanie popiera wniosek Komisji, by podejmować środki walki ze zmianą klimatu, tak aby przynajmniej 20% ponoszonych wydatków miała związek z klimatem; uważa, że jest ważne, aby budżet UE był w stanie mobilizować inwestycje na rzecz zrównoważonej i dobrze prosperującej gospodarki niskowęglowej, zapewniać odpowiednie wsparcie w zakresie realizacji celów strategii „Europa 2020” na rzecz klimatu, energii, efektywności gospodarowania zasobami i różnorodności biologicznej, a także przynosić korzyści obywatelom UE poprzez gwarantowanie zdrowszego środowiska;''

Owszem związek z realizacja celów z pakietu klimatycznego jest, ale nie tego dotyczyło głosowanie.

Osobiście byłbym bardzo rad gdyby Unia stroniła od tego typu podejścia, to znaczy wiązania finansów UE z polityką klimatyczną w tak drastyczny sposób.
Tym samym budzi moje zadowolenie każdy głos odrzucający tego typu zapisy.
i uwaga, kontrowersyjnie.......byłbym rad gdyby rządy państw członkowskich nie wysyłały do posłów instrukcji jak mają głosować. Chociaż w tym przypadku ciężko mówić o instrukcji i o rządzie, raczej o ściągawce od specjalisty. Tym bardziej nie rozumiem histerycznego tonu narzucanego przez rmf.

Na marginesie wspominając, że
1) przepis ten nie jest w żaden sposób prawnie wiążący
2) poprawka przepadła miażdżącą ilością głosów więc posłowie PO nie byli języczkiem u wagi.

Jak dla mnie, RMF robi z igły widły.

Przykładowo za odrzuceniem tej rezolucji(2014-2020), która jest jawnie niekorzystna z punktu widzenia taktyki obranej przez premiera Camerona głosowali zarówno laburzyści jak i torysi. Natomiast liberałowie, którzy są w rządzie, a jednak mają inne podejście w kwestii budżetu UE wstrzymali się od głosu(dwóch zagłosowało za). Takich przykładów można mnożyć.

Dzięki Mareq za dokładne wyjaśnienia. Być może niezbyt precyzyjnie się wyraziłem aczkolwiek, jak sam zauważyłeś, związek z pakietem klimatycznym te poprawki do budżetu jednak mają.
Osobiście jestem kompletnym przeciwnikiem tego w co pakuje się UE, przy okazji topiąc w tym Nasz Kraj, którego głównym bogactwem naturalnym (a przy tym podstawowym "paliwem" energetycznym - przynajmniej na razie) jest węgiel. Podczas kiedy dwie największe potęgi przemysłowe świata USA i Chiny mają gdzieś postanowienia protokołu z Kioto nas pcha się w to na siłę, w kryzysie jeszcze dobijając naszą gospodarkę. Dlatego uzależnianie nieważne czy 20%, czy 0,1% budżetu UE od tzw. "inwestycji klimatycznych" uważam za bzdurę i kolejny biurokratyczny wymysł Brukseli. W moim przekonaniu lepiej dla nas byłoby, gdyby ten bezsensowny (nawet jeżeli jest wyłącznie intencjonalny i nie do wyegzekwowania) zapis nie istniał, dlatego też nie mogę zrozumieć europosłów PO głosując wbrew instrukcji (czy też ściągawce) własnego rządu (tutaj ministra spraw zagranicznych).

Nie mogę się z Tobą także zgodzić w kwestii tychże "instrukcji", w moim odczuciu są potrzebne i powinny być przekazywane każdemu europosłowi z Polski, może rzeczywiście nie w formie instrukcji, ale fachowych raportów i opracowań dotyczących najkorzystniejszych dla Naszego Kraju rozwiązań. W takich sprawach, jak budżet UE, polityka energetyczna, odrzucenie "chomąta" w postaci pakietu klimatycznego powinno się działać ponad podziałami.

uposledzony_ale_kumaty 27.10.2012 22:58

http://niezalezna.pl/34241-oszolomy-mialy-racje

Belzebub 28.10.2012 08:25

Cytat:

Pierwotnie napisane przez emj10 (Post 1283724)
Szpen wyruszasz spod "Źródełka"?

Hahaha..Dobre w ch..

yarow 29.10.2012 12:25

Czy Rosjanie wpływali polskich Wyborów powszechnych?

http://niezalezna.pl/32657-j-urbanow...tu-o-serwerach

----------------------------------------------------------------------------------------------------------


Inna sprawa:

Inwigilacja przez telefon komórkowy = sprawa Krzysztofa Olewnika, w tle ...

http://lazacylazarz.nowyekran.pl/pos...rukcja-obslugi

http://pietkun.nowyekran.pl/post/509...emnica-panstwa

http://kontra.nowyekran.pl/post/7814...-musial-umrzec

hunter 29.10.2012 19:29

Skoro Szpen się pojawi na marszu, to ja i pewnie nie tylko ja, mamy nadzieję że się ujawni. Chyba że (co bardzo prawdopodobne) idzie w marszu antyfaszystowskim, czy jakimś innym kolorowym gównie.

Szpen 29.10.2012 21:39

Cytat:

Pierwotnie napisane przez hunter (Post 1284074)
Skoro Szpen się pojawi na marszu, to ja i pewnie nie tylko ja, mamy nadzieję że się ujawni. Chyba że (co bardzo prawdopodobne) idzie w marszu antyfaszystowskim, czy jakimś innym kolorowym gównie.

a jak mam się ujawnić? mam założyć czerwony berecik z antenką?

Arapaho 29.10.2012 22:05

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Szpen (Post 1284107)
a jak mam się ujawnić? mam założyć czerwony berecik z antenką?

Napewno jedziesz z Wiślackimi Patriotami :) to się poznamy w autokarze ,heheh

serek.c2 30.10.2012 00:25

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Szpen (Post 1284107)
a jak mam się ujawnić? mam założyć czerwony berecik z antenką?

Dokładnie!

hunter 30.10.2012 08:38

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Szpen (Post 1284107)
a jak mam się ujawnić? mam założyć czerwony berecik z antenką?

Większość Wisły będzie w jednej grupie. Zawsze możesz dołączyć.

Gwiaździsty 30.10.2012 11:55

Zgodnie z przewidywaniami za 1,5 mld (!!!) zł. kupimy w Niemczech 3 okręty. Francja oferowała nam tez transfer technologii do polskich stoczni, ale jak widać niemieckie interesy w Polsce mocno zabezpiecza lokalne stronnictwo pruskie:

http://wpolityce.pl/depesze/39527-pi...ze-nie-zapadla

Donaldu niebawem dostanie kolejne odznaczenie w Berlinie w postaci metalowej blaszki od swojej Angelii (+ 3 klepnięcia po garbie).

sambo 30.10.2012 17:51

Wniosek z dzisiejszego zamieszania jest jeden - im prędzej Jarosław przejdzie na emeryturę, tym szybciej PO zostanie odsunięta od władzy.

Jarek obłał dzisiejszy egzamin.

Sowiecka agentura w Polsce pokazała, iż od roku 1944 ma się dalej zajebiscie

Kolumbus 30.10.2012 20:26

z tym zamieszaniem to bym nie mówił "hop" jeszcze ;)

Mareq 30.10.2012 20:56

Cytat:

Nie mogę się z Tobą także zgodzić w kwestii tychże "instrukcji", w moim odczuciu są potrzebne i powinny być przekazywane każdemu europosłowi z Polski, może rzeczywiście nie w formie instrukcji, ale fachowych raportów i opracowań dotyczących najkorzystniejszych dla Naszego Kraju rozwiązań. W takich sprawach, jak budżet UE, polityka energetyczna, odrzucenie "chomąta" w postaci pakietu klimatycznego powinno się działać ponad podziałami.
Ja jednak pozostanę przy zdaniu, że tego typu opracowania powinny pochodzić z innych źródeł niż rządowe. Np. jakichś pozarządowych ośrodków naukowych, fundacji, instytutów itp.
W tej kwestii znalazłem dla siebie bardzo nietypowego sojusznika ; )

,,
Tymczasem przy okazji działań części CEPów z PO (i, w jednym głosowaniu, z PSL) dowiedzieliśmy się – co przyjąłem ze zdumieniem – że „polskie” MSZ wydaje „polskim” CEPom instrukcje, jak mają głosować!!!
Jest to całkowicie sprzeczne z ideą PE – i oznacza, że Unia w praktyce już nie istnieje. Podejrzewam bowiem, że to samo robią rządy innych euro-stanów.''


za http://korwin-mikke.pl/blog


A wracając jeszcze do ,,budżetu 2014-2020'' , to według mnie będzie obok Smoleńska ,,najgorętszym'' tematem listopada.


Rada Unii(de facto Cypr, który teraz ma przewodnictwo) złożyła nową propozycję w której cięcia(w stosunku do projektu KE) wynoszą około 50 mld E (Brytyjczycy bodajże chcą + - 150 mld E).


KE powiedziała, że nie zgadza się i nie akceptuje tej ,,cypryjskiej'' propozycji.


Walka na linii KE&PE(w przypadku PE ciekawe jest jak zachowają się posłowie z krajów płatników netto gdyby przyszło zatwierdzać ,,budżet'' z dużymi cięciami-przypominam, że teraz miażdżącą większością przeszła rezolucja popierająca projekt KE, czyli dużego ,,budżetu'') vs Rada Unii(oraz same tarcia w Radzie Unii między płatnikami netto a beneficjentami) będzie twarda.



Ciekawy jestem czy listopadowy szczy Rady Europejskiej zakończy się jakimś porozumieniem, ale biorąc pod uwagę różnice w oczekiwaniach, to może być ciężko aby już wtedy załatwić sprawę. Z drugiej strony Van Rompuy zapowiadał, że szczyt będzie jak konklawe, to znaczy będzie trwał tak długo aż nie uda się osiągnąć porozumienia ; ).

Drozd 31.10.2012 02:14

Cytat:


Spis treści
Przedmowa
1.Realistyczna ocena dyktatury
Nieustający problem
Wolność dzięki przemocy?
Zamach stanu, wybory, zagraniczni wybawcy?
Trudna prawda
2.Niebezpieczeństwa negocjacji
Dodatnie i ujemne strony negocjacji
Wynegocjowana kapitulacja?
Władza i sprawiedliwość w negocjacjach
„Mili” dyktatorzy
Pokój, ale jaki?
Jest nadzieja
3.Skąd się bierze władza?
Przypowieść o władcy małp
Niezbędne źródła władzy politycznej
Ośrodki władzy demokratycznej
4.Słabe punkty dyktatury
Pięta achillesowa
Słabe punkty dyktatury
Słabe punkty na celowniku
5.Sprawowanie władzy
Sposób rozumowania w walce bez przemocy
Narzędzia i dyscyplina w walce bez przemocy
Otwartość, dyskrecja i wysokie standardy
Zmiana stosunków władzy
Cztery mechanizmy zmiany
Demokratyzacja jako skutek nieposłuszeństwa politycznego
Zawiłości walki bez przemocy
6.Potrzeba strategii
Planowanie realistyczne
Przeszkody w planowaniu
Cztery ważne pojęcia w planowaniu strategii
7.Zastosowanie strategii
Wybór środków
Z myślą o demokracji
Pomoc z zewnątrz
Opracowanie kompleksowej strategii
Planowanie strategii w kampaniach
Propagowanie odmowy współpracy
Represje i środki zaradcze
Trzymanie się planu strategicznego
8.Nieposłuszeństwo polityczne w praktyce
Opór wybiórczy
Protesty symboliczne
Rozłożenie zadań
Cel: władza dyktatora
Zmiana strategii
9.Obalenie dyktatury
Dążenie do wolności
Obalenie dyktatury
Odpowiedzialność za sukces
10.Budowanie podstaw trwałej demokracji
Groźba nowej dyktatury
Zapobieganie zamachom stanu
Nowa konstytucja
Demokratyczna polityka obronna
Chwalebna odpowiedzialność
Ciekawy film puścili na info. O książce.



OD DYKTATURY DO DEMOKRACJI
Drogi do wolności
Wydanie czwarte
Gene Sharp
Instytut im. Alberta Einsteina


Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 08:16.

Zasilane przez vBulletin v. 3.8.7. Copyright © 2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1998 - 2023 forumwisly.pl