Forum Kibiców Wisły Kraków

Forum Kibiców Wisły Kraków (https://forumwisly.pl/index.php)
-   Wisła Kraków - piłka nożna (https://forumwisly.pl/forumdisplay.php?f=5)
-   -   TS Wisła byłym właścicielem Wisły Kraków S.A. (https://forumwisly.pl/showthread.php?t=9691)

xanti1906 22.07.2017 08:28

Jeżeli nie dojdzie do żadnej rewolucji i w klubie dalej dużo do powiedzenia będą mieli ludzie tacy jak Marzena Sarapata czy Manuel Junco to będę zadowolony, póki co jestem zaniepokojony.

rav 22.07.2017 08:30

Niepokojące.

Jedynym podmiotem zainteresowanym wejściem inwestora w taki sposób był BC.

Zakładając, że TS miał mu zapłacić za Wisłę SA 3 mln zł w perspektywie 4 lat (kwoty i terminy fikcyjne) to dla niego lepszym jest, jeśli ktoś przyjdzie i zapłaci mu np. 6 mln od razu.

40 000 001 wydawało się kwotą zaporową, ale... kto zagwarantuje, że tych 34 mln różnicy nie wykłada sam BC? Przecież to do niego wraca.

Władze klubu w szoku? Nic dziwnego. Organizacyjnie wyprowadzają klub na prostą, rozmawiają z bardzo dużą firmą o ogromnej inwestycji i nagle może nie być niczego.

Na TT plotki, że odjeście DJ z klubu miało coś z tym wspólnego. Farmazon.

Po co jakiejś firmie meblowej z Niemiec klub sportowy?


Cytat:

Pierwotnie napisane przez Ejdzbiol (Post 1476159)
Jak dla mnie trzeba na to popatrzeć w najprostszy możliwy sposób. TS zaczął ogarniać organizację i sponsoring dla klubu, jakoś to zaczęło wyglądać. Klub ma wyniki, pasjonatów, ustawiony "do pionu" pion sportowy i tak naprawdę jedyne czego brakowało TSowi to... kasy. Może to właśnie tak będzie wyglądać? Przejęcie na zasadzie partnerstwa? (...)

Zdecydowanie tak nie będzie. Przecież oni mogli wejść w klub "na zasadzie partnerstwa" nie wydając 40 mln na jego zakup. Wystarczyło poczekać do 23 lipca i dogadać się z TS później, a 40 mln wpakować w inwestycję w klub a nie płacić BC.

nesta 22.07.2017 08:36

Akurat to jest zbieżne z tym co robią. Krzesełka na stadiony na całym świecie, wyposażenie hal sportowych itp. Rynek PL jest duży, podobnie region. A z tego co widzę sa głównie w Europie zach. i Ameryce Pld. Referencje na stronie wyglądają dobrze. Inna sprawa, że można by sie promować przez zwykła reklamę na koszulkach, a nie odrazu cały klub :)

Edit

https://twitter.com/janekx89/status/888661413627146240

Martinus 22.07.2017 08:38

Trudno być optymistą mając w pamięci sprawę z Meresińskim. Co innego gdyby przejęła nas międzynarodowa firma z ustaloną renomą i budżetem. Tutaj natomiast mamy firmę, której przynajmniej na papierze bliżej do tych cyrkowców z Kielc niż wybawiciela na białym koniu. Patrząc na firmę nic nie wskazuje na to, aby dysponowali jakimiś wielkimi środkami finansowymi, firma jakich wiele w Polsce.
Ktoś tu pisał, że dla Maspexu to za wysokie progi. Sorry, ale Maspex przy nich wygląda jak rekiny biznesu.
Za wcześnie by to oceniać, ale podchodzę do tego z olbrzymią rezerwą.

blanco 22.07.2017 08:39

Cytat:

Pierwotnie napisane przez rav (Post 1476163)

Po co jakiejś firmie meblowej z Niemiec klub sportowy?

Jeśli Stechert to produkcja krzesełek m.in. na areny sportowe ,zatem promocja w piłce ma sens. Martwi jednak to,że w ogóle nie ma informacji w internecie na temat tej firmy oprócz amatorskiej strony internetowej oraz tego,że na początku roku była na krawędzi bankructwa.

PvD 22.07.2017 08:41

Cytat:

Pierwotnie napisane przez rav (Post 1476163)
Niepokojące.

Jedynym podmiotem zainteresowanym wejściem inwestora w taki sposób był BC.

Zakładając, że TS miał mu zapłacić za Wisłę SA 3 mln zł w perspektywie 4 lat (kwoty i terminy fikcyjne) to dla niego lepszym jest, jeśli ktoś przyjdzie i zapłaci mu np. 6 mln od razu.

40 000 001 wydawało się kwotą zaporową, ale... kto zagwarantuje, że tych 34 mln różnicy nie wykłada sam BC? Przecież to do niego wraca.

Władze klubu w szoku? Nic dziwnego. Organizacyjnie wyprowadzają klub na prostą, rozmawiają z bardzo dużą firmą o ogromnej inwestycji i nagle może nie być niczego.

Na TT plotki, że odjeście DJ z klubu miało coś z tym wspólnego. Farmazon.

Po co jakiejś firmie meblowej z Niemiec klub sportowy?




Zdecydowanie tak nie będzie. Przecież oni mogli wejść w klub "na zasadzie partnerstwa" nie wydając 40 mln na jego zakup. Wystarczyło poczekać do 23 lipca i dogadać się z TS później, a 40 mln wpakować w inwestycję w klub a nie płacić BC.

jednym słowem Rafał, jedni posprzątali g...o którego narobił, a on do czystego wchodzi

Rob_Zombie 22.07.2017 08:44

Cytat:

Pierwotnie napisane przez wiesniak842 (Post 1476136)
Co za roznica za ile kupuja. Wazne ile i jak zainwestuja, czy nie okaza sie kolejnymi przekretami w polskiej pilce. Wislackiej karuzeli ciag dalszy:D

Jeśli ktoś wyłożył 40 milionów to niemożliwe żeby chciał być przekrętem, bo musiałby wyjąć ponad 40 żeby wyjść na swoje, a to jest absolutnie niemożliwe.
Byle by tylko Junco został i nikt nie wpierdalał mu się w kompetencje!

rav 22.07.2017 08:47

Cytat:

Pierwotnie napisane przez blanco (Post 1476166)
Jeśli Stechert to produkcja krzesełek m.in. na areny sportowe ,zatem promocja w piłce ma sens.

Poprzez kupno klubu? Absurd. I to jeszcze w sytuacji, gdy w Polsce powstały już niemal wszystkie stadiony, które miały powstać. Boom był dawno dawno temu.
Ile tych stadionów trzeba by wyposażyć, żeby to się zwróciło?

Prezydentowa 22.07.2017 08:48

No, jeśli jest to prawda, że to wszystko robota Cupiała, to jest jeszcze gorzej. Bo to oznacza, że nie ma szans na pozostawienie obecnych struktur. Wróci, ....a, Kapka i zarządzanie jak za dawnych lat. Oby tak nie było.

nesta 22.07.2017 08:51

Cupialowi nikt nie pozwoli na żaden powrót. Córka trzyma łapę na kasie, banki tez kontrolują.
Sama TF była zaskoczona kupcem, a znalazła go osoba spoza.

Stelio 22.07.2017 08:52

Nawet jeśli za tym wszystkim stoi Cupiał to przecież chlop będący w pierwszej 10 najbogatszych ludzi w Polsce nie może być kompletnym imbecylem, a tylko taka osoba by nie wyciągnęła wniosków i nie dostrzegła że Wisła była źle zarządzana... więc wątpię że powrócimy do czasów wesołego i przaśnego modelu zarządzania i utrzymamy ten bardziej profesjonalny i korporacyjny, to też jest wymóg obecnych czasów...

Stelio 22.07.2017 08:54

Cytat:

Pierwotnie napisane przez nesta (Post 1476171)
Cupialowi nikt nie pozwoli na żaden powrót. Córka trzyma łapę na kasie, banki tez kontrolują.
Sama TF była zaskoczona kupcem, a znalazła go osoba spoza.

Może Meresinski, skoro TF i TS byli zaskoczeni to jedyna osoba ktora mogła wiedzieć o tym zapisie był on :haha:

Szofer 22.07.2017 09:00

Cytat:

Pierwotnie napisane przez rav (Post 1476169)
Poprzez kupno klubu? Absurd. I to jeszcze w sytuacji, gdy w Polsce powstały już niemal wszystkie stadiony, które miały powstać. Boom był dawno dawno temu.
Ile tych stadionów trzeba by wyposażyć, żeby to się zwróciło?

uparliście sie na te krzesełka stadionowe
to tylko czesci działalności, a chwalą sie bo najbardziej spektakularna
robia tez wyposażenia biur, hoteli, restauracji, sal konferencyjnych itd... a to w Polsce caly czas sie buduje i rozwija, myślę że koszt 9,4 mln euro zeby wejsc na polski rynek to nie jest jakis wielki koszt
poza tym to jest czesci grupy kapitalowej

Panowie, spokojnie, zobaczymy co bedzie

wislakrakow124 22.07.2017 09:01

A moze to ten inwestor o ktorym wspominala Sarapata? Za tym wszystkim stoi Telefonika albo TS. Ciezko uwierzyc mi w inna opcje

nesta 22.07.2017 09:01

Miga napisał ze maja duże plany co do polskiego rynku i Wisła sie w to wpisuje.

Vinci 22.07.2017 09:02

Widzę, że większość odczucia podobne... ja dołączę do grona wyżej piszących.
Nagle pojawił się wybawca na białym koniu, który zmieni wszystko w złoto. Akurat teraz, gdy największe gówno wydało się być opanowane, drużyna zaczęła ciułać punkty, a kwestie kolejnych dochodów za transfery są na wyciągnięcie ręki vide Brlek czy ktoś z reszty Hiszpanów.

Nie przypominam sobie, drużyny w polskiej lidze, z obcym kapitałem (może poza starym Dewoo), która cokolwiek znaczącego osiągnęła w lidze czy pucharach...

btw - tak się ostatnio zastanawiałem, gdzie jeszcze Smudę będzie okazja zobaczyć :)

Garret 22.07.2017 09:05

Nie podoba mi się ta informacja ani trochę.

Przychodzą goście cholera wie skąd, oferują dokładnie tyle, ile trzeba, dwa dni przed (ponoć) ostatecznym terminem. Może jestem zbyt podejrzliwy, może zbyt sceptyczny, ale śmierdzi mi to na kilometr.

Oczywiście stado kibiców zachwycona, bo według nich Legia już płacze z rozpaczy (pełno takich komentarzy...), a kompletnie bezrefleksyjnie podchodzą do tego, co taka zmiana może oznaczać.

A było fajnie. Ciekawie dobierana drużyna, zawodnicy z odpowiednim charakterem, zaangażowany trener i kompetentni ludzie na najwyższych stanowiskach z Białą Gwiazdą w sercu. Pewnie, że było dość biednie, ale w odpowiedniej grupie ludzi łatwiej przetrzymać chwilowe problemy i wspólnie walczyć o lepszy byt. Jestem święcie przekonany, że powoli, powolutku osiągalibyśmy postępy. Krok po kroczku. A nawet jeśli znowu przyszłyby gorsze chwile, to była pewność, że ci ludzie Wisły nie zostawią.

Teraz tej pewności być nie może. Przy czym oczywiście nie przesądzam też, że będzie armageddon.

A tak się człowiek cieszył wczoraj z tych trzech wyszarpanych z gardła punktów...

Marcinnno 22.07.2017 09:07

Ktoś kto myśli, że za tym stoi Cupiał niech się zastanowi nad pójściem do lekarza.

Vinci 22.07.2017 09:09

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Garret (Post 1476178)
A tak się człowiek cieszył wczoraj z tych trzech wyszarpanych z gardła punktów...

Dokładnie to samo miałem napisać...:neutral:

Martinus 22.07.2017 09:09

Najbardziej niepokojące jest yo, że nie ma o nich żadnych informacji. Jaki mają kapitał, jakie obroty, jakie zyski? Kompletnie nic. Sorry, ale jak na potrzeby klubu piłkarskiego ta firma wygląda wyjątkowo mizernie...

mitmichael 22.07.2017 09:14

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Martinus (Post 1476181)
Najbardziej niepokojące jest yo, że nie ma o nich żadnych informacji. Jaki mają kapitał, jakie obroty, jakie zyski? Kompletnie nic. Sorry, ale jak na potrzeby klubu piłkarskiego ta firma wygląda wyjątkowo mizernie...

Dziwne, zeby bylo cos jasne jak jeszcze do niczego w 100% nie doszlo a o nowym wlascicielu wiemy od paru godzin i to bez wiekszych szczegolow

filemon 22.07.2017 09:20

Cytat:

Pierwotnie napisane przez mitmichael (Post 1476182)
Dziwne, zeby bylo cos jasne jak jeszcze do niczego w 100% nie doszlo a o nowym wlascicielu wiemy od paru godzin i to bez wiekszych szczegolow

Bavaria District court Fürth HRB 1585 – STECHERT Stahlrohrmöbel GmbH
Legal status: Gesellschaft mit beschränkter Haftung
Capital: 250.000,00 EUR
Date of entry: 23/01/1979

Prosz

daniel123 22.07.2017 09:24

ja jestem pełen nadziei ze będzie lepiej, bo tak jak teraz to długo nie pociągniemy...
nie płacimy piłkarza,nie mamy drużyny rezerw w zasadzie nawet nie można napisać ze klub żyje z dnia na dzień

mic 22.07.2017 09:27

Parę osób pisało ze ta grupa jeszcze niedawno była na skraju bankructwa... potwierdzi to ktoś?

mitmichael 22.07.2017 09:27

Cytat:

Pierwotnie napisane przez filemon (Post 1476184)
Bavaria District court Fürth HRB 1585 – STECHERT Stahlrohrmöbel GmbH
Legal status: Gesellschaft mit beschränkter Haftung
Capital: 250.000,00 EUR
Date of entry: 23/01/1979

Prosz

:rotfl: wiadomo, ze chodzilo mi o plany zwiazane z klubem, jakie zmiany nas czekaja etc

filemon 22.07.2017 09:28

i jeszcze:
"HRB 1585: STECHERT Stahlrohrmöbel GmbH, Wilhermsdorf, Hubstr. 7, 91452 Wilhermsdorf. Bestellt: Geschäftsführer: Ullmann, Uwe, Bad Windsheim, *21.07.1961, einzelvertretungsberechtigt. Bestellt: Geschäftsführer: Löser, Jörg, Chur / Schweiz, *10.10.1965, einzelvertretungsberechtigt; mit der Befugnis, im Namen der Gesellschaft mit sich im eigenen Namen oder als Vertreter eines Dritten Rechtsgeschäfte abzuschließen."

nesta 22.07.2017 09:29

Bo kasa z zewnątrz być musi. Nikt nie ma chyba wątpliwości co do tego, że TS sam tego nie ogarnie.
Ludzie po prostu maja obawę po Meresinskim i dmuchają na zimne. Normalka i trzeba zaczekać na jakies konkrety żeby ocenić.

Genio 22.07.2017 09:31

podobno nie Stechert, tylko Steinhoff

filemon 22.07.2017 09:32

Cytat:

Pierwotnie napisane przez mitmichael (Post 1476188)
:rotfl: wiadomo, ze chodzilo mi o plany zwiazane z klubem, jakie zmiany nas czekaja etc

Cieszę się niezmiernie. Śmiechu nie rozumiem ani trochę, bo to chyba "dość" ważne co mają w ichnim KRSie, a nie widziałem żeby ktoś to wcześniej ukazywał. Ale cóż, jednych interesują słowne zapowiedzi, innych fakty :-)

Garret 22.07.2017 09:35

Cytat:

Pierwotnie napisane przez nesta (Post 1476190)
Bo kasa z zewnątrz być musi. Nikt nie ma chyba wątpliwości co do tego, że TS sam tego nie ogarnie.
Ludzie po prostu maja obawę po Meresinskim i dmuchają na zimne. Normalka i trzeba zaczekać na jakies konkrety żeby ocenić.

Kasa z zewnątrz być musi, ale niekoniecznie musi to być nowy właściciel. Tyle.

TS naprawdę dobrze sobie radzi jak na realia finansowe, w których musi się poruszać. Lepiej niż niejeden bogatszy klub z Polski (choćby Lechia - też przejęta przez Niemców).

A sorry, zapewnienia jakiegoś janexa z Twittera, że to poważni ludzie, wiszą mi i powiewają po tym, gdy o Meresińskim mówił DOKŁADNIE. TO. SAMO.

Zresztą Ty też powinieneś być ostrożny po całej sytuacji z zeszłego roku, szczególnie, że byłeś jednym z najdłużej wierzących w projekt firmy Gmina.

mitmichael 22.07.2017 09:40

Cytat:

Pierwotnie napisane przez filemon (Post 1476192)
Cieszę się niezmiernie. Śmiechu nie rozumiem ani trochę, bo to chyba "dość" ważne co mają w ichnim KRSie, a nie widziałem żeby ktoś to wcześniej ukazywał. Ale cóż, jednych interesują słowne zapowiedzi, innych fakty :-)

Dziwne zeby firma z tak duzym stazem miala cos nie tak z KRS, to nie Meresinski z firma-widmo tylko powazne przedsiebiorstwo istniejace na rynku wiele wiele lat.

funkykoval 22.07.2017 09:44

Cała ta transakcja wygląda dla mnie dziwnie:
1) jest klauzula wykupu/odkupu za 40 mln zł i 1 grosz zawarta w porozumieniu - OK rozumiem.
2) klauzula może być wykonana najpóźniej do 23 lipca 2017r.
3) Ponieważ 23 lipca to niedziela, a istnieje ryzyko, że w sobotę w klubie też nie będzie nikogo z zarządu, w piątek przed meczem pojawia się Nabywca z gotową umową;
4) Kwota z umowy odpowiada dokładnie minimalnej kwocie podanej w klauzuli...
5) Nabywca kupuje klub i .... dopiero teraz dokonuje due dilligence - po prostu HIT!!!

Wg mnie skoro wszyscy piszący o tej transakcji (posiadający taką wiedzę) twierdzą, że Zarząd TS był totalnie zaskoczony tym faktem, a zapis umowy nie miał charakteru powszechnego (nikt o nim publicznie nie mówił) to jest to kolejna akcja TFK, która z kwoty podawanej weźmie większą część.... Pieprzenie o tym, że TFK też była zaskoczona faktem wykupu jest wg mnie gównoprawdą - wszak jedynym beneficjentem tego dealu jest TFK które zgarnia ok. 40 mln zł. TS - po wyczyszczeniu stajni Augiasza zostało potraktowane jak ....... a "niemiecki inwestor" pewnie rzuci ochłap w klub w postaci 2 mln euro i macie zdobyć MP i awans do LM............. a potem będzie szukać chętnego na klub.....
PO doświadczeniach sprzed roku jestem nie tylko sceptyczny ale nie mam również za grosz zaufania do działań TFK - wszak z Meresińskim pokazali swoją totalną ignorancję, więc nie zdziwiłbym się jakby doszło do powtórki z rozrywki.
Tylko klubu żal....

filemon 22.07.2017 09:45

@mitmichael Dziwne czy nie, sprawdzenie KRSu to był mój pierwszy ruch przy Meresiu, podobnie i tutaj. Nawyk.

nesta 22.07.2017 09:48

I jeszcze nowy komentarz w PS od Migi

https://twitter.com/mateuszmiga/stat...77881135738880

Rob_Zombie 22.07.2017 09:49

Boże, jak wchodził mereś to też wszyscy że Cupiał sobie słupa znalazł, teraz znowu że Cupiał... No już to widzę jak BC poklepał Niemca po ramieniu i mu powiedział żeby w swoim imieniu kupił dla niego klub, płacąc mu jeszcze za to 40 melonów jakby to jakieś drobne były i jakby przy takich sumach się sprawy załatwiało na gębe, po kryjomu.

Martinus 22.07.2017 09:51

Cytat:

Pierwotnie napisane przez funkykoval (Post 1476195)
Cała ta transakcja wygląda dla mnie dziwnie:
1) jest klauzula wykupu/odkupu za 40 mln zł i 1 grosz zawarta w porozumieniu - OK rozumiem.
2) klauzula może być wykonana najpóźniej do 23 lipca 2017r.
3) Ponieważ 23 lipca to niedziela, a istnieje ryzyko, że w sobotę w klubie też nie będzie nikogo z zarządu, w piątek przed meczem pojawia się Nabywca z gotową umową;
4) Kwota z umowy odpowiada dokładnie minimalnej kwocie podanej w klauzuli...
5) Nabywca kupuje klub i .... dopiero teraz dokonuje due dilligence - po prostu HIT!!!

Wg mnie skoro wszyscy piszący o tej transakcji (posiadający taką wiedzę) twierdzą, że Zarząd TS był totalnie zaskoczony tym faktem, a zapis umowy nie miał charakteru powszechnego (nikt o nim publicznie nie mówił) to jest to kolejna akcja TFK, która z kwoty podawanej weźmie większą część.... Pieprzenie o tym, że TFK też była zaskoczona faktem wykupu jest wg mnie gównoprawdą - wszak jedynym beneficjentem tego dealu jest TFK które zgarnia ok. 40 mln zł. TS - po wyczyszczeniu stajni Augiasza zostało potraktowane jak ....... a "niemiecki inwestor" pewnie rzuci ochłap w klub w postaci 2 mln euro i macie zdobyć MP i awans do LM............. a potem będzie szukać chętnego na klub.....
PO doświadczeniach sprzed roku jestem nie tylko sceptyczny ale nie mam również za grosz zaufania do działań TFK - wszak z Meresińskim pokazali swoją totalną ignorancję, więc nie zdziwiłbym się jakby doszło do powtórki z rozrywki.
Tylko klubu żal....

Obawiam się tego samego, zbieżność faktów jest zbyt podejrzana. Najgorszy wariant byłby, jeśli to TF w części finansuje ten zakup. Wykłada powiedzmy 30 baniek (które i tak do jich wracają) a Niemcy kładą na stół jedynie część z wymienionych 40 milionów...

funkykoval 22.07.2017 09:52

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Rob_Zombie (Post 1476198)
Boże, jak wchodził mereś to też wszyscy że Cupiał sobie słupa znalazł, teraz znowu że Cupiał... No już to widzę jak BC poklepał Niemca po ramieniu i mu powiedział żeby w swoim imieniu kupił dla niego klub, płacąc mu jeszcze za to 40 melonów jakby to jakieś drobne były i jakby przy takich sumach się sprawy załatwiało na gębe, po kryjomu.

A skąd Ty wiesz kiedy te 40 mln zł zapłacą ??? Może za 4 lata ???
Sam fakt, że firma najpierw składa ofertę, a później robi audyt mnie osobiście zatrważa. Dla CIebie jest OK, wiem podobnie myślałeś o Meresińskim....

mitmichael 22.07.2017 09:53

Cytat:

Pierwotnie napisane przez filemon (Post 1476196)
@mitmichael Dziwne czy nie, sprawdzenie KRSu to był mój pierwszy ruch przy Meresiu, podobnie i tutaj. Nawyk.

No to pozostaje Ci za to podziekowac

Cytat:

Pierwotnie napisane przez nesta (Post 1476197)
I jeszcze nowy komentarz w PS od Migi

https://twitter.com/mateuszmiga/stat...77881135738880

Dobrze, ze tam na koncu nie ma pytajnika bo znowu bylyby domysly i kolejne nerwowosci

St Yabol 22.07.2017 09:55

Dla mnie cały ten zapis o odsprzedaży jest z dupy. Kupuję coś od X dom i X w umowie zawiera zapis że jak do roku znajdzie się ktoś Y to ja temu Y muszę go sprzedać. No ....a na pewno

Martinus 22.07.2017 09:56

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Rob_Zombie (Post 1476198)
Boże, jak wchodził mereś to też wszyscy że Cupiał sobie słupa znalazł, teraz znowu że Cupiał... No już to widzę jak BC poklepał Niemca po ramieniu i mu powiedział żeby w swoim imieniu kupił dla niego klub, płacąc mu jeszcze za to 40 melonów jakby to jakieś drobne były i jakby przy takich sumach się sprawy załatwiało na gębe, po kryjomu.

Ale kto tu mówi, że w imieniu Cupiała? Wpisano przy umowie z TS, że klub jest do przejęcia za 40 baniek z czego większość idzie do TF (TS pewnie uznał to za kwotę zaporową). W przeciwnym wypadku TF uzyskuje od TS jedynie na frytki, w dodatku rozłożone na wiele lat. Cupiał szuka więc na własną rękę kogoś, kto będzie skłonny Wisłę przejąć. Nie musi dać 40 milionów, wystarcza 10 czy 15. Cupiał na tym i tak jest kilka baniek do przodu.
Spekulacje? Tak. Nieprawdopodobne? Nie powiedziałbym.


Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 01:40.

Zasilane przez vBulletin v. 3.8.7. Copyright © 2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1998 - 2023 forumwisly.pl