O tym właśnie pisałem. Gdyby nie sowieci walka choć ostatecznie pewnie i tak przegrana trwałaby dłużej. Kilka miesięcy może otworzyłoby oczy na zachodzie i przycisnęliby Hitlera zanim zajął całą Europę.

Natomiast w sprawie naszej obrony.

http://www.wpk.p.lodz.pl/~bolas/main...l/amrpol1a.jpg

Wystarczy popatrzeć na mapę i staje się jasne że jedyną szansą było wycofać się celem skrócenia linii frontu i korzystać z odwodów zgrupowanych na prawym brzegu Wisły. Może takich rozkazów nie było ale każdy oddział który został minięty przez prujące z gazem o dechy niemieckie czołgi innego wyjścia nie miał.

Farage jest symptomem. Czy bedzie lekarstwem? Nie wiem. Prawda jest jednak taka ze niedługo nadejdzie czas kiedy zwykli ludzie powiedzą dosc fanaberiom eurokratów w Brukseli. Jak narazie za wszystkie ich zachcianki i głupote płaca podatnicy. Kwestia czasu kiedy limit cerpliwości zostanie wyczerpany.
Cociazby kilka tytułów z wczoraj:
To tylko Interia. Tak samo jestw innych portalach w Polsce i w Anglii. Dzwonki alarmowe biją na alarm a jednak dalej spora grupa w EP dalej żyje swoimi urojeniami. I jedyną ich receptą na uzdrowieni sytuacji jest zwiększanie obciązenia podatkowego. Nie trzeba byc jakimś filozofem czy wybitnym ekonomistom żeby wiedziec zeprzy zachowaniu obecnego kursu to wszystko niedługo pi******ie z hukiem

Wg Onetu i "faktu" są nowe dowody na tezę o samobójstwie.Jeśli nie chcecie spaść z krzesła nie czytajcie.

Nie wiem czy czytałem to samo gówno ale jest szansa że popełnię dzisiaj samobójstwo bo przed wyjściem do pracy posprzątałem na biurku ...


Nie wiem czy naprawdę w tym kraju jest tylu idiotów co wierzy w takie bzdury czy oni sobie tak piszą sami dla siebie?

na tą chwilę nie ma żadnego śladu że to nie było samobójstwo. Żadnego. Nawet dwóch jego najbliższych ludzi/współpracowników stwierdziło, że to samobójstwo. Pytanie pozostaje, dlaczego to zrobił. A nie kto to zrobił. Dalej twierdze, że umoczony był w sprawy z Czempińskim. Jego honor jako żołnierza został splamiony przez co popełnił samobójstwo.

O jakim honorze tu mowa? Czyli dopóki wałki Czempińskiego nie ujrzały światła dziennego, to honor Petelickiego nie był zbrukany? Jeśli się splamił to w momencie "kręcenia lodów", a nie gdy wyszły one na jaw..Przynajmniej wg. mnie tak winien wyglądać etos żolnierza..

Ekonomista, fizyk a teraz jescze psycholog i jasnowidz. Zaiste człowiekiem renesansu jesteś Szpenie.Może bys tak poczekał z osądami do zakończenia "śledztwa"?
Czy może dostałeś już SMSa z oficjalną linią partii?

Dokładnie sugerują chyba, że na co dzień Był niechlujem. Hmmm poza tym może ktoś mi wyjaśni na czym polega "świeżo posprzątane" od "nieświeżo posprzątanego" czy też "nacodzień posprzątanego"?
Ciekawe dlaczego tak cicho jest na temat ostatniej przeprowadzonej rozmowy telefonicznej gen. Petelickiego z "pięknym Radziem"?

Jedna uwaga te mityczne odwody zgrupowane na prawym brzegu Wisły, o których wspominasz to była utworzona rozkazem 4 września dysponująca niepełnowartościowymi jednostkami (stworzonymi ad hoc ze słabo wyszkolonych poborowych i rezerwistów oraz z rozbitych jednostek, słabo uzbrojona) Armia "Lublin" dowodzona przez gen. Piskora. Armia "Małopolska" dowodzona przez gen. Fabrycego to żadne nowe jednostki, żadne tam odwody tylko przemianowane 6 IX pozostałości Armii "Karpaty" i Armii "Kraków".
Przedstawiona przez Ciebie mapka jest niedokładna, brakuje na choćby jeszcze jednej Armii "Warszawa"

Cieszę się, że Twój punkt widzenia, aż tak ewoluuje, bo już obawiałem się, że chcesz tworzyć nową historię, która z Historią nie miałaby wiele wspólnego.


Niestety nie dysponowaliśmy, aż takimi obszarami, jak Sowieci, na których Niemcy mogliby nie nadążać z zaopatrzeniem. Wybacz, ale jeśli chodzi o argumentację roztopów i kiepskich dróg, to przypomina mi to argumentację Dąb-Biernackiego, który wyśmiewał osoby dążące do zreformowania polskiego wojska i wprowadzenia większej ilości wojsk pancernych i zmotoryzowanych. Jakoś sobie Niemcy poradzili z tą ówczesną infrastrukturą czy we wrześniu i październiku 1939 r. czy też w czerwcu 1941 r.
Sądzę także, że nadejście zimy w żaden sposób nie zniwelowałoby Szwabskiego panowania w powietrzu. My już lotnictwem praktycznie nie dysponowaliśmy. Lotniska zbombardowane, niewielkie rezerwy paliwa, słabe zabezpieczenie w artylerii przeciwlotniczej. I tak jeśli chodzi o wrzesień to nasze lotnictwo dokonało rzeczy nieprawdopodobnej strącając ponad 200 samolotów niemieckich (porównać sobie osiągi "Karasia" do Messerschmitta Bf-109, wydaje się to wręcz nieprawdopodobne), w sumie zniszczonych zostało ok. 600 niemieckich samolotów, co stanowiło blisko połowę tego co rzucili do walki przeciwko Polsce.
Mieliśmy szansę się utrzymać, ale nie w większych jednostkach taktycznych, które były łatwe do zniszczenia przez naloty i bombardowanie.

Jeśli Niemcom miałoby zabraknąć broni czy amunicji to co powiedzieć o nas? Skąd i gdzie mieliśmy uzupełnić braki, które już wówczas przyczyniały się do poddawania się całych jednostek? jak sam wspomniałeś wschód II RP był słabiej zindustrializowany, nie było tam wielu zakładów przemysłowych, poza tym wystarczyłoby je Szwabom zbombardować, aby ewentualne punkty zaopatrzeniowe zlikwidować. Obawiam się, że to prędzej my niż oni odczulibyśmy braki w zaopatrzeniu. Oni mieli je gdzie uzupełniać, my natomiast nie.

W tzw. przedmościu rumuńskim mogliśmy się jakiś czas bronić, do wykończenia amunicji i zapasów.

ad1
Czyli podsumowując: nie kupujesz argumentów pogodowo-infrastrukturalnych.
ad2.
Na wschodzie były jeszcze magazyny (Sowieci zgarnęli całkiem sporo zapasów). Dodatkowo zakładam że otrzymywalibyśmy zaopatrzenie od aliantów poprzez Rumunię (zreszta taka była właśnie intencja wycofywania się na południowy wschód).
ad3.
O tym piszę: Natomiast wydaje mi sie że zajęcie południowego-wschodu wymagało przegrupowania sił niemieckich co prawdopodobnie dałoby nam szansę na przedłużenie oporu o kilka miesięcy. Przyznam szczerze że nie zauważyłem w Twoim poprzednim wpisie tego: Co prawda moglibyśmy się bronić nawet kilka miesięcy dłużej, ale ta wojna przy panującym w powietrzu lotnictwie niemieckim nie była do wygrania . I po tym się podpisuję (oprócz lotnictwa dodałbym bym jeszcze mechanizacje dywizji niemieckich i znacznie lepsze dowodzenie na poziomie sztabu generalnego i dywizji). Moją intencją było poznanie Twojej opinii na temat tego czy gdyby nie atak sowiecki Niemcy byliby w stanie zająć Polskę w trakcie jednej ofensywy. Jak rozumiem Twoja odpowiedź na to pytanie brzmi: raczej nie. Samodzielnej wojny z Niemcami nie mogliśmy wygrać i tu pełna zgoda.

O, a można prosić o wywiady z tymi osobami? Nie czytałem, a z chęcią dowiem się czegoś nowego.

Wiara w jakiekolwiek wsparcie Rumunii, jest jeszcze bardziej zawodna aniżeli wiara w "sojuszników" z Paryża i Londynu. Internowanie polskich władz i wojska, które przekroczyło granicę, wbrew wcześniejszym uzgodnieniom pokazuje, że nie mogliśmy raczej liczyć z tamtej strony na jakiekolwiek wsparcie.

Hmm rzekłbym raczej w ten sposób, że Niemcy mogli zdobyć całość terytorium, ale nie byliby w stanie na dłuższą metę nad nim zapanować, co w perspektywie wojny na Zachodzie (ociągający się Francuzi, liczący na swoją linię Maginota, sami pokazali, jak wielkimi są frajerami) było dla Szwabów ogromnym zagrożeniem.

Parę słów o kampanii wrześniowej , o którą spierają się koledzy. Na klęskę wrześniową trzeba popatrzyć z szerszej perspektywy polityczno-wojskowej. Oczywiście zatrzymanie Niemców na dłużej w tej ofensywie ,nawet bez interwencji Sowietów 17 września 1939 ,byłoby piekielnie trudne. Fatalnym błędem była koncentracja armii na granicach zachodnich. Po co? Trzeba było zostawić sobie głębię i przyjąć Niemców daleko od granic wydłużając ich linie zaopatrzeniowe. My ogólnie do tej wojny nie byliśmy przygotowani bo praktycznie cały okres dwudziestolecia pokutował mit pięknego zwycięstwa 1920, wszechwiedzącego Piłsudskiego oraz uznawania za naczelnego wroga ZSRR, archaicznego przekonania o znaczeniu kawalerii, niepotrzebne przeinwestowanie Marynarki Wojennej. Moim zdaniem przez to ,że Polacy przez całe lata oczekiwali ataku ze Wschodu, zbagatelizowano problem III Rzeszy, wierząc w jakieś układy z Hitlerem i Goringiem. Do tego naiwna wiara w pomoc Francji i Anglii. Francuzi chcieli tylko kupić trochę czasu ,kierując cały impet nowoczesnej machiny wojennej Niemców , na Polskę. Wariant fiński z oczywistych względów geograficzno-pogodowych odpadał. Kto miał nam w zasadzie pomóc? Nikt nie miał takiego potencjału. Czechosłowacja tak bała się III Rzeszy ,że gotowi byli bezwarunkowo wpuścić do siebie Sowietów. Polacy z kolei w żadne sojusze z Sowietami wejść nie chcieli.

Dwa linki o gazie:
http://niezalezna.pl/30270-sprytny-manewr-gazpromu
http://niezalezna.pl/30281-ofensywa-...mu-na-rynku-ue

ad1
Nie pisałem o "wsparciu ze strony Rumuni" ale o dostawach z Francji i Anglii poprzez Rumunię. Nawet poddając w wątpliwość wiarygodność sojuszników z Francji i Wlk Brytani zgodzisz się chyba że w ich bezpośrednim interesie leżało utrzymanie frontu w Polsce tak długo jak to było tylko możliwe. Dlatego sądzę że dostawami by raczej nie poskąpili. Inną sprawą pozostaje czy Rumuni zgodziliby by się na tranzyt zaopatrzenia. Moim zdaniem tak. Wynikało by to z tego że w tamtym okresie było to państwo praktycznie wiszące u klamki Francuzów (jako historyk z pewnościa wiesz jaki podtekts miało internowanie władz polskich i jaka w tym była rola Francuzów i Sikorskiego).
ad2
Mam jasność jesli chodzi o Twoją opinię.

Oczywiście, aczkolwiek zauważ, co poza paliwem ta Rumunia sama mogła nam dostarczyć?
Bowiem dostarczenie nam czegoś przez Francję i Anglię za pośrednictwem Rumunii to już nie była taka prosta i szybka sprawa. Do tego trzeba także zauważyć, że sama Rumunia nie była wówczas stabilna politycznie (zamordowanie 21 września 1939 r. premiera Calinescu).

Dlatego dostawy przez Rumunię podałem jako drugie źródło. Pierwszym były zapasy które cały czas były we wschodnie części kraju. Jeśli chodzi o szybkie dostawy poprzez Rumunię to amunicję i podstawową broń Rumuni mogli bez problemów dostarczyć ze swoich zapasów (ich uzbrojenie podobnie jak nasze bazowało w dużej części na produkcji francuskiej). Przesłanie bardziej zaawansowanego uzbrojenia (czołgi, samoloty) to kwestia około trzech miesięcy. Myślę że Francuzi zdążyli by przed przygotowaniem ofensywy niemieckiej.
Tak jak wspomniałem wcześniej: wydaje mi się że wpływy francuskie były w tamtym momencie w Rumuni na tyle silne że nawet przy niestabilnej sytuacji politycznej byliby w stanie zapewnić tranzyt.

Którędy ten tranzyt? Jakie państwo obok Rumunii (zakładając, że cały czas podkreślająca wówczas swoją neutralność Rumunia, jednak zdecydowała by się nam pomóc), zdecydowałoby się narazić Niemcom?
Bo jeżeli mówisz o drodze morskiej, przez cieśniny i do rumuńskich portów na Morzu Czarnym, to sądzę, że przygotowanie tego, zabezpieczenie i sam transport trwałoby znacznie dłużej aniżeli trzy miesiące.

Pozwolisz, że i ja się do tego odniosę??;)
To postępowanie i ten plan miał sens do IX 1938 uzgodnień monachijskich i zajęcia Czechosłowacji, przekształcenia w Protektorat Czech i Moraw (III 1939). Wówczas należało szybko modyfikować plany obrony bowiem jasne się stawało, że dostaniemy się w kleszcze. A jeżeli opierała się ona głównie na gwarancjach "sojuszniczych" Anglii i Francji to zagwarantować sobie lepsze gwarancje stosując wobec ultimatum Hitlera, blef i ultimatum wobec Anglii i Francji, że jeśli nie dostarczą nam broni (przede wszystkim lotnictwa, a przede wszystkim swoich żołnierzy tutaj stacjonujących - za Gdańsk Francuzi ginąć nie chcieli, ale za Pierra, Jeana i Jacka, pewnie już prędzej) to zmienimy sojusze. O ile się nie mylę prof. Wieczorkiewicz przychylał się układów z Hitlerem i tutaj mam zbieżne do Niego zdanie, aczkolwiek nie podzielam jego poglądów na Powstanie Warszawskie.

Pozwolisz że odniosę się tylko do jednego aspektu Twojego postu. Z punktu widzenia strategicznego zdecydowanie najlepszym rozwiązaniem było podjęcie obrony przed atakiem niemieckim dopiero na linii Wisły a być może wręcz na lini Bugu. Dramatycznie skróciłoby to linię obrony i oparło ją o naturalne przeszkody. Gdyby przyjęto taką koncepcję wojna mogłaby mieć nieco inny przebieg (bynajmniej nie znaczy że zwycięski ale z pewnością znacznie utrudniło by to zadanie Niemcom). I plany takiej obrony były przygotowane przez SG. Problem polegał na tym że bardzo poważnie obawiano się że Niemcy przeprowadzą atak ograniczony, zajmując tylko tereny przedwojennych Niemiec (Pomorze, Wielkopolskę, Śląsk) a tym samym Polska odda im bez walki tereny do których cały czas rościli sobie pretensję (nigdy nie podpisali trakatatu z Polską uznającego swoje wschodnie granice). Dlatego koniec końców SG postanowił prowadzić obronę całej linii granicznej. Skończyło się to tak jak się skończyło. Teraz wiemy że to był błąd ale postępowanie ówczesnego SG miało swoją logikę.

Mówię dokładnie o tej drodze (do rumuńskich portów czarnomorskich). W sensie technicznym przewóz statkiem z Francji to około 2 tygodni. Pozostaje 2,5 miesiąca na dowóz do portu, załadunek, wyładunek w Rumuni i transport do granicy. Tak szacuję. Sam sprzęt szedłby bezpośrednio ze stanów armii francuskiej (żeby ograniczyć stratę czasu wynikającą z samej produkcji). Akurat z zabezpieczeniem transportów morskich nie powinno być żadnych problemów biorąc pod uwagę dominację RN i francuskiej floty śródziemnomorskiej. Mówie oczywiście o tempie ekspresowym ale jak sądze w tym układzie naprawdę wszystkim zależałoby na czasie.

Pewnie że pozwolę:-).
Absolutnie zgadzam się z opinią że po Monachium powinno się próbować mocniej przycisnąć Francje i Anglię. Jednocześnie bardzo wątpię aby sama obecność kontyngentów francuskich czy angielskich mogło spowodować bardziej aktywną akcję aliantów we wrześniu 1939. Następnym problemem jest to do jakiego stopnia moglibyśmy "blefować" sojuszem z Niemcami. Gdybym był Chamberlainem to za bardzo polskim blefem bym się nie przejmował bo wiedziałbym że Polska specjalnie wyboru nie ma.
Ale jak rozumiem głównym tematem tego akurat postu nie jest naciskanie na aliantów po Monachium ale plany operacyjne SG na wojnę z Niemcami. O ile dobrze rozumiem toTwoi zdaniem po Monachium SG powinien powrocić do koncepcji obrony na linii Wisły. Oboje wiemy teraz że ten pomysł był lepszy. Czy nie uwazasz jednak że biorąc pod uwage niemieckie żadania (przypominam: Gdańsk i autostrada) SG mógł logicznie zakładać że celem Niemców nie będzie cała Polska ale tylko jej fragment do którego rościli sobie pretensję? Jednocześnie przypominam że ówczesna doktryna (jej twórcą był Marszałek) zakładała że jednoczesny atak na Polskę Niemiec i Sowietów jest wykluczony, co w planach strategicznych dawało miejsce na wycofanie się po wcześniejszym przegraniu "bitwy granicznej" i jednocześnie pozwalało poddawać w wątpliwość chęć Niemiec do ataku bezpośrednio na całe terytorium Polski. Jak wszyscy wiemy założenie to okazało się być kompletnie nieprawdziwe, tyle tylko że SG mógł zacząć mieć co do niego wątpliwości dopiero od 23 sierpnia.

Sądzę, że zarówno Francja, jak i Anglia po Anschlusie, po Monachium i po III 1939 r. miały świadomość, że wojna jest nieunikniona, więc utrata poważnego sojusznika, jakim była Polska, była dla nich nie do przecenienia. Ileż razy Chamberlain mógł dać z siebie jeszcze wała zrobić? Zresztą Chamberlaine poważnie się liczył z taką możliwością, stąd marcowe wystąpienie z gwarancjami wobec Polski. Należało go tylko w tym utwierdzać i lawirować wyzyskując jak najwięcej.
Jestem przekonany, że mając tutaj swoje wojsko, już sama opinia publiczna w Londynie i Paryżu inaczej by reagowała na atak Niemiecki na Polskę.
Cóż obydwaj chyba się zgodzimy, że nasz SG miał nierealistyczną ocenę i kalkulację zarówno planów Szwabskich (po III 1939 r. powinni mieć świadomość, że Szkopy idą na maxa) jak również reakcji Francji i Anglii, bo jeśli chodzi o nasz potencjał militarny to wbrew pozorom Rydz-Śmigły zdawał sobie sprawę, że bez pomocy "sojuszników" długo nie przetrwamy.
Jasne, ale podeliberować zawsze można;)

Tak jak pisałem wcześniej: jesteśmy mądrzy po fakcie. Ówczesne decyzje okazały się błędne ale miały swoją logikę. Bynajmniej nie mam zamiaru ich bronić (bo one były błędne) chciałem tylko wskazać pewien kontekst ich powstania i logike która wpłynęła na to że wybrano akurat taki wariant.

"Kampania wrześniowa" mogła całkiem inaczej wyglądać ,gdyby Pepiki się nie zesrały. Oddać Sudety z całym systemem obronnym do tego pozwolić na separację Słowacji. To był błąd. Poza tym nie potrzebnie żeśmy zajęli Zaolzie. Wiadomo ,że prawo do tych ziem mieliśmy no ale k u r w a dokonywać rozbioru razem z III Rzeszą? W takich okolicznościach? Błędem polskiej dyplomacji przed wojną było zbyt doktrynalne podejście do konsekwencji relacji Czechosłowacja-ZSRR. Mamy tutaj do czynienia z pewną analogią Polska bardziej bała się ZSRR niż III Rzeszy, a Czechosłowacja odwrotnie. Klecenie jakiegoś sojuszu polsko-czechosłowackiego byłoby trudne ale nie niemożliwe. Tym bardziej ,że Czechosłowacja miała dość sensowny potencjał militarny, przemysł zbrojeniowy, fortyfikacje. Gdyby mieli plan współdziałania z Polską do tego sojusz z Francją i Wielką Brytanią. Przypuszczam ,że gdyby Czechosłowacja wspólnie z Polską twardo występowały przeciw Hitlerowi postawa ZSRR też by była inna i pakt Ribentropp - Mołotow nie zostałby zawarty.

ale się Kempa dzisiaj tłumaczyła u Romanowskiego z poświadczenia za Starucha. Widzę, że zrozumiała swój błąd. Zakończyła: Mam nadzieję, że dostanie surową karę.

Szpeniu kogo to obchodzi, że jakiś POwski dziennikarzyna szuka dziury w całym. Propagandowe media chwycą sie wszystkiego żeby tylko nie podjąć tematu zasadniczego. A przez to pożyteczni Tobie podobni mają trudne zadanie. Może wiesz coś o śmierci Szymusia z przed dwóch lat? To teraz chodliwy temat.

obchodzi, obchodzi. było tu kilku takich, co ją popierało, a wręcz błogosławiło za to. A tu klops, nawet ona się z tego rakiem wycofuje. Jarek zjebał, trzeba schować głowę w piasek.

Szpeniu składać literek nie potrafisz? Pytałem kogoto obchodzi. A ty mało że nie załapałeś że to pytanie retoryczne to jeszcze piszesz że obchodzi,obchodzi :D.

Leminga obchodzi, to drogi szpeniu wszyscy wiedzą. Tyle że każdemu innemu wygląda to ewidentnie na szukanie bzdurnych tematów. Kempa teraz jest pod Ziobrą dlatego szuka rozgłosu, a ty jak przystało na leminga kolejny raz się się ośmieszasz. Gratulacje :)

Oj szpeniu, szpeniu..Informacja dnia!!! Co myślałeś, że będzie ręczyć z gościa co ma zrzut udziłu w grupie przestępczej? Rymanowski by się ucieszył, bo z tydzień by o tym .......ili w szkiełku..

http://wiadomosci.onet.pl/gen-slawom...448,temat.html
Czy to oznacza, że informacja o tym, że gen.Petelicki włozył sobie lufe do buzi była kolejnym przekłamaniem?(dla wielu był to dowód, na to, że było to samobójstwo)

A co ma do tego Jarek??
Szpeniu zielone tabletki bo znowu masz głosy w głowie :D

Ciekawa dyskusja ale widze że nie bieżecie pod uwagę jednej rzeczy - chodzi o to że plan obrony przed Niemcami powinien był się opierac tylko i wyłącznie o dane wywiadu a nie hipotezy co sie może wydarzyć - dane te jednoznacznie mówiły o tym że agresja na Polskę nastapi i że chodzi o zajęcie całego kraju . Informacje te opisywaly m.in. dokumenty zdobyte przez rotmistrza Sosnowskiego - a zlekceważone zostały przez polski wywiad, było też sporo innych sygnalów że Gdańsk jest tylko pretekstem do ataku. SG popełnił kardynalne błędy wywiadowcze także na kierunku sowieckim mając tam dramatycznie małe rozeznanie wywiadowcze.Koncentracje wojsk sowieckich na granicach zostały zignorowane nie mówiac o tym że działanie w chwili ich dostrzezenia i tak byłoby spóźnione.
W polskich realiach mówię teraz o czasie teraźniejszym powinno się rozwijać na potężna skalę wszelkie sposoby zakłócania elektronicznego na co powinny pójśc ogromne srodki + inwestować w środkii i służby wywiadowcze + systemy przeciwlotnicze -na poziomie lądowym można tylko utworzyć skoncentrowaną linię obrony w jednym miejscu z tym że moim zdaniem najlepszym miejscem jest mimo wszystko Pomorze /Mazury gdyż przy rozwinieciu potencjału wojsk morskich można zapewnic sobie dostawy i uzupelnienia tą drogą (wiem że to science fiction przy obecnej polityce i kilku łodziach na krzyż ale południe Polski nie gwarantuje wielkich szans)