Forum Kibiców Wisły Kraków

Forum Kibiców Wisły Kraków (https://forumwisly.pl/index.php)
-   Wisła Kraków - piłka nożna (https://forumwisly.pl/forumdisplay.php?f=5)
-   -   ratunek dla Wisełki (https://forumwisly.pl/showthread.php?t=9681)

cudlaty 19.08.2016 09:38

podstawowa sprawa to musi być ktoś, kto tym wszystkim zarządza! Ktoś kto nie boi się odpowiedzialności. Reszta to są już tylko środki do osiągnięcia celu o których można rozmawiać. ja mogę się z daną osobą spotkać i pogadać, mogę coś pomóc na ile będę mógł. Nie wiem co z tego wyjdzie ale od czegoś trzeba zacząć. Założenie spółki zoo to 300 za krs chyba + notariusz ok. 500. Adres to może być na początek wirtualne biuro - 100 zł/mies. Prezes i Zarząd pracują za free. Na wpis do KRS-u czeka się miesiąc. Międzyczasie można próbować rozmawiać z kimś poważnym, jakimś inwestorem np. o tym że jak nam się uda ustalić warunki odkupu Wisły to ta osoba wykupi udziały w "naszej" spółce i tym samym "my" jego pieniędzmi odkupimy S.A. Równolegle [pozyskujemy kasę od kibiców i prowadzimy PR. Takie rozwiązanie pozwoli potencjalnemu inwestorowi zostać do samego końca anonimowym. Wtedy też trzeba międzyczasie dorwać wiadomixa, "ustalić" warunki okupu, modlić się by w tym czasie Wisła S.A. nie straciła licencji, chłopaki jakoś grały itp. W ciągu 3 miesięcy sprawa powinna się rozwiązać, przy założeniu, ze znajdziemy inwestora.

Herbi1303 19.08.2016 09:44

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Marcinkrakwoj (Post 1449860)
he he, kilka postów wyżej pisałem że stworzyłem maila na potrzeby tej akcji.
mail brzmi: [email protected] :D

więc mamy dwa maile, i nikogo kto chce działać.

nie zauważyłem, sorry mój błąd...

momo 19.08.2016 09:55

Zrobiłem coś takiego może dzięki temu coś ruszy.

https://www.change.org/p/wis%C5%82a-...h-kibic%C3%B3w

Zobaczymy ilu nas jest.

Wiślak88 19.08.2016 09:56

Na początku trzeba zmusić szkodnika do odejścia. Rzuciłem luźny pomysł na shoutboxie już. Może pomysł jest głupi i infantylny, ale skoro nie ma innych.

Otóż dla tak pustych i zakochanych w sobie ludzi typu wiadomix bardzo ważne są media społecznościowe, co zresztą widać było wcześniej jego aktywnością na facebooku. Może by tak po prostu zaczął mocną nagonkę w internecie? Jakieś memy, hashtagi itd. Przecież ten koleś a już na pewno jego nastoletnia dziewczyna internet traktuje jako miejsce do lansu i pokazywania swojego zajebistego życia za ukradzione pieniądze.

Przypomnę tylko akcję bednarz_wypierdalaj i memy jakie się pojawiały m.in. z karcherem :D

Wiem, że to głupie, ale do tej akcji nie trzeba przynajmniej odchodzić od klawiatury, a wiele osób tutaj lubi sobie tylko popisać a nie działać ;)

Marcinkrakwoj 19.08.2016 09:58

Cytat:

Pierwotnie napisane przez cudlaty (Post 1449862)
podstawowa sprawa to musi być ktoś, kto tym wszystkim zarządza! Ktoś kto nie boi się odpowiedzialności. Reszta to są już tylko środki do osiągnięcia celu o których można rozmawiać. ja mogę się z daną osobą spotkać i pogadać, mogę coś pomóc na ile będę mógł. Nie wiem co z tego wyjdzie ale od czegoś trzeba zacząć. Założenie spółki zoo to 300 za krs chyba + notariusz ok. 500. Adres to może być na początek wirtualne biuro - 100 zł/mies. Prezes i Zarząd pracują za free. Na wpis do KRS-u czeka się miesiąc. Międzyczasie można próbować rozmawiać z kimś poważnym, jakimś inwestorem np. o tym że jak nam się uda ustalić warunki odkupu Wisły to ta osoba wykupi udziały w "naszej" spółce i tym samym "my" jego pieniędzmi odkupimy S.A. Równolegle [pozyskujemy kasę od kibiców i prowadzimy PR. Takie rozwiązanie pozwoli potencjalnemu inwestorowi zostać do samego końca anonimowym. Wtedy też trzeba międzyczasie dorwać wiadomixa, "ustalić" warunki okupu, modlić się by w tym czasie Wisła S.A. nie straciła licencji, chłopaki jakoś grały itp. W ciągu 3 miesięcy sprawa powinna się rozwiązać, przy założeniu, ze znajdziemy inwestora.

BRAWO , BRAWO, BRAWO!

Może jest tu ktoś kto jest prawnikiem, księgowym itp. i ma trochę czasu?

Ja jestem zwykłym pracownikiem działu sprzedaży, mieszkam 100 km od Krakowa - ok, mogę się tym zająć, ale tego nie można spieprzyć. Natomiast DEKLARUJĘ wszelką pomoc i że każde jakieś moje oszczędności trafią na to konto.

Tak mi dopomóż Bóg.

jonaf 19.08.2016 10:45

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Marcinkrakwoj (Post 1449879)
BRAWO , BRAWO, BRAWO!

Może jest tu ktoś kto jest prawnikiem, księgowym itp. i ma trochę czasu?

Ja jestem zwykłym pracownikiem działu sprzedaży, mieszkam 100 km od Krakowa - ok, mogę się tym zająć, ale tego nie można spieprzyć. Natomiast DEKLARUJĘ wszelką pomoc i że każde jakieś moje oszczędności trafią na to konto.

Tak mi dopomóż Bóg.


Ty myślisz, że "zwykły księgowy" jest w stanie ogarnąć twór jakim jest Klub Sportowy? Tu trzeba jakiejs korpo, która zna się na obrabianiu Sportowych Spółek Akcyjnych. Kontrakty zawodników nieco różnią się od zwykłych umów o pracę. Owszem, Klub to swego rodzaju biznes, ale wpływy za uczestnictwo w lidze czy od sponsorów to trochę inny rodzaj przychodu niż zwykłą płatnosć od kontrahenta - trzeba wiedzieć co i jak ugryźć. i wiele wiele innych czynników.

Praca na cały etat dla paru osób, a nie dorywcze po godzinach.

cudlaty 19.08.2016 10:56

Cytat:

Pierwotnie napisane przez jonaf (Post 1449914)
Ty myślisz, że "zwykły księgowy" jest w stanie ogarnąć twór jakim jest Klub Sportowy? Tu trzeba jakiejs korpo, która zna się na obrabianiu Sportowych Spółek Akcyjnych. Kontrakty zawodników nieco różnią się od zwykłych umów o pracę. Owszem, Klub to swego rodzaju biznes, ale wpływy za uczestnictwo w lidze czy od sponsorów to trochę inny rodzaj przychodu niż zwykłą płatnosć od kontrahenta - trzeba wiedzieć co i jak ugryźć. i wiele wiele innych czynników.

Praca na cały etat dla paru osób, a nie dorywcze po godzinach.

Tu nie chodzi o to że MY naszym księgowym będziemy "obrabiać" Wisłę, a o to że ten księgowy ma "obrabiać" tę powstałą spółkę. Wisła sobie będzie działał dalej jak działa i oby międzyczasie się nie wy.......iła. Nasz księgowy musi tylko ogarnąć wpłaty od kibiców, ewentualne bieżące drobne wydatki i później być może jedną transakcję wejścia w klub i drugą zakupu akcji Wisły. My się później usuwamy w cień i znikamy ze spółki a zostaje tylko INWESTOR z WISŁĄ, którą przejmuje.Później czy ta spółka jako podmiot będzie istniała czy nie to zależy od Inwestora, być może ją zlikwiduje ale najważniejsze że Wisła będzie wtedy już w jego rekach....
Pisałem skrótami myślowymi, mam nadzieję ze jasno...

krzaq12 19.08.2016 10:58

Potrzebne jest wsparcie SKWK, owszem ostatnio wiele złego dzieje się także w ich szeregach, nowe zgody itp.
Prawda jest jednak taka, że razem z SKWK do walki może stanąć także TS. W ich szeregach mamy kilku działaczy, prawników, osoby znające poważnych przedsiębiorców.

Jeśli chcemy wygrać, to tylko przy wsparciu ze strony Stowarzyszenia Kibiców Wisły Kraków.

Protest przed stadionem, petycja.........

Nie wiem co byłoby najlepsze w tym momencie.....

momo 19.08.2016 11:03

Cytat:

Pierwotnie napisane przez krzaq12 (Post 1449927)
Protest przed stadionem, petycja.........

Nie wiem co byłoby najlepsze w tym momencie.....

Wszystko i wszyscy razem. kibice stowarzyszenia inwestorzy. WSZYSCY.

krzaq12 19.08.2016 11:06

Dodam tylko że SKWK organizując taki protest ponownie mogłoby przekonać do siebie podzielonych kibiców, bo wiadomo nic tak nie jednoczy jak wspólny wróg.

jonaf 19.08.2016 11:11

Cytat:

Pierwotnie napisane przez cudlaty (Post 1449922)
Tu nie chodzi o to że MY naszym księgowym będziemy "obrabiać" Wisłę, a o to że ten księgowy ma "obrabiać" tę powstałą spółkę. Wisła sobie będzie działał dalej jak działa i oby międzyczasie się nie wy.......iła. Nasz księgowy musi tylko ogarnąć wpłaty od kibiców, ewentualne bieżące drobne wydatki i później być może jedną transakcję wejścia w klub i drugą zakupu akcji Wisły. My się później usuwamy w cień i znikamy ze spółki a zostaje tylko INWESTOR z WISŁĄ, którą przejmuje.Później czy ta spółka jako podmiot będzie istniała czy nie to zależy od Inwestora, być może ją zlikwiduje ale najważniejsze że Wisła będzie wtedy już w jego rekach....
Pisałem skrótami myślowymi, mam nadzieję ze jasno...

niestety Twoje skróty myślowe maja za dużo błędów.

Po pierwsze żadna spółka nie może otrzymywać składek od ludzi. Albo inaczej -może, ale wtedy musi je opodatkować, jako przychód spółki. a 19% za każdą wpłatę to chyba sporo, co nie?

Zatem tylko i wyłącznie stowarzyszenie, które w statucie miałoby wpisane właśnie "wykup akcji klubu piłkarskiego Wisłą Kraków SSA".

Oczywiście też wszystko napisałęm w duzym skrócie myślowym - mam nadzieję, ze jasno ;)

momo 19.08.2016 11:20

@jonaf czy stowarzyszenie nie może przekazywać comiesięcznych darowizn na określone cele działalności klubu? Myślę sytuacji gdy wchodzi inwestor a my go tylko wspieramy dając pieniądze na określone cele. Jest taka możliwość?

Marcinkrakwoj 19.08.2016 11:23

zacznijmy od sprawy podstawowej.
Oczywiście - SKWK jakby działało i nas na nowo zjednoczyło byłoby super. Tylko to o to SKWK i "inne grupy kibicowskie" muszą wiedzieć, że może być dobrze gdy będą szanowały i słuchały wiernych kibiców, takich jak my.
Dlatego myślimy nieśmiale o innym stowarzyszeniu.

cudlaty 19.08.2016 11:24

Cytat:

Pierwotnie napisane przez jonaf (Post 1449932)
niestety Twoje skróty myślowe maja za dużo błędów.
Po pierwsze żadna spółka nie może otrzymywać składek od ludzi. Albo inaczej -może, ale wtedy musi je opodatkować, jako przychód spółki. a 19% za każdą wpłatę to chyba sporo, co nie?
Zatem tylko i wyłącznie stowarzyszenie, które w statucie miałoby wpisane właśnie "wykup akcji klubu piłkarskiego Wisłą Kraków SSA".
Oczywiście też wszystko napisałęm w dużym skrócie myślowym - mam nadzieję, ze jasno ;)

Ok zgodzę się jeśli tak jest! Nie zaprzeczam! Może być i stowarzyszenie, może fundacja? jestem pewny że przy kombinacjach mogłaby być to i spółka. Ale OK. Tak czy siak forma prawna jest mi obojętna byleby było w miarę prosto i czytelnie, bylebyśmy coś zrobili w temacie.

momo 19.08.2016 11:26

Panowie i Panie najpierw zbierzmy ludzi chętnych pomóc a potem zastanawiajmy się nad formami prawnymi. Na razie jest burdel i bałagan trzeba się uporządkować.

jonaf 19.08.2016 11:29

Cytat:

Pierwotnie napisane przez momo (Post 1449935)
@jonaf czy stowarzyszenie nie może przekazywać comiesięcznych darowizn na określone cele działalności klubu? Myślę sytuacji gdy wchodzi inwestor a my go tylko wspieramy dając pieniądze na określone cele. Jest taka możliwość?

nie znam się na szeroko rozumianym zakresie podatkowym sportowych spółek akcyjnych. trzeba pogrzebać i sprawdzić czy darowizny u nich są opodatkowane czy też nie. Bo dawać zawsze może, pytane tylko co dalej z tym fantem zrobić.

Ale nie szukając daleko - kiedyś po gorszej stronie Błoń istniał [istnieje dalej?] Grupa 100 - który polegał na comiesięcznej [rocznej?] wpłącie 100 zł na rzecz MKS. Tylko pytanie kolejne - czy wtedy Pasiaki też były SSA? Chyba nie, trzeba sprawdzić.

PS - teraz tak patrzę, i ta Grupa 100 to dokłądnie to, o czym mówicie. Więc jest to do zrealizowania :


Kod:

Postanowili założyć stowarzyszenie składające się z ludzi, którym zależy na losie Cracovii. Nazwali je Grupa 100.
(...)
Miesięcznik „Pasy” rozprowadzany był w cenie pięć złotych i rozchodził się jak ciepłe bułeczki. Wpływy ze sprzedaży przeznaczane były na sekcję piłkarską. W styczniu 2002 roku Grupa 100 zorganizowała i opłaciła obóz przygotowawczy w Popradzie oraz wypłaciła zawodnikom cześć zaległych pensji. Podpisała wiele umów barterowych. W zamian za reklamę na stadionie załatwiła karetkę pogotowia na mecze, wodę mineralną dla piłkarzy, ochronę, a nawet środki chemiczne do pielęgnacji murawy. Wielu sponsorów udało się im uzyskać dzięki miesięcznikowi „Pasy”. Organizowali pieniądze na wszystkie sposoby. Sprzedawali bilety, kontrolowali wejściówki na bramkach, grillowali…

W lipcu 2002 roku Grupa 100 dzięki swoim kontaktom sprowadziła do klubu poważnego sponsora firmę ComArch na czele z profesorem Januszem Filipiakiem.

W czerwcu 2004 roku dzięki Grupe 100 Cracovia po latach tułaczki wróciła na zasłużone miejsce w pierwszej lidze. Niestety ten moment był jednocześnie końcem rządów Grupy 100 w Cracovii, ponieważ profesor Filipiak jako główny udziałowiec Cracovii został sam prezesem klubu.


Ale jak widać, było to STOWARZYSZENIE

jonaf 19.08.2016 11:30

Cytat:

Pierwotnie napisane przez cudlaty (Post 1449937)
Ok zgodzę się jeśli tak jest! Nie zaprzeczam! Może być i stowarzyszenie, może fundacja? jestem pewny że przy kombinacjach mogłaby być to i spółka. Ale OK. Tak czy siak forma prawna jest mi obojętna byleby było w miarę prosto i czytelnie, bylebyśmy coś zrobili w temacie.

Fundacja nie wchodzi w grę.

rav 19.08.2016 11:35

Cytat:

Pierwotnie napisane przez momo (Post 1449938)
Panowie i Panie najpierw zbierzmy ludzi chętnych pomóc a potem zastanawiajmy się nad formami prawnymi. Na razie jest burdel i bałagan trzeba się uporządkować.

Dokładnie.

Równie dobrze można to "przepuścić" przez TS (pamiętajcie że to OPP) w oparciu o jakąś niezależną platformę typu fans4club czy patronite.

Ale sprawy formalne są mniej istotne.

Marcinkrakwoj 19.08.2016 11:38

Cytat:

Pierwotnie napisane przez rav (Post 1449952)
Dokładnie.

Równie dobrze można to "przepuścić" przez TS (pamiętajcie że to OPP) w oparciu o jakąś niezależną platformę typu fans4club czy patronite.

Ale sprawy formalne są mniej istotne.

Jesteś z nami?
Jako admin wydaje mi się że możesz troszkę więcej...

cudlaty 19.08.2016 11:43

rav! podejmij rękawicę!

rav 19.08.2016 11:45

Nie traktujcie mnie jak admina. Mam tu uprawnienia, żeby czasem móc wykonać jakąś techniczną czynność. Wypowiadam się prywatnie.

Sam z siebie na pewno nie będę tu niczego blokował. Może podrzucę jeszcze jakiś pomysł, może też się czegoś dowiem. Ale raczej nic więcej.

mulda 19.08.2016 11:48

taka rada ode mnie, jeśli chcecie coś wskórać razem z SKWK to niech organizator lub pomysłodawca założy temat tu:
http://skwk.pl/skwkforum/viewforum.php/f,3/

powodzenia

Murzyn124 19.08.2016 12:26

Co z tą pikietą? Bo wygląda na to , że SKWK ma nas i Wisłe w poważaniu.

bonawentura 19.08.2016 12:49

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Murzyn124 (Post 1449985)
Co z tą pikietą? Bo wygląda na to , że SKWK ma nas i Wisłe w poważaniu.

Pikieta musi być. Byle tylko szybko. Trzeba przede wszystkim trzeba ją zgłosić do UM i mocno rozpropagować. Na FB, na TT, po mieście przez ulotki, plakaty etc. Dobrze byłoby już zacząć powoli coś w tym temacie działać.
Na S.K.W.K. nie ma co liczyć. Lepiej jest ich wyprzedzić swoimi działaniami. Nie ma co im ufać.

momo 19.08.2016 13:32

@bonawentura ale gdzie i przed kim? JM pewnie nie ma w klubie.
Jedyna szansa że ilość ludzi pod stadionem spowoduje zainteresowanie mediów i w ten sposób dotrzemy do kogokolwiek.

bevierek 19.08.2016 13:32

Polska to jednak naród głupców, pozwalamy się dymać wszystkiemu i wszystkim. Wolimy dyskusję w stylu co by było gdyby? Co jeśli? Kto jest winny a kto nie? Widzę tu analogię to naszego narodowego fatum...targowicy. Nasi przedstawiciele jakby nie było milczą, bo widzą w tym korzyść dla swoich interesów. Druga strona coś by chciała zmienić ale ... Ludzie pod stadion i ratujmy Wisłę! Nikt, kto choć troszkę ma oliwy w glowie nie może myśleć że coś się jeszcze zmieni na lepsze. Trzeba brać sprawy w swoje ręce i ratować 110 lat krakowskiej tradycji!!!

cudlaty 19.08.2016 13:40

panowie pikietę można zrobić i dziś, tyle tylko ze przyjdzie na nią dwóch gości co ją zwołają, wpadną goście WSH (chyba ze wcześniej dostaniemy skądś info, ze ONI nic nie mają przeciw) po plaszczaku i do domu! Deklarujcie kto przyjdzie i wtedy pomyślimy. Ja przyjdę i ze mną jeszcze ze 3-5 gości.

PabloTS 19.08.2016 13:43

jesteśmy już tak w czarnej dupie pod każdym względem.......że coż mamy zaczynac od podstaw ..zacznijmy.....a tera no cóż ....my pamiętający mecze z zbrojowką albo malmoe wiemy o co chodzi.....damy radę....pamiętajcie WIERNOŚĆ

cudlaty 19.08.2016 13:44

Kto ma szczekaczkę?! Kto to poprowadzi?! jakiś transparent? działać a nie gadać!!!

bevierek 19.08.2016 13:45

Ja, moja żona, syn, i Ci od których wszystko się zaczęło... moja mama i tato. Taczki też zabiorę.

momo 19.08.2016 13:45

Masz racje @bevierek, choć jak od kolejnej osoby słyszę "trzeba brać sprawy..." to powoli mnie zaczyna mnie to wkurzać, bo każdy tylko pisze, a nikt nic nie robi, lub słyszę że 'coś robimy, ale nie możemy powiedzieć co'.

Już nawet osoba nie związana z klubem robi coś dobrego, więcej niż my:
https://www.laczynaspilka.pl/federac...-wisly-krakow1

Griszka30KR 19.08.2016 13:50

Cytat:

Pierwotnie napisane przez cudlaty (Post 1450015)
panowie pikietę można zrobić i dziś, tyle tylko ze przyjdzie na nią dwóch gości co ją zwołają, wpadną goście WSH (chyba ze wcześniej dostaniemy skądś info, ze ONI nic nie mają przeciw) po plaszczaku i do domu! Deklarujcie kto przyjdzie i wtedy pomyślimy. Ja przyjdę i ze mną jeszcze ze 3-5 gości.

Tu trzeba tysięcy,a nie nawet setek.
Nie wiem jak się umówić i oszacować ilość?Może przez Fb?Zainteresowani potwierdzą udział w "imprezie" przez co będzie można oszacować +/- liczbę uczestników, a na jakimś "plakacie" zaznaczyć,że pikieta aktualna jak liczba osiągnie np. pow.1000 os.,żeby nie było siary.

momo 19.08.2016 13:56

@Griszka30KR spójrz tutaj:
https://www.change.org/p/wis%C5%82a-...%B3w/dashboard

pod bardzo ogólnym 'pismem' z deklaracją pomocy podpisało się niecałe 50 osób. Wierzysz w te 'tysiące' bo ja przestaje. Jakby było więcej osób wstawiam update o pikiecie i dostają je wszyscy co podpisali się pod tym.

Griszka30KR 19.08.2016 14:04

Cytat:

Pierwotnie napisane przez momo (Post 1450033)
@Griszka30KR spójrz tutaj:
https://www.change.org/p/wis%C5%82a-...%B3w/dashboard

pod bardzo ogólnym 'pismem' z deklaracją pomocy podpisało się niecałe 50 osób. Wierzysz w te 'tysiące' bo ja przestaje. Jakby było więcej osób wstawiam update o pikiecie i dostają je wszyscy co podpisali się pod tym.

Wiesz co nie znam się na portalach,ale myślę,że ten jest na pewno mniej popularny od Fb i ma mniejsza moc przekazu typu podaj dalej.Ja np.tu nie mogę się zalogować (nawet przez Fb)....
Ps. cudlaty ,myślę,że SKWK nie oponowałoby względem takiej pikiety,bo wyobraź sobie jakby się to rozniosło w mediach,ze kibice chcący uratować klub dostają od jego stowarzyszenia kibiców...

Murzyn124 19.08.2016 14:09

Wydaje mi się ,że jakbyśmy zrobili wydarzenie na Fb i napisali do dziennikarzy czy by pomogli rozpromować to mogło by coś z tego być. Ale trzeba to zrobić odpowiednio wcześniej ,a nie kilka godzin przed.

bevierek 19.08.2016 14:11

To inaczej może... Kto w pobliżu stadionu niech porostu zapali świeczkę lub położy kwiaty. To też będzie medialne.

Griszka30KR 19.08.2016 14:15

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Murzyn124 (Post 1450043)
Wydaje mi się ,że jakbyśmy zrobili wydarzenie na Fb i napisali do dziennikarzy czy by pomogli rozpromować to mogło by coś z tego być. Ale trzeba to zrobić odpowiednio wcześniej ,a nie kilka godzin przed.

No to do roboty.
Pytania:
Kto to zrobi,ewentualnie założy takie specjalne konto.
Kto przygotuje grafikę.
Kiedy pikieta (myślę,ze pod koniec sierpnia będzie więcej osób,a ponad tydzień to spoko czas na rozpropagowanie,o ile coś się nie zmieni do tego czasu...)
Miejsce ? Szkoda ,ze JM nie jest z KR...

momo 19.08.2016 14:16

a może wszystko na raz ?

na fb można zrobić wydarzenie i podpiąć linka pod petycje. FB ma tą wadę że byle dzieciak może lajkować lub pisać bzdety. Ale medialnością mu nic nie dorówna.

Herbi1303 19.08.2016 14:34

Panowie jest podany mail, prosimy o kontakt!!!

bevierek 19.08.2016 14:39

Herbi1303 jaki i gdzie? Bo z całym szcunkiem do Was, nie chce mi się szukać


Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 08:26.

Zasilane przez vBulletin v. 3.8.7. Copyright © 2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1998 - 2023 forumwisly.pl