Zwrot "pieprzenie o Katyniu" to już jest totalne dno.

:lol:
Jednym słowem byliśmy mieszkańcami kraju, który został kolonią, ale za to z pełnią praw obywatelskich. Pluralizm polityczny, wolne wybory, wolne media, brak cenzury. Takie ucywilizowane niewolnictwo. Prawda bobciu?

PS. Polaków piszemy z dużej litery, geniuszu.

Jednak daliście się Bobkowi 90 związać rozmową :). Tekst o Katyniu jest całkowicie zbieżny z tym co mówią sowieciarze z Ruchu Palikota czy SLD.
A tu, uwaga ! Wielkie święto reżimowych propagandystów i ich panów z polityki. Jakie wspaniałe nominacje :), niezłe szambo:

Ale o czym w ogóle ta dyskusja i po co? Oba ww. lewackie systemy były systemami totalitarnymi, socjalistycznymi do szpiku kości i nastawionymi ekspansywnie i agresywnie w stosunku do "obcego". Oba mają na sumieniu miliony istnień ogółem i odebrały życie wielu naszym wspaniałym rodakom.

Jeśli ktoś w jakikolwiek sposób próbuje usprawiedliwiać 50-letnią okupację ziem polskich przez radzieckich zbrodniarzy, pisać o ludobójstwach jako "epizodach", to ma po prostu kur*a nierówno pod sufitem. Tak bobku, masz we łbie siano zamiast mózgu.

Bobku przeczytaj spokojnie jakie kretynizmy wypisujesz. Nie o to chodzi co zrobili sowieci, a o to co zrobiłby hitler. To zdanie obrazuje poziom tumaństwa który cię ogarnia. Ale to nic nowego. Dla tobie podobnych, nie ważne co spieprzył i ile nakradł cudak, ważne co spieprzyłby i ile nakradłby jarek gdyby mógł. To jest fundament twojego chorego światopoglądu, nie brać po uwagę tego co faktycznie się wydarzyło, nie pieprzyć o tym, tylko cieszyć się z tego że coś się nie wydarzyło bo na pewno byłoby gorzej.

Poczytaj wykształciuszku może zrozumiesz że porównywać fakty o gdybania może tylko całkowicie otumaniony.

http://jakublubelski.salon24.pl/30757,h[itler-o-polakach-to-najzdolniejszy-narod-jaki-spotkalem

Mówisz że były niefajne? hmm...

Ale były cool i trendy. Tak bardzo trendy, że do dzisiaj Polska wypłaca wysokie emerytury funkcjonariuszom służb, które mordowały polskich bohaterów. Dzieci i wnukowie tych funkcjonariuszy są dziś w ścisłym topie biznesu, mediów i showbiznesu.

Skoro już buszujemy w krainie absurdu - głównie przez Bobka, dodam do tego jeszcze jeden ciekawy link z serii "historia alternatywna" :D

http://wpolityce.pl/wydarzenia/34789...ibbentrop-beck

My tu gadu gadu o historii a tymczasem ryżemu tak grunt pali się pod kopytami, że majstruje przy kredytach czyli kredycik dla każdego :):

http://wpolityce.pl/artykuly/48117-r...ozkrecic-popyt

Odniosie sie tylko do kilku rzeczy bo jestem cholernie spiacy.

kuba.j.g.
1) Prosze o dowody (historyczne a nie dupne) wskazujace na to ze Stalin bardziej nienawidzil Polakow niz Hitler.

2) Jesli dla Stalina priorytetem bylo zniszczenie narodu polskiego to czemu do cholery po II wojnie swiatowej go nie zniszczyl?

Nie no odjazd, porownywac Prusy/Pruskie Niemcy do nazistowskich. Odjazd.

Ela
Bo ja napisalem ze dla Polski korzystne bylo zwyciestwo ZSRR w wojnie z III Rzesza. Wojna zakonczyla sie w 1945.

Podobne plany? Hmm... Elu; zaopatrz sie w porzadna ksiazke o II wojnie swiatowej i wypisz mi jakie plany mieli nazisci, potem zrob to samo z komunistami, a na koniec porownaj.

Satelicka Rumunia i Wegry (sojusznicy III Rzeszy) to tez wynik rokowac aliantow? Tak z ciekawosci pytam.


Worcester
Przykladowo, hindusi (z Indii) tak samo odczuli kolonializm jak indianie z ameryki polnocnej? Tak samo odczuwaja konsekwencje kolonializmu dzisiaj? Think about.


hunter
Wypadaloby nauczyc sie czytac ze zrozumieniem, he?


Drozd
Po pierwsze, nie wiadomo czy ten "tajny" memorial jest autentyczny. Po drugie, memorial jedno a realne dzialania nazistow drugie.
Po trzecie i najwazniejsze, memorial (zakladajac ze byl autentyczny) w przypadku naszej dyskusji nie ma zadnej wartosci. Memorial jest z 1944 roku; bez porazek niemcow nie byloby tego memorialu bo to widmo kleski a nie ideologia zmusily nazistow do zlagodzenia w kilku sprawach.Najlepiej to widac z SS; jak wygrywali to byla bardzo rygorystyczna rekrutacja. Pod koniec wojny rekrutowali do "elity aryjskiej" juz kogo wlezie.
A my wlasnie nie o przegranych niemcach tylko o zwycieskich gdybamy. A III Rzesza zwycieska to III Rzesza bardzo, bardzo, wroga w stosunku do nas. Przegrana wlasciwie tez, wystarczy wspomniec Warszawe 1944...

Bobku tyle pi...lenia o "dupie marynie", a na moje pytanie nie raczyłeś odpowiedzieć. Na którą chorobę wolałbyś zapaść na dżumę czy cholerę?

Analogia dupna to i odpowiedzi nie bedzie bo... do czego?

Pozwol ze siebie zacytuje; "Przykladowo, hindusi (z Indii) tak samo odczuli kolonializm jak indianie z ameryki polnocnej? Tak samo odczuwaja konsekwencje kolonializmu dzisiaj? Think about."

Analogia z pewnością nie bardziej dupna, aniżeli banialuki jakie tutaj od dwóch dni wypisujesz, że o "pieprzeniu o Katyniu" nie wspomnę, bo jako Polakowi i Wiślakowi wstyd mi po prostu, że ktokolwiek polskojęzyczny mógł na Wiślackim ponoć forum coś takiego napisać.

Ale ja nie polemizuję z tym zdaniem. Popatrz na historię wpisów. Polemizuję ze stwierdzeniem, że system sowiecki był lepszy dla Polaków niż hitlerowski.
I nie skupiam się tylko na sytuacji po II wojnie. Na historię należy patrzeć szerzej.

Ale dlaczego o II wojnie ?
Historia czystek przedwojennych mowi wiele.
Jeśli zaś chodzi o samą wojnę to spójrz co się działo z Polakami którzy znaleźli się po wschodzniej stronie granicy ustanowionej prze Pakt R.-M. Tak, wiem. Katyń to epizod.. :]

A plany u Stalina były zmienne. Był o wiele lepszym dyplomatą i propagandzistą niż Hitler.

Jeszcze raz powtarzam. Nie ma żadnej różnicy mdz. zbrodniczymi systemami, stalinowskim i hitlerowskim.

Nie piszą tego w porządnych książkach o II wojnie ?
W wyniku rokowań podzielono Europę tak a nie inaczej. Stalin nie mogł ugrać więcej. Strefa wpływów - owszem ale nie wcielenie do ZSRR.

A co do planów. To chyba zapominasz, że głównym i nadrzędnym było stworzenie ogólnoeuropejskiego Związku Sowieckiego i poniesienie sztandarów rewolucji do oceanu a z czasem i za ocean.


Jak juz wspominasz Warszawę to wspomnij też, że to Stalin wydał ją na rzeź.
Specjalnie i z premedytacją, rękami Hitlerowcow.

Dla Polaków w latach 1944-45 - jedynym korzystnym rozwiązaniem było utkniecie radzieckich działań wojennych daleko na wschodzie albo na tyle ich spowolnienie żeby do Warszawy pierwsze wkroczyły wojska amerykańsko-brytyjskie, ewentualnie pierwsze wkroczyły do Berlina. Dla Polski skrajnie niekorzystne było zwycięstow Stalina więc kategorycznie polemizuje z Bobkowymi opowieściami. Nie da się też ukryć że "technika" niszczenia narodów podbitych opracowana przez Stalina była znacznie skuteczniejsza niz hitlerowska. Pierwsza poza eksterminacją ludności dodatkowo umiejętnie -jakkolwiek by to nie rozumieć- werbowała obywateli danego kraju w tym Polski do kolaboracji, wywiad i kontrwywiad były znacznie skuteczniejsze, kapitalnie umieli wykorzystywać swoich agentów do skłócania niepodległosciowych środowisk , każde namjniejsze podejrzenie w swoich szeregach dot.możliwego ich szpiegowania karali śmiercią niejednokrotnie swoich niewinnych wieloletnich oficerów i wspólpracowników partii- przez to byli stosunkowo "odporni' na inwigilacje . Hitlerowcy poza brutalną eksterminacją nie mieli umiejętności - mimo tortur i szantażów które dokonywali- zmuszenia znaczącego procenta ludności do kolaboracji , nie znalazła się ani w ułamku procenta taka liczba osób które uwierzyły stalinowi że mordowanie współobywateli to coś normalnego.Dlatego Stalin wymordował i wywiózł na Syberię wielokrotnie większą liczbę ludzi z krajów okupowanych niż zrobił to analogicznie Hitler i należy mu się tytuł najwięszkego mordercy w dziejach. Często w statystykach np. ofiary lat 1939-1941 ida tylko na konto hitlerowców co oczywiste nie jest prawdą , a wywózek Polaków na Sybir czy do Kazachstanu - którzy nigdy nie wrócili do polski -nie zalicza się jako ofiary. Co nie znaczy że któregos z nich możemy akceptować - przykład dżumy i cholery jest własciwy.

No i czym sie podniecasz? Co konkretnie ci nie pasuje? To, ze rzad wykorzystuje instrumenty jakimi dysponuje? Bo Karnowscy palneli tekst ale tez konkretnie nie wiedzą o co maja pretensje, tylko w głupio kpiacym tonie cos chca powiedzić ale sami nie wiedza co...

Pracowałeś kiedykolwiek w "bankowości"? Wiesz chociaż co to rekomendacja "T", "S"? Wiesz po co zostały wprowadzone? To nie "Karnowscy" tylko Ty jak zwykle pieprzysz nie mając pojęcia o temacie, w związku z którym się wypowiadasz.

Ela
Przede wszystkim o Stalinie. Sek w tym ze Stalin umarl juz w latach 50... Hitler tez by umarl szybko tyle ze fundamentalnym punktem ideologicznym nazizmu byla przestrzen zyciowa i czystosc rasowa wiec sama smierc Hitlera nie mogla zmienic wiele. Sowieci ideologicznie dazyli do rozprzestrzeniania komunizmu, nie do szukania przestrzeni zyciowej dla ruskow.

Okupacja Sowiecka to tez lata 60, 70 i 80. Relatywnie spokojne.


ZSRR nigdy nie planowal wcielenia nowo podbitych panstw. Wyjatkiem byla Bulgaria (ze wzgledu na podobienstwa kulturowe) ktorej wcielenie studiowal. Poczytaj o tym ;)


My Polacy zawsze jestesmy zaskoczenie nawet tym ze pada. Bylo wiecej niz pewne ze Stalin na pewno nie pomoze bo to nie bylo w interesie ZSRR pomagac polskim powstancom ktorzy po wojnie staliby sie problemem dla sowietow. Polskie dowodztwo powinno to brac pod uwage.
A jesli nie bralo pod uwage to znaczy ze byli idiotami ktorzy zajmowali sie sprawami ktorych nie rozumieli.


Arapaho
Jasne ze wyzwolenie przez amerykanow i brytyjczykow to byla najlepsza opcja. Problem w tym ze ta opcja tak naprawde nigdy nie byla realna. Nigdy, tj w latach 39-45. nie bylo realnej opcji wkroczenie wojsk alianckich do Polski. Znamienne jest to ze alianci Europe zachodnia zaczeli wyzwalac dopiero w 1944; czyli wtedy kiedy niemiecka armia byla juz zdziesiatkowana przez sowietow.

Wyobrax sobie geniuszu, ze nie trzeba pracowac w bankowosci, żeby wiedzieć co to rekomendacja T czy S...Co konkretnie mi zarzucasz? Czy tylko pyskujesz żeby popyskowac?
Co ci sie nie podoba w poluźnieniu polityki kredytowej banków (bo co mi sie nie podoba to ja wiem), jakie masz lepsze pomysły, jakie rozwiazania powinien rzad zastosowac aby utzrymac PKB na poziomie oscylujacym choc wokół 2-2.5%? Słucham Tygrysie Bankowości...

Realna jak najbardziej była - amerykańskie czolówki w 1945r były juz prawie pod Wrocławiem, była kwestia kilku tygodni byc może miesięcy żeby to alianci zachodni wkroczyli do Berlina i na zachodnie ziemie Polski. Cała rzecz w tym że Eisenchower był mało przewidujący i utrzymywał ze swoim sztabem nadal założenie żeby straty w ludziach wojsk amerykańskich były jak najmniejsze i ten "ciężar" porzeżucić na ZSRR .Stalin nie mial takich dylematów i stało się jak sie stało. Tu także ujawnia się błąd dowództwa AK oraz rządu londyńskiego nakazujący współpracę z wojskami sowieckimi a także atakowanie linii zaopatrzeniowych Niemców .Polska racją stanu w tamtym okresie było odpuszczenie Niemcom i likwidację partyzantki sowieckiej która później tworzyła komitety i struktury w kraju.Przez to opóżnienie marszu sowietów.Przewidziało to NSZ i z punktu widzenie dzisiejszej wiedzy mieli rację.Oczywiście na ile by się to zdało i czy zachodni alianci i tak by nie czekali na Stalina w Berlinie by ten poniósł największą ofiarę? .Czy Stalin nie wykorzystał by bierności Polaków do oznajmianie naszej współpracy z Niemcami ?- tego nie wiemy ale historia alternatywna jest i nie można mówić że NIC SIE NIE MOGŁO INNEGO STAĆ NIŻ STRATA KRESÓW,DZIESIĄTKI TYSIĘCY ZAMORDOWANYCH ,SETKI TYSIĘCY WYWIEZIONYCH I OKUPACJA SOWIECKA przez 45 lat (postsowiecka kolejne 23 lata)

p.s. Ktoś dzisiaj sluchal TOK FM i wywiadu z Nałeczem? Byłem w szoku jak dziennikarzyna tego radia dopytywał się Nałacza czy uzasadnione byłyby żadania odszkodowań dla rodzin ludzi zamordowanych przez Żołnierzy Wyklętych po wojnie .

Nie była realna bo do podziału wpływów po wojnie strony dogadały sie juz w jałcie i potem w Poczdamie. Tu nie było rywalizacji "kto pierwszy ten wiecej bierze"...Wszystko było dagadane a reszta to była kwestia koordynacji...Gdyby ruskim tak zalezało na jak najszybszym dojsciu do Berlina to nie czekali by za Wisła az sie Warszawa wykrwawi, tylko po prostu by przez nia przeszli, łupiac ja przy okazji a Niemcy spieprzali by na zachód jak szybko sie da...tymczasem ruscy w czasie PW sobie stali i czekali...po pierwsze na to, aaz Warszawa sie wykrawi, a po drugie na to, az niemcy sie wypstrykaja...im dłużej PW by trwało tym bardziej na reke było to ruskim bo tym mniejsze straty by poniesli w pogoni za Niemcami...brali tez pod uwage opór Polaków wiec w ich interesie było, zeby jak najmniej Polaków stawiało opór ich "wyzwolenczemu" marszowi

Arapaho
Amerykanskie czolowki pod Wroclawiem w 1945 roku byly mozliwe tylko dzieki sowietom. Alianci w 1944 nie mieli za przeciwnika wielkiego wehrmachtu, tego ktory zgniatal wszystko na swojej drodze. Armia III Rzeszy w 1944 byla zdziesiatkowana. Ta armia to byl tylko cien ich dawnej (a raczej niedawnej) potegi.

Jesli do tego dodamy ze generalnie Niemcy bardziej koncentrowali sie na froncie wschodnim oraz to ze w obliczu kleski cale odzialy na zachodzie kapitulowaly (na wschodzie, z obawy o represalia, tego nie robily) to mamy pelen obraz sytuacji.

A obraz jest taki:
a) Armia czerwona utknieta gdzies daleko na wschodzie to pewnie duzo mniejsze straty niemieckie (katastrofalne dla niemcow lata 1942, 1943 i 1944); ergo, amerykanskie czolowki blizej Londynu niz... Paryza ;)

b) Sowieci mieli silniejszego wroga (tj. koncentracja III Rzeszy na froncie wschodnim) walczacego bardziej zaciekle z nimi, i do tego majac na karku katastrofalny rok 1941 (ogromne straty w ludziach, sprzecie i terytorium); jesli mimo tego wszystkiego alianci wciaz potrzebowali wiecej czasu by pierwsi wejsc do Polski to ja dziekuje ale cienkie bolki z aliantow byly.

Podobno Stalin kiedys mial powiedziec ze III Rzesza i ZSRR razem zdolne bylyby opanowac caly swiat. Jestem sklony przyznac mu racje...

c) A skoro takie cienkie bolki z aliantow byly to jestem ciekaw czy odwazyliby sie wchodzic az tak w parade Stalinowi. Chyba nie bardzo, o czym swiadcza chociazby te slynne konferencje... Tym bardziej ze Stany jeszcze w 1945 roku (!) liczyly na... pomoc sowietow w walce z Japonia.


Reasumujac; wyzwolenie przez aliantow to byla mrzonka. Mieli za malo argumentow by walczyc w 1945 o Europe srodkowa. Poza tym... psuc sobie relacje ze Stalinem o jakas Polske?

Ty sie lepiej ciesz ze tak sie nie stalo. Stalin byl bardzo pamietliwy. Skonczyloby sie na straszliwych represaliach przy ktorych Katyn stalby sie maly; o "ziemiach odzyskanych" tez pewnie moglibysmy pomarzyc.

Z drugiej strony oczekiwanie ze polska partyzantka opozni marsz sowietow na kilka tygodni ( i tak pewnie nic by to nie dalo ze wzgledow politycznych) to jak oczekiwanie ze wygramy kampanie wrzesniowa... Armia ZSRR to nie byly ciotki; pokonali armie III Rzeszy, a armia III Rzesza byla swego czasu (1940, 1941 i 1942) najlepsza armia swiata.

Nigdy nie napisalem ze nic sie nie stalo. Napisalem ze moglo byc gorzej.


By the way; zmiany terytorialne po II wojnie swiatowej pokazuje ze te gadanie o checi zniszczenie przez Stalina polskiego narodu i jego nienawisci do Polakow to bajki. Gosc, abstrahujac od tego ze byl ewidentnym psychopata*, kierowal sie interesami swoimi i ZSRR. Nic wiecej.
Zabral nam ziemie na ktorych generalnie bylismy mniejszoscia, dal nam ziemie na ktorych nas praktycznie w ogole nie bylo. Nie musial tego robic. Jakby chcial to moglby ograniczyc Polske do terytoriow na ktorych bylismy wiekszoscia. A to, patrzac w perspektywie km2, byla dosc kiepska perspektywa.


*A propo, psychopaci nic nie czuja. Zadnej nienawisci, zadnego gniewu, zadnego poczucia winy, zadnego strachu, nic. Serio. Nawet Ci co zostaja seryjnymi zabojcami. Ergo, jesli Stalin byl psychopata (a wszystko na to wskazuje) to nie mogl nienawidzic Polakow.

Wiesz, co oznacza słowo "chociaż"?

Tłumaczyć niczego Ci nie mam zamiaru, bo i tak wiesz swoje - prawda? A skoro wiesz to na pewno znasz odpowiedź na pytanie dlaczego rekomendacje zostały wprowadzane/zaostrzane? Jak jesteś tego świadom to powinieneś rozumieć, dlaczego propozycja rządu niektórym się nie podoba. A "tygrysy bankowości" (a już na pewno nie ja...) nie są od doradzania półgłówkom co należy zrobić, by utrzymać PKB na optymistycznym poziomie, który sobie rząd założył.

ps. Najlepiej niech dostawią z tysiąc radarów i podniosą podatki - jedynie takie pomysły mogą tym omnibusom wpaść do głowy.

E tam...nie badx taki skromny! Walnij jakies propozycje Tygrysku, co te tepaki maja zrobic, żeby w czasie kryzysu na swiecie w Polsce jednak było tak z 5% wzrostu PKB...no przeciez wy wiecie jak to zrobic nie?
PS. w dalszym ciagu poszukuje w tekscie karnowskich co im sie jednak w decyzjach KNF nie podoba...bo sam kpiacy ton jest mało precyzyjny...choc niektórym tepakom pewnie w zupełnosci to wystarczy

Mylisz się - sowietom zależało na czymś wprost przeciwnym czyli utrzymaniem aliantów zachodnich jak najdalej Polski i Berlina. Co zresztą potwierdza fakt ich reakcji na pojawienie sie w Polsce amerykanów . I wprost przeciwnie to nie amerykanie dzieki sowietom byli pod Wrocławiem tylko dzięki amerykanom Sowieci uratowali swoje tyłki i doszli do Berlina mając w dużych ilościach ich czołgi , ich samoloty, ich ciężarówki, ich konserwy, namioty i wiele innych rzeczy . Jedynym argumentem było wykorzystanie potencjału ludzkiego sowietów tak aby oszczędzić swoich ludzi. A i tak bitwa pod Łukiem Kurskim mogła sie inaczej potoczyć gdyby Hitler nie popełnił kardynalnego błedu i nie odwołał części dywizji pancernych do Włoch, tych kilku dywizji brakło w decydującej batalii.Być może Niemcy by ostatecznie nie wygrali ale wojna na wschodzie mogła jeszcze potrwać wiele miesięcy .A tym czasie alianci zachodni ......dokończ sam


Co za zdumiewająca logika :) Jeśli Sowieci utknęliby na wschodzie to tylko wtedy kiedy Niemcy skoncentrowaliby tam duże ilości swoich sił- kosztem oczywiście tych na zachodzie czyli inaczej niż zrobili dzieląc swoje siły . Twój wywód jest więc nielogiczny

Zimna kalkulacja a nie cienkie bolki .Jak już pisałem to oni zaopatrywali w sprzęt sowietów którzy bez USA przegraliby wojne z kretesem .Stalin przecież już byl przygotowany na ewakuacje na południe kraju - sam nie wierzył że mu się uda.Ale przyszły transporty z Murmańska i się udało.

Co ty opowiadasz.Pomoc sowietow w wojnie z Japonią? Wiesz co to była Hiroszima i Nagasaki? Więc do czego potrzebowali Sowietów w Azji w 1945r :)

Kompletnie nie masz pojęcia o czym piszesz i wydaje mi się że opierasz się na książkach które jak pamietam jeszcze z lat 80tych. Straszliwe represje to były i większe juz być nie mogły z powodów choćby politycznych - Stalin potrzebował "swoich" Polaków i nie był jak tobie sie wydaje 100% panem sytuacji - owszem mial dobre karty ale liczyc z Churchilem i Trumanem się musiał- dając nam Ziemie Zachodnie dotrzymywal słowa z Jałty i uciszał aliantów w kwestii Lwowa i Wilna, uciszał też swoich polskich komuchów którzy musieli jakaś ściemę Polakom przekazywac że niby to taka zamiana ziem. Całe elity niepodległościowe które przetrwały II WŚ zostały wybite w latach 1944-1956 do nogi , ich rodziny wybite albo wywiezione.jednostki przetrwały i do dzisiaj sa poza głównym nurtem tworzącym Polskę.Czego dowodem zresztą takie dyskusje jak z tobą,kubą j.g., AS82 czy szpenem.Powtarzacie komunistyczne brednie i nawet sie na tym nie łapiecie że tak jest



No to k...a napisz jakiś list pochwalny do Putina że wujek Joe zrobil nam przysługę odbierając 30% przedwojennego państwa , bo jeszcze byłyby konflikty z ukraińcami a tak to go nie bylo .Nie wierzę że wiślak może takie brednie pisać

Może się wkońcu zdecydujesz czy był psychopatą który nie czuje żadnego gniewu czy że był bardzo pamiętliwy który jak sie zdenerwuje to powoduje straszne represje.Można się zgubić w tych wywodach . Na argument że wszystko wskazuje że nie nienawidził Polaków bo był psychopatą nawet trudno odpowiedzieć. Brzmi tak jakby to że nienawidził każdego kto mu się nie chciał podporządkować a więc w tym i Polaków nie jest dowodem że nienawidził także Polaków. Brzmi śmiesznie nie uważasz?:help: Pomijam już nawet to że sa różne postacie psychozy - jedna agresywne, inne nie, z róznymi objawami ale to temat polityczny więc może już bez przesady;)

Nigdzie nie pisałem, że pozjadałem rozumy i wiem jak "zbawić PKB". Pomysły mogę tylko powtarzać za ekonomistami, bo za cienki Bolek jestem, żeby w kwestiach tak skomplikowanych się wypowiadać (i jacy "Wy" do cholery?).

W podsumowaniu artykułu masz napisane, pogrubionymi literami, cóż się autorowi tekstu nie podoba.

Kończę wątek Kuba, bo kiepsko się rozmawia z kimś, kto chce dyskutować a nie wie o czym.

Arapaho

Twoim problemem jest to ze czesto w tym twoim gdybaniu idziesz ponad wszelkie fakty historyczne, tworzysz absolutnie nowa rzeczywistosc. A to juz przestaje byc gdybaniem a staje sie fantazjowaniem. Czystym.

Pewnie dlatego Stalin tak twardo domagal sie od aliantow otwarcia nowego frontu; frontu ktory zostal otwarty w 1944 roku...


Sowieci dostali okolo 1/3 tego co Wielka Brytania ktora praktycznie do konca wojny samotnie mogla naskakac Niemcom na kontynencie, ale to taki szczegol.

Jak zwykle wyolbrzymiasz role kazdego kto nie jest sowietem, sowietom umniejszasz. Poczawszy od 1942 produkcja militarna sowietow bila na glowe te niemiecka, kilukrotnie. Przykladowo, na 1 wyprodukowany w niemczech czolg w Zwiazku Radzieckiem produkowali 3 (albo cos w tym stylu, nie pamietam teraz dokladnie).

Pomoc amerykanska byla wazna, ale to byl tylko maly procent tego co sowieci dali od siebie. Poza tym jest jedna sprawa; sowieci juz w 1943 byli w stanie sami wygrac z III Rzesza (wieksza produkcja militarna, wiecej surowcow, wiecej ludzi).

Mozna gdybac czy gdyby nie pomoc amerykanska to czy byliby w stanie utrzymac Moskwe, Leningrad i Stalingrad do 1943 roku. Tylko sek w tym ze jakby nie byli w stanie sie utrzymac to... alianci i tak tego by nie potrafili szybko wykorzystac. III Rzesza ktora wygrywa ze Zwiazkiem Radzieckim w 1942 roku (tj. ktora bierze europejska czesc) to III Rzesza poza zasiegiem aliantow na lata. Na dlugie lata.

Pewnie III Rzesza dorobilaby sie wlasnej broni jadrowej zanim alianci byliby w stanie cos zrobic (patrzac tylko na sily konwencjonalne) z taka wygrana III Rzesza...


Po pierwsze, nie wiadomo czy do zwyciestwa zabraklo tylko kilka tych dywizji. Po drugie, opoznilo by co najwyzej marsz sowietow o 2-3 miesiace. Po trzecie, opozniloby tez aliantow bo niemcy mogliby (koncowka 1943 i poczatek 1944) wiecej sil przeznaczyc na front zachodni. I...


... po trzecie i najwazniejsze, te 2-3 miesiace wiecej nie zmienilyby niczego jesli chodzi o postanowienie wzgledem Polski.To bylo przesadzone, politycznie. Konferencje i te bajery.

Pamietaj ze Stalin w 1943 mial argumenty po swojej stronie. Glowny ciezar wojny bral Zwiazek Radziecki. Alianci nie zgadzaja sie na Polske w radzieckiej strefie wplywow? To ten strzela focha i luzuje sowiecka ofensywe na III Rzesza by niemcy mieli wiecej mozliwosci na zachodzie. I tyle byloby z alianckich zapedow do wyzwolenia europy srodkowej.


Ale przeciesz tak bylo w rzeczywistosci; Niemcy na wschodzie koncentrowali najwiecej swoich woisk, zdecydowanie najwiecej. Dlatego w tym gdybaniu nie zakladalem czegos co bylo juz faktem. Wiekszej koncentracji tez nie zakladalem bo to nielogiczne zeby zostawiac niebroniony zachod tylko po to by na wschodzie sie nie cofac. Nielogiczne bo wtedy cofali by sie na zachodzie i to bardzo szybko (brak wojska).

Nielogiczny jestes wiec ty w swoich propozycjach militarnych. Ty zasugerowales utkniecie sowietow na wschodzie; uznalem ze miales na mysli dokonanie tego przez Niemcow podobnymi silami ktore rzeczywiscie tam mieli, tj. sily podobne tylko wynik bitwy inny. Nie myslalem ze jestez az tak oderwany od rzeczywistosci by gdybac o jeszcze wiekszej koncentracji.

Ile wedlug Ciebie III Rzesza miala przerzucic sil na wschod; 90 procent? 95 procent? 85 procent? No badzmy troche powazni... Hitler nie chcial zakonczenia wojny upadkiem Berlina z niemieckimi czolgami na Ukrainie...


Atak na kontynentalna Japonie (Mandzuria, Korea...) nic Ci nie mowi? O konferencjach aliantow ze Stalinem tez nie slyszales?


Mogl sobie powtorzyc wariant ukrainski. Mogl stworzyc wieksza NRD. Mogl zabrac cale prusy wchodnie. Mogl dac ukraincom Przemysl. Mogl... moglo byc gorzej nam z sowietami.


Oczywiscie Stalin chcial kraju satelickiego, dlatego tego nie zrobil. Jest taka anegdotka; polscy komunisci proponuja Stalinowi by hymn radziecki stal sie tez hymnem polskim. Rozbawiony Stalin odmawia. Prawdopodobnie chodzilo o to zeby nie zniechecic (jeszcze bardziej) spoleczenstwa polskiego do komunizmu.

Stalin nie liczyl sie za bardzo z aliantami po II wojnie swiatowej, a oni sami niewiele mogli. Zrobili cos chinczykom i sowietom alianci w zwiazku z ich zaangazowaniem w Koreii?


A ja nie wierze ze w tym wieku czytanie ze zrozumieniem moze byc az takim problemem.


Dzisus, wymiekam. Problem psychopatii polega na tym ze nie odczuwasz emocji (tj. odczuwasz nude i podniecenie... ale nie bede sie teraz rozpisywal jak wyglada mechanizm), nie ze kuzwa masz pamiec jak ryba ktora nie ma wlasnych interesow.

Brzmi tak jak ma brzmiec; eliminowal kazdego kto mogl, w jego mniemaniu, zagrosic interesom jego a wiec i interesom ZSRR. Tak poprostu. Nie z gniewu czy z nienawisci, poprostu jego interesy byly zagrozone. I nie czul zadnych wyrzutow; najprawdopodobniej nie mogl. Chcial rozwiazac "problem ukrainski"? To wywolal glod. Bez zadnych rozterek moralnych, bez zadnego poczucia winy, bez zadnej nienawisci...

[QUOTE=Bobek90;1301589]
A gdyby nie pomoc amerykańska na Kremlu powiewała by swastyka...
To kto w końcu miał te argumenty po swojej stronie ??

Zarzucasz innym gdybanie a sam robisz to permanentnie. Skąd wiesz, że państwo hitlerowskie przetrwało by po śmierci Hitlera ? W porównaniu z Sowietami w Niemczech było dużo więcej przeciwników rządzącej ideologii. Naród Niemiecki nie był aż tak zindoktrynowany jak Sowiecki. I nie wybito aż tylu przeciwników ( a nawet trochę inaczej myślących zwolenników) systemu.
Zauważal to nawet sam Hitler ( po serii zamachów ). Był wściekły na to, że jego żołnierze są tak mało zindoktrynowani. ( Odsyłam do najnowszego a zarazem pierwszego numeru Historia Do rzeczy - gzie dokładnie jest o tym mowa ).
Piszesz, że Sowieci dążyli do rozprzestrzeniania komunizmu a nie do szukania przestrzeni życiowej. Ale spójrz tylko jak to rozprzestrzenianie wyglądało. I co działo się na terenach wcielonych do ZSRR.
Z punktu widzenia Polski - to chyba wszystko jedno czy dostaniesz kulkę w głowę bo nie jesteś czysty rasowo czy dlatego, że nie w pełni popierasz nową ideologię ?
Wszystko jedno jest też czy zostaniesz zamieniony w służącego Aryjczykom podczłowieka czy Homo Sowieticusa, umierającego z głodu czy drżącego przy każdym pukaniu do drzwi czy bojącego się rozmawiać czy to z sąsiadem czy z własną rodziną.

Uwarunkowania geopolityczne.
To samo dotyczyłoby i Niemiec. Nazim na dłuższą metę nie miał racji bytu.

Chwilowo. Ponieważ nie mogł sobie na to pozwolić. Przypominam , że celem było rozszerzenie ZSRR na całą Europę.
Stalin działał rozsądnie. Zaczął od wcielenia tych państw lub części terytoriów, o których była mowa w pakcie R.-M.
Jedynie z Finlandią mu się nie udało.

Co nie zmienia faktu, że Stalin był takim samym zbrodniarzem jak Hitler. Dziwne, że się upierasz, że system sowiecki dla Polaków był lepszy niż hitlerowski.
Bzdura.

Dokładnie tak.
Podobnie rozwiązał "problem polski" na ziemiach wcielonych do ZSRR.

[B]Obietnice PO-wyborcze z 2007 - Polska zasługuje na cud gospodarczy :D

Punkt ostatni:
10. Podejmiemy rzeczywistą walkę z korupcją.

Jak to co mają zrobić? Przeprosić i wyp.....ać jak nie wiedzą co...

Kto kasuje premie za rządzenie? I jeszcze indolentom podpowiadać, tylko bezmózgowiec może coś takiego wymyślić.

Ela

Bo temat zasadniczo na gdybaniu sie opiera. Problem w tym ze niektorzy z tym gdybaniem calkowiecie odlatuja poza kontekst czasow o ktorych gdybamy (arapaho sprawia wrazenie goscia ktory nigdy nie slyszal o tych slynnych konferencjach Stalina z aliantami, a to tylko jeden z przykladow takiego odlatywania).


Bo jest bardziej prawdopodobne ze III Rzesza po najwiekszym sukcesie militarnym niemcow w historii (wygranie wojny swiatowej i superpotencja) utrzymalaby sie niz to ze by sie rozpadla. ZSRR po smierci Stalina nie rozpadl sie od razu; mysle ze z III Rzesza moglo byc podobnie.

Liczba przeciwnikow i poziom indoktrynacji nie robia na mnie wrazenie. Skoro nie mogli po Stalingradzie i Kursku, skoro nie mogli w obliczu takiej zbrodni jak Holocaust; to dlaczego mieli by moc w obliczu najwiekszego zwyciestwa militarnego niemcow w historii?


No jak wygladalo? Opowiedz mi o tym. Zeby byc bardziej graficzna posluz sie statystykami demograficznymi krajow bylego bloku sowieckiego z lat 45-89.

Tereny wcielone do ZSRR to inna bajka, racja. Tyle ze... czy to cos zmienia w dyskusji III Rzesza-ZSRR? Zaopatrzylas sie juz w jakis porzadny material o III Rzeszy? Znasz plany III Rzeszy, znasz wypowiedzi najwazniejszych osob III Rzeszy?

Jesli wszyscy Polacy nie popierajacy ideologi komunistycznej dostawali kulke to jakim cudem w latach 46-90 przybylo nas ok. 15 mln? Zastanawialas sie nad tym?

Racja. Problem w tym ze nazisci byli diabelsko skuteczni; potrzebowali zaledwnie kilka lat by niemal ze calkowicie zmiesc zydow z europy. Kalkulowali ze Polacy zajma im od 20 do 30 lat. Nie wiem czy do owej "dluzszej mety" Polacy by wytrzymali.


Na laskotanie Stanow chocby w Koreii mogl sobie pozwolic, na aneksje swoich satelit (panstw ktore politycznie i tak byly przez ZSRR calkowicie kontrolowane!) juz pozwolic sobie nie mogl. Przez tyle lat (45-89)... Aha.

Tak z ciekawosci spytam; ZSRR terytorialnie wyszedl kiedys poza granice dawnego Imperium Rosyjskiego?

O reszcie która dotyczyla mojego posta jutro ale jedna rzecz: w latach 46-90 przybyło Polaków ok.8-8.5 mln. a nie 15 mln jak podajesz. Przed wojną było ok.35 mln. - straty Polskie (obywatele polscy różnych narodowości) to 5.6 mln - w roku 90' była nas 38 mln.Przyrosty naturalne większosci państw bloku sowieckiego były znacznie mniejsze niż Europy zachodniej. Rumunia - ok.3 mln, Węgry ok.1 mln .Własciwie większosc krajów postsowieckich dopiero w latach 80 odbudowała swój potencjal ludzki sprzed wojny.Kiedy kraje zachodnie znacznie je przekroczyły

Dla porównania Francji przybyło 20 mln , Wielkiej Brytani 13 mln, Niemcom 20 mln

Arapaho

Male sprostowanie; 35 mln ludzi to cala ludnosc II RP. Z tych 35 mln Polacy stanowili mniej niz 70%. Ergo; w II RP Polakow przed wojna bylo ok. 22-24 mln. Rok 1990 to nieco ponad 38 mln ludnosci z czego... grubo ponad 95% to Polacy.

Czy to nie ty przypadkiem jestes autorem stwierdzenia, że gospodarka Polski nie jest w żaden sposób powiazana z Niemiecka i że sytuacja gospodarcza na świecie nie ma wpływu na sytuacje gospodarcza w Polsce? Gratuluje. Kiedys taki Wrzodak, słynny ekonomista stwierdził: "prawa ekonomii to nie sa prawa natury i mozna je zmieniać..." I twoje i Wrzodaka sa równie przełomowe...

To dlaczego komunizm w perspektywie czasu jest dla nas gorszy, bardzo fajnie ukazane jest w programie Pospieszalskiego o żołnierzach wyklętych.

http://www.tvp.pl/vod/audycje/public...22013/10023503
Szczególnie polecam tzw (przez siebie) "młodym wykształconym z większych miejscowości" - jaki sobie autorytet wybrali.Autorytet ten jest pokazany w pierwszych minutach programu.
Jego nazwiska nie będę wymieniał, bo się brzydzę.

Abstrahujac od tego ze program Pospieszalskiego jest tak obiektywny jak ruski komunista ( nie pisze na podstawie tego odcinka bo nie widzialem) to czy ty Pablo84 potrafisz samodzielnie argumentowac swoje poglady?

Kupujesz ich argumenty? Super, teraz wytlumacz mi dlaczego je kupujesz. Dlaczego uwazasz ze ich rozumowanie jest poprawne. Swoimi slowami.


P.S
Zachowujesz sie jak Drozd ktory tez tylko powtarza to co inni powiedza/napisza (wyjatkiem sa jego wynaturzenia o ekonomii), a mam wrazenie ze intelektualnie jestes od Drozda "nieco" bardziej zaawansowany. Nie marnuj tego idac na latwizne ;)

Ponieważ nie uważam się za wybitnego historyka II wojny światowej.Dla mnie abstrakcyjne jest polemizowanie nad historią alternatywną i przekrzykiwanie siebie nawzajem.Aczkolwiek,jest pewien profesor, który jest dla mnie autorytetem w tej kwestii np prof Wieczorkiewicz. Z miłą chcęcią również czytałem wywiad z Zychowiczem - i jego argumentacja do mnie trafia. (o pakcie Beck Ribbentrop)
Swoimi słowami.Z perspektywy czasu lepiej i łatwiej się ocenia- dlatego uważam, że nazism z perspektywy czasu był krótkotrwałą inicjatywą której hitler nie mógł wygrać.Nawet gdyby wygrał z komunistami-Byłby tak wyniszczony, że i tak by go z zachodu dojechali.
Powiem ci tak, rozmawiałem z paroma starszymi osobami, które pamiętają zarówno swołcz ze wschodu jak i faszystów- i wiesz co?O dziwo o faszystach wypowiadały się w ten sposób, że byli bezwzględni, ale cywilizowani-aczkolwiek z twardymi zakazami.Ukradłeś chleb- kulka w łeb, poprosiłeś, to dali.Z kolei barbarzyńcy ze wschodu szli jak walec ze -palili, pili gwałcili córki, matki, babcie na oczach mężczyzn.
Do tego dochodzą masowe wywozy.No i to, co nas dotyczy do dnia dzisiejszego-nie dość ze zainstalowali po wojnie swoich ludzi, to jeszcze oni, lub potomkowie przeszli gładziutko przez transformacje i dalej w tej Polsce są.To wlaśnie ta elita rządzi tym krajem.

Dopiero teraz- mam nadzieję- że wylizujemy rany i będzie tylko lepiej.

Tak jak wsposmniał jeden z gości programu.Nazisci mieli swoją Norymbergię, gdzie sąd mieli komuniści?

Pablo84

A ja wlasnie z tym stwierdzeniem sie nie zgadzam. Albo inaczej; III Rzesza szanse na zwyciestwo stracila w 1941 i 1942. III Rzesza nie byla przygotowana na dlugotrwala wojne, wiele waznych osobistosci w III Rzeszy zdawalo sobie z tego sprawe. Podbicie ZSRR to miala byc wojna blyskawiczna.

Alternatywa byla taka; albo rozbijaja sowiecka armie do konca 1942 roku, albo czeka ich kleska. Ergo, nigdy nie bylo opcji na zwycieska oslabiona III Rzesza. Albo zajmuja europejska czesc Rosji przed jesienia 1943 (w 1941 i 1942 rozbijajac ich armie i zajmujac wazniejsze regiony przemyslowo-militarne) albo czeka ich to... co ich spotkalo.

A takie zwycieskie Niemcy, z perspektywy aliantow, byly nie do schrupania w perspektywie krotkoterminowej (pamietajmy jeszcze o Japonii). Alianci w 1943 sa slabi, a do 1944 zwycieska III Rzesza juz by byla wypoczeta po kampani wschodniej.



Wiem, prababcia tez mi opowiadala ze generalnie sowiety w porownaniu z niemcami to dzicz byla. Ale to nie zmienia tego ze Niemcami rzadzili wykolejency a nie normalne Muellery z jakiegos Monachium czy Dortmundu. Zobacz co spotkalo zydow. Myslisz ze wiekszosc niemcow byla za takimi dzialaniami?


A gdzie swoj sad mieli autorzy bombardowania Drezna? Pablo84, historie pisza zwyciezcy. Nazisci mieli swoj sad bo przegrali. Wygraliby to sad mieliby komunisci. Dlaczego my zawsze jestesmy zdziwieni tym ze pada? Do cholery, dlaczego?

Tak moje twierdzenia odbierają lemingi. Natomiast ja jedynie twierdzę, że tłumaczenie sytuacji ekonomicznej w Polsce sytuacją ekonomiczną czy to w Niemczech czy na świecie, jest tak uzasadnione jak uzasadnianie słabego wzrostu trawy w Mongolii problemami na światowym rynku nawozów sztucznych. Rozumiesz? Czy zbyt skomplikowane.

Prościej rzecz biorąc. Jesteśmy takim zadupiem technologicznym, że przy odpowiednim rządzeniu powinniśmy się rozwijać niezależnie od tego czy Helmut ma więcej kasy w portfelu czy mniej. Bo i tak wszystko co u nas ewentualnie może kupić kupuje za miedziaki.

A co do Twierdzenia Wrzodaka. Co w nim nie jest prawdą? Zdejmij klapy to może zrozumiesz jak się ośmieszasz.

NSDAP w 1932 roku w wyborach uzyskała 37% głosów,a ich poglądy w kwestii żydowskiej chyba nie były wcześniej tajemnicą?
Ostatnie twoje zdanie w tym poście to chyba jedyna mądra rzecz jaką kiedykolwiek u ciebie przeczytałem. Wielu ludzi rozpatruje wojnę między Niemcami a aliantami jako wojnę dobra ze złem a dla mnie to była wojna zła z mniejszym złem(alianci oczywiście bez kacapów bo kacapy to były jedne z gorszych stworzeń na kuli ziemskiej)