Slusznie Premier prawisz. Dlatego nie bedzie dalszych emicji akcji.

Ja to postrzegam jako czysty zastrzyk finansowy i danie komus pelnego wgladu w papiery i spolke. Byc moze z opcja wykupu kiedys udzialow od tria pod warunkiem znacznego doinwestowania. Moze na zasadzie budowy centrum treningowego i akademii z prawdziwego zdarzenia. Tymczasem te prawie 5 mln pojdzie najpewniej na transfery. Oby tym razem z glowa i wykorzystano ten hajs optymalnie. Choc ja wolalbym, zeby calosc poszla w splate dlugow. Wtedy przy jednym dobrym transferze (to juz zyczeniowo) np Yawa do Turcji dlug zewnetrzny wynosi 0. I wtedy mozna mowic o wycenie Wisly (jak zamkna temat dlugu wewnetrznego).

O tym, że czym innym jest obejmowanie emitowanych akcji (rynek pierwotny), a czym innym kupowanie akcji, które już ktoś kiedyś objął (rynek wtórny).

Innymi słowy, zgodnie z prawem nie da się kupić nowoemitowanych akcji za cenę niższą niż wartość nominalna - czyli za mniej niż 100 zł sztuka. Punktem odniesienia przy emisji będzie zawsze kapitał zakładowy.

Natomiast kiedy odkupujesz akcje od kogoś, zapłacisz za nie tyle, ile są rzeczywiście warte na rynku, a praktycznie nigdy nie jest to wartość przypadającego na akcję kapitału zakładowego.

Aha. No to może oświecisz nas jakim podejściem, jaką metodą i na jakim standardzie wartości dokonałeś tej wyceny? Bo zakładam, że nie na oko, skoro jesteś specjalistą i zawodowo do tego podchodzisz.

Bo przyznaję bez bicia, abstrahując od anachroniczności podejścia majątkowego, pierwszy raz widzę, żeby ktoś majątkową wartość przedsiębiorstwa szacował wyłącznie na bazie zobowiązań, bez uwzględnienia aktywów, o takich d*perelstwach jak podejście dochodowe (zdolność do generowania przychodów) czy rynkowe nie wspominając...

MaLk

Nie mamy wgladu w dokumentu, a jedynie w dane ogolno dostepne. Nie znamy warunkow ugod i warunki splat dlugu. Wiemy ze on jest. Wiemy tez, ze od lat zaden zawodnik od nas za duze pieniadze nie zostal sprzedany. Klub walczy o utrzymanie wiec ciezko oczekiwac, aby obecna kadra byla cos warta, cos wiecej niz wspomniane dlugi.

Ktos kto przejalby klub przejmuje przede wszystkim dlugi. Wszystko inne to sa rzeczy niematerialne i podlegaja indywidualnej ocenie, a nie realnej twardej wartosci. Ktos kto jest optymista oceni marke, nazwe, logo wysoko, a ktos kto uwaza ze to nie jest duzo warte nisko. Kwestia perspektywy i celu inwestycji. Ja oceniam z punktu widzenia potencjalnych zyskow. Owszem, Wisla moze dawac niezla dywidende, ale jest obarczona ryzykiem sportowym, ktore nie jest przewidywalne (patrz Legia).

W ogóle nie odpowiedziałeś na zadane pytanie...

Jeśli oceniasz dochodowo (z punktu widzenia potencjalnych zysków), to dlaczego liczysz to majątkowo? To fundamentalny błąd pomylenia dwóch podejść do wyceny.

Z perspektywy zysków (współcześnie raczej generowanych przepływów pieniężnych, nie zysku jako takiego), nie robisz porównania wartości aktywów i zobowiązań, tylko patrzysz na długookresową zdolność podmiotu jako takiego do generowania określonego poziomu dochodu ekonomicznego na działalności operacyjnej i korygujesz (zdyskontowany ryzykiem) zsumowany dochód ekonomiczny o dług netto (ale tylko finansowy oprocentowany).

Przykładowo jeśli chodzi o zdolność do generowania dochodu ekonomicznego, to bez znaczenia jest np. tytuł prawny (własność czy długoletnia dzierżawa) do bazy treningowej - liczy się tylko to, że podmiot może z niej korzystać w działalności operacyjnej i jakie koszty w związku z tym ponosi. Nie patrzysz na to, ile jest warte logo gdyby je sprzedawać chętnemu na rynku (komu?), ale ile dzięki niemu możesz wygenerować dodatkowego dochodu/CF rocznie. Nie patrzysz na to, ile jest warta cała kadra gdyby zrobić jej wyprzedaż na już, tylko ile z kadrą na tym poziomie sportowym możesz ugrać kasy z ESA i z biletów, zakładając normalne ruchy transferowe co okienko. Itd. W dużym skrócie - oceniasz wartość klubu przez pryzmat jego normalnego funkcjonowania w lidze w perspektywie długoterminowej. Sumowanie wartości majątku i długów do spłacenia to nijak nie jest ocena z punktu widzenia potencjalnego zysku, chyba że ktoś kupuje klub tylko po to, żeby go za chwilę zlikwidować. Ale i wtedy nie będziesz miał żadnych ujemnych wartości, tylko w najgorszym wypadku zero, bo dług jest długiem spółki, nie akcjonariuszy - kończy się na upadłości i akcjonariusze nie dostają nic, ale też nic nie muszą spłacać.

Ty robisz jakiś misz-masz niby dochodowy, a w praktyce majątkowy, a nie nawet przymiarkę do wyceny. Sorry, nie ma w tym nic zawodowego.

Pomijam przy tym już samo początkowe błędne założenie inwestycyjne. Klubów sportowych praktycznie nie kupuje się na rynku po to, aby generowały zyski. Nie są normalnymi przedsiębiorstwami, gdzie prowadzona działalność jest narzędziem do osiągania celu w postaci zysku. W klubach sportowych jest dokładnie odwrotnie - zysk (czy generowane strumienie pieniężne) są środkiem do osiągniecia celu w postaci sukcesu sportowego. W praktyce rynkowej klub sportowy kupuje się właśnie po to, żeby do niego dokładać i brandzlować się sukcesem (jeśli się dołoży wystarczająco dużo, z sensem i odrobiną szczęścia), a nie po to, żeby liczyć na dywidendę.

Po to kupował Wisłę Cupiał, Polonię Wojciechwski, Abramowicz Chelsea, Arabowie ManC czy PSG itd. Tak samo działało to przy emisjach Wisły czy wchodzeniu na giełdę BVB, nikt nie myślał o zysku, tylko o tym, żeby klub przetrwał i dalej grał o najwyższe cele. Nawet Filipak kupił Cracovię nie po to, żeby na niej zarabiać (i nie zarabia, tylko dokłada), ale dlatego, że uznał, że pewnych kręgach biznesowych wypada mieć klub jak inni, tak samo jak wypada mieć samolot. Mało tego, nawet Solorz czy Bekdas nie kupowali klubów patrząc na zyski z ich działalności - chcieli przy okazji ugrać inne kąski inwestycyjne.

Transakcje, w których ktoś liczy na zysk z klubu to wyjątki na rynku, tak samo zresztą jak kluby, które generują sensowne (inwestycyjnie) zyski.

Nie mam pojęcia za dużego w tym temacie ale rozumiem z tego, że nabyć akcje można na dwa sposoby. Odkupić posiadane już przez kogoś akcje po cenie nieregulowanej przez żadne przepisy wtedy ilość akcji w obiegu się nie zmienia. Albo kupić akcje nowo emitowane ale po cenie nie niższej niż te emitowane za pierwszym razem, czyli cenie zależnej od kapitału zakładowego?
Czy cena akcji w kolejnych emisjach może być wyższa niż pierwotna?
Czy mamy z tym do czynienia w tym przypadku?
Czy akcje kupione przez nową trójkę są z nowej emisji czy odsprzedane przez trio? Bo procentowe zmiany udziałów mogą wynikać z obu powodów.

Może to banalne pytania, ale nie dla wszystkich :)

Tak. W spółce akcyjnej kluczowe jest to, że wszystkie akcje muszą mieć taką samą wartość nominalną. Wartość nominalna, to ten kawałek kapitału zakładowego, który przypada na jedną akcję, czyli minimalny wkład, jaki trzeba wnieść do spółki, żeby stać się jej akcjonariuszem w ramach emisji akcji.

W Wiśle akcje mają wartość nominalną 100 zł, o ile pamiętam. Pomijając kwestie ewentualnego splitu akcji (w kontekście tego, o czym piszę bez znaczenia), chodzi o to, że każda kolejna nowa emisja akcji musi polegać na tym, że nowy akcjonariusz włoży co najmniej 100 zł za nową akcję, tak jak poprzedni. Nawet jeżeli mu się to rynkowo nie będzie opłacać w kontekście tego, ile rzeczywiście warta jest cała spółka, nie może zejść poniżej tej kwoty. Na tej zasadzie kupowali akcje kibice Wisły w dwóch poprzednich emisjach, tak samo kupili teraz nowi akcjonariusze - grubo powyżej tego, co kupowali.

Cena to nie to samo co wartość nominalna. Wartość nominalna, czyli (w uproszczeniu) wielkość udziału w spółce, zawsze będzie taka sama. Cena to rzeczywista kasa, jaką należy zapłacić spółce za nowe akcje.

Cena może być inna (np. jeśli spółka jest w rzeczywistości warta więcej niż wynikałoby to z tego, ile kiedyś włożyli w nią przy jej zakładaniu), przy czym może być wyższa od wartości nominalnej, ale nigdy nie może być od niej niższa.

W naszym przypadku cena jest równa wartości nominalnej, bo jest to cena minimalna na jaką pozwalają przepisy.

Nikt normalny nie zapłaciłby jeszcze wyższej ceny (i długo jeszcze nie zapłaci), bo ta i tak już jest zbyt wysoka w stosunku do wartości rynkowej. Jeśli będą jeszcze kiedykolwiek jakieś emisje akcji, to na tej samej zasadzie.

To są nowe akcje.

W KRS widoczne jest podwyższenie kapitału zakładowego o tę kwotę.

Dziękuje za wyjaśnienie.

Czyli nie bardzo na tej podstawie można wnioskować o sytuacji spółki. Wiemy jedynie, że trzech nowych udziałowców dokapitalizowało Wisłę na kwotę podobną do tej jaką wcześniej włożyli kibice, zwiększając kapitał zakładowy i ilość akcji. Jeżeli się nie mylę.

Mam jeszcze jedno pytanie. Skoro Trio przed pierwszą emisją akcji władało 100 procentowym udziałem to na jakiej podstawie określono procentowy udział w całości (wartość nominalną?) jednej akcji wartej 100 zł.

Wcześniejsze 100% [X/X * 100%] to było X akcji (~740k akcji) po wartości nominalnej 100 zł składających się na dawny kapitał zakładowy (~74 mln zł). Po emisji 40k akcji przy podwyższeniu kapitału zakładowego o 4 mln złotych było to już procentowo: X/(X+40k) * 100%.

Jednak zastanawia mnie jak 48,5k nowych akcji odpowiada według komunikatu 11,25% wszystkich akcji. Tam poza emisją nie było jakieś transakcji między trio? I czy to jest ta zmiana w KRS ujawniona wpisem z 19.11.2021 (kwota się zgadza)?

W KRS ujawniona jest tylko emisja nowych akcji, które nijak nie dają 11,25% kapitału zakładowego.

Nowe akcje objęto w następujący sposób:
1/ Władysław Nowak: 15.000 akcji (co daje 1,74%)
2/ Adam Adamczyk: 15.000 akcji (1,74%)
3/ Adam Łanoszka: 18.750 akcji (2,18%).

Co do udziałów procentowych to są dwie wersje:
- ktoś pomylił procenty
- faktycznie była dodatkowa sprzedaż części akcji przez trio na rzecz nowych akcjonariuszy.

Jak jest naprawdę, nie wiem.

W rejestrze akcjonariuszy Wisły nie ma jeszcze żadnych wpisów dotyczących tej transakcji: ani wpisu nowych akcjonariuszy, ani żadnych zmian w liczbie akcji posiadanych przez trio.

to troche przypał

Raczej byla sprzedaz przez trio tylko jak pisze MaLk jeszcze nie jest to odnotowane w KRS (tam potrafia papiery po 2-3 miesiace lezec)

W KRS jeśli chodzi o spółki akcyjne się tego akurat nie wpisuje, chyba że jeden akcjonariusz ma 100% akcji.

Pisałem o elektronicznym rejestrze akcjonariuszy, prowadzonym dla spółek akcyjnych przez biura maklerskie (u nas BM PKO), w którym takie rzeczy powinno się wpisywać na bieżąco na wniosek spółki. Coś, co dawniej prowadziło się pisemnie w formie księgi akcyjnej, na postawie czego ustala się kto komu sprzedał akcje, kto może głosować na walnym i ile ma głosów itp.

Jeśli ktoś pamięta te kwestionariusze, które akcjonariusze Wisły wypełniali w zeszłym roku, to robiliśmy to właśnie po to, aby się w owym elektronicznym rejestrze znaleźć.

I jeśli ktoś komuś chce sprzedać swoje akcje na rynku wtórnym, to transakcja ta będzie wymagała dodatkowo wpisu w rejestrze (czyt. trzeba to zgłosić do spółki, która wnioskuje do biura maklerskiego o dokonanie wpisu).

Jeśli była taka dodatkowa sprzedaż to ta dodatkowa sprzedaż istniejących akcji nie podnosi jak rozumiem kapitału zakładowego tak?Ale gdzieś będzie to widnieć.Nie wiem w sprawozdaniu finansowym?

Nie podnosi kapitału zakładowego.

Powinna wylądować przede wszystkim w rejestrze akcjonariuszy, bo bez tego wpisu sprzedaż nie będzie (w uproszczeniu) skuteczna i nowi nabywcy nie byliby w stanie np. głosować na walnym.

W sprawozdaniu finansowym też się może znaleźć, ale nie wszyscy wrzucają tam dokładną strukturę akcjonariatu.

Wydaje mi sie, ze w KRS tez powinna widniec informacja o tym, ze wlasciciele zbyli czesc udzialow na rzecz podmiotu X.

W KRS w odniesieniu do spółki akcyjnej nie wpisuje się takich informacji.

O ile w sp. z o.o. wpisuje się jeszcze wspólników mających powyżej 10%, a do akt składa się aktualną listę wspólników, o tyle w spółce akcyjnej zmiany w stosunku do chwili założenia nie są już uwzględniane w KRS, chyba że jest tylko jeden akcjonariusz. Nawet w CRBR znajdziesz tylko informację o głównych akcjonariuszach. Zostaje tylko rejestr akcjonariuszy - jawny wyłącznie dla akcjonariuszy.

W spółkach akcyjnych zakłada się dużą płynność akcji i zmienność akcjonariatu (zwłaszcza jeżeli są publiczne - czyli giełdowe), każdorazowe wpisywanie tego w KRS byłoby bez sensu.

Czyli teoretycznie może być tez tak że ci niby nowi posiadali już wcześniej jakiś procent akcji.
A co jeśli faktycznie sprzedano im część udziałów?Czy spółka może tymi pieniędzmi robić co chce?Przeznaczyć na np transfery,spłacać zobowiązania,wypłacać dywidendy ogólnie operować w ramach bieżącego budżetu ?Przeciez wtedy to chyba musi być w sprawozdaniu finansowym?

Udzialy naleza do konkretnych osob. Jesli sprzedaly te osoby swoje udzialy to te pieniadze nie trafiaja do spolki tylko tych osob.

Czyli jak rozumiem musielik upić akce po cenie minimalnej, 100zł sztuka, dawało to jednak tylko połowę udziałów, którym uważali że ta cena odpowiada.
Trio za samboliczną kwotę zbyło więc ~5% całości ze swojej puli, być dac im te wynegocjowane ~11%?

Albo w oświadczeniu jest po prostu błąd i procenty są zawyżone dwukrotnie.

Nie sadze zeby w tak waznej informacji byl taki blad. Idiota i eunuch intelektualny musialby to pisac.

Swoja droga to tylko potwierdza moje ocene obecnej wartosci klubu. Gdyby klub byl realnie wart duzo to nie byloby machinacji z oddawaniem czesci akcji przez trio. Toz to nawet zagorzali kibice nie machneli reka tylko sie zabezpieczyli dostajac de facto dwa razy tyle akcji. Moze tutaj jest to "zabezpieczenie pozyczki".

Sprzedamy Yeboe za 8 baniek to te tutaj reorganizacje akcje będą tylko dodatkiem

No, co do tego, że klub jest warty grubo poniżej wartości kapitału zakładowego chyba nikt nie ma żadnej wątpliwości.

Co oczywiście nie zmienia faktu, że droga do minus 13 milionów, a nawet 5-6 milionów, o których pisałeś jest jednak daleka :D

Jeśli już zakładać, że mamy do czynienia z transakcją wiązaną emisja + sprzedaż, to mówimy o nabyciu pakietu mniejszościowego 11,5% za co najmniej 4,875 mln zł (zapewne z powodów podatkowych sprzedaż akcji też musiałaby mieć jakąś cenę, więc pewnie więcej), co implikuje wartość całości spółki na poziomie ponad 40 mln zł i to bez uwzględnienia premii za kontrolę. Więc nie broń na siłę tego, co napisałeś o obecnej wartości klubu ;)

MaLk, jak bedzie zrobiony porzadek z dlugiem wewnetrznym to mozna mowic o takich kwotach. Poki ten dlug jest, to Wisla jest warta tyle co pisalem i nie zmienie zdania :-) I nikt kto ma pieniadze i nawet chcialby je wydac na klub pilkarski rowniez nie bedzie myslal inaczej, czego dowodem jest to, ze jak trio bylo tak jest, a rozmowy rozne rozniste sie toczyly.

Czy Nieomylny Jakub odniesie się do coraz bardziej prawdopodobnej nominacji Jerzego ,,Jurka" Brzęczka na trenera Jagiellonii ,,Jagi" Białystok?

Czy ta decyzja klubu z Białegostoku zmienia ustalenia między Jakubem i Dawidkiem, a ich wujkiem, a w konsekwencji Wisła ma problem, bo doskonale wiadomo, że to właśnie wujek miał zostać docelowym wyborem trenerskim na lata.

Czy Jakub czuje się zdradzony przez swojego wujka?

Czy w związku z tym zmienia się narracja odnośnie Adriana Guli?

Czy brak reakcji na wyczyny Adriana podczas rundy jesiennej (fatalna runda, w tym dwie porażki 0:5) był spowodowany tym, że Adrian miał być trenerem lub bardziej ,,trenerem" na okres przejściowy do czasu nominacji Jerzego na stanowisko trenera Wisły? Stąd władze klubu świadomie nie reagowały na kolejne skandaliczne występy w niedawno zakończonej rundzie jesiennej?

Czy w związku z tym, Adrian mimo upokarzających rezultatów będzie trenerem na stałe czy jednak należy oczekiwać zmiany szkoleniowca wskutek decyzji wujka Jurka?

Jeżeli zwycięży opcja zmiany, to w jakim okresie czasu należy spodziewać się komunikatu o wyborze nowego trenera Białej Gwiazdy? Jakie kryteria będą oceniane i kto będzie decydował o wyborze?

Czy leci z nami lekarz psychiatra?

OK, ale nie mieszaj do tego fachowości, do której się odwołałeś w swoich postach. To po prostu kwota z sufitu na oko bez jakiegokolwiek oparcia w profesjonalnej metodyce wycen. Nie dałeś żadnych danych, z których miałyby wynikać przywołane wartości, taka gdybologia pi razy oko.

No i przynajmniej się zdecyduj na jakąś kwotę - między minus 13 milionów a plus 6 milionów jest taki przedział, że szkoda mówić :D

Przecież to chyba była emisja nowych akcji, a nie sprzedaż części akcji przez trio.
Dlatego pieniądze trafiają do spółki.

dopóki nie zostanie to wyjaśnione , mamy kolejny smród wokół naszej wisełki