nowe otwarcie
nowe rozwarcie
i nowe budowanie :haha::haha:

piszę to z przymrużeniem oka, ale Sobol to też człowiek który był tu przy Panathinaikosie, APOEL-u, Levadii, derbach na Suchych Stawach, no i spadku z ligi. ale to bardziej chyba w sferze mentalnej niż taktyczno-warsztatowej

Z całym szacunkiem, trenerzy z tej listy Kloppowi mogą ewentualnie rozkładać pachołki na treningu. To jest jak porównanie Ruuda van Nistelrooy'a i Grzegorza Rasiaka, taka skala różnicy.

No może Beenhakker z tej listy mógłby ewentualnie usiąść przy jednym stole z Kloppem, reszta to przy nim pionki.

Niestety kibicowi Wisły nigdy nie dogodzi, nawet gdyby tu przyszedł Guardiola, zawsze będzie jakieś ale...

Jeszcze jedno, bo zapomniałem.

Markusik mówi o dominacji holenderskiej.

To tabela od czasów zatrudnienia Oresta Lenczyka w Śląsku do spóźnionego wywalenia Maaskanta z Wisły:

1. Śląsk 36 m, 73 pkt, 64:31.
2. Wisła 36 m, 66 pkt, 50:32.

To dokładnie tabela od meczu Wisla-Śląsk-0:0 i debiutu Oresta.

To ja już wolałbym duet Orest Lenczyk i Sebek Mila od kwartetu holenderskiego.

Ten Śląsk z budżetem nieporównywalnie mniejszym osiągnął lepsze rezultaty.

Czternaście bramek więcej i siedem punktów więcej.

Taktyka Wisła była prosta: laga na Meliksona, a Pareiko ma cuda wyczyniać w bramce.

W kolejnym sezonie kontuzja Meliksona i potem słabsza forma + wydarzenia pozasportowe.

Szybki upadek holenderski.

Niestety, Cupiał wtedy popełnił błąd. Należało od razu za wszelką cenę po jesieni 2011 r. zrobić porządek z tym szrotem w celu uratowania sezonu.

Niestety, nie zrobiono tego.

A potem pamiętamy.

To był najgorszy czas w erze Cupiała, w rundzie jesiennej 2012 r. dwunaste miejsce z Jaliensem i spółką.

Na szczęście, potem powrócili Brożkowie, Głowacki, Dudka, przyszedł Stilić i nastąpiła znaczna poprawa, choć nie na tyle, aby mówić o odbudowie Wisły.

Era holenderska to oprócz rządów bandytów w latach 16-18 i projektu rodzinnego z Truskolas najgorszy czas we współczesnej erze Wisły w tym wieku.

Straty po Holendrach były potężne i one spowodowały koniec Wielkiej Wisły.

@nero wątek w zasadzie wyczerpał ale dodam jeszcze 3 grosze.

Nie twierdze ze trenerzy z w/w listy są jednostkami wybitnymi, ale to zupełnie wystarczające wzorce dla polskiego piłkarza który ma przekroj kilkunastu nazwisk z których może wyciągnąć to co najlepsze (a i tak uciekł mi choćby Kasperczak).

Można sobie również z powodzeniem odgrzewać nazwiska piłkarzy którzy mieli karierę piłkarską pod batutą solidnych trenerów a sami nie nadawali się do zawody, z polskich możesz choćby wyciągnąć Bońka, Hajtę czy Świerczewskiego. Z zagranicznych masz cała plejadę nazwisk https://sport.tvp.pl/41020567/henry-...labsi-trenerzy .

O wiele łatwiej o przykłady marnych piłkarzy (lub w ogóle gości nie znających "zapachu szatni") którzy osiągają sukcesy w trenerce i najbardziej "chłonne" w wiedzę lata 20-35 poświęcają na edukację, staże kursy, pracę jako asystenci/analitycy aniżeli bieganie i kopanie pilki. Taki trend widać co raz bardziej nie tylko w polskiej ale.i w europejskiej piłce

Jak się czyta takie manipulacje to, w imię zwykłej uczciwości , należy podjąć odparcie.

Po pierwsze, to ten rzekomo wychwalany ( prze ulepionego z KAŁU ZYci osobnika) Cupiał zatrudnił ekipę z Holandii. Nikt go do tego nie zmuszał ! ( oczywiście zaraz doda że przymusiły go tego szarki oraz pisowskie łobuzy)

Po drugie, ta ekipa zdobyła mistrzostwo Polski ( w dzisiejszych warunkach rzecz niewyobrażalna)

Po trzecie, byla bliska awansu do LM, wiemy ile minut nam brakło na Cyprze. To, oprócz potyczek greckich, najbardziej spektakularne (mimo porażki) osiągnięcie w erze BC.

Po czwarte, nieudany atak na LM spowodował wszystkie dalsze problemy. Pan Bogusław poszedł na całość, zainwestował w zespół środki , których nie miał a które miały się pojawić w związku z awansem do LM.
Do tego doszły kłopoty w jego firmie i brak możliwości ( a może też już chęci) zasypania tego kolejną "pożyczką". Finalnie pojawił się potężny deficyt i brak kasy. To spowodowało że wszystko się posypało. Ale nie mylmy skutków z przyczynami!

I jeszcze takie odklejenia że kiedyś to w Wiśle grali Szymkowiak, Żurawski, Kosowski itp. Tak, grali bo wtedy była taka sytuacja, że ze względów finansowych było to możliwe. Teraz zawodnicy tego typu , w wieku najdalej 20 lat wyjechaliby za Zachód. Bo tak jest teraz przepaść finansowa . I choćby nawet BC dawał dwa razy więcej to nic by nie wskórał.

Największy sukces ostatniego ćwierćwiecza odniosła Wisła dzięki pieniądzom Cupiała, którego stać było na wyjęcie dowolnego polskiego piłkarza z naszej ligi, czasem za niego solidnie przepłacając. Dziś tego już nie ma i w ten sposób adekwatnej drużyny nie zbudujemy. I nawet wtedy w drużynie byli i odgrywali istotną rolę obcokrajowcy (Uche, Cantoro).

Koszt wykupu Żurawskiego z Lecha i później utrzymania go z pewnością kilkakrotnie przewyższał łączny koszt zatrudnienia wszystkich Hiszpanów przez Kiko pół roku temu, a może nawet i całego hiszpańskiego zaciągu z 2017 roku. W ogóle menadżer Madziara nieźle na Żurawskim zarobił, prawda? Byłby bardzo zadowolony gdyby Żurawski był w innej stajni i zarabiał na nim ktoś inny, na przykład jakiś Valckx czy Ramirez, hmm? :)

Dzisiaj droga stawiania na polskich zawodników oznacza jedynie w Wiśle jeszcze więcej Wachowiaków, Biegańskich, Szywaczy, Talarów, Młyńskich i tak dalej.

Jej sufit to stworzenie przy dużej dużej szczęścia w kilka lat takiej drużyny jak Ruchu czy Puszczy, która nic nie znaczy i która za chwilę znów będzie na poziomie pierwszej ligi, a może i jeszcze niżej. To droga do klęski. Dlatego takim rzecznikiem jej jest Koalik.

Przerabialiśmy w zeszłym sezonie jesienią jak wspaniale sobie ci Polacy radzili i które miejsce finalnie Wisła wtedy zajęła.

Ja nie mam problemu z polskimi zawodnikami, mam za to problem z udawaniem, że tacy polscy zawodnicy jak Szywacz mogą wnieść cokolwiek dobrego, a nie tylko pogrążyć klub.

Teraz wątek menedżerski. Polscy managerowie w swojej stajni mają głównie polskich kopaczy, których poza Polską nikt nigdzie nie chce. Nigdzie nie napisałem, że wszyscy mają tylko Polaków. Ale nawet takie agencje jak BMG mają w swoim portfolio zawodników, których nie upchną nigdzie indziej.

Nie jest w interesie żadnego menadżera czy żadnej agencji, aby w Polsce pojawiła się im nowa konkurencja i na przykład kolejne agencje, które mogą masowo dostarczać jeszcze lepszych piłkarsko i równie tanich w utrzymaniu zawodników powiedzmy z półwyspu iberyjskiego.

Jakby się to sprawdziło i zaczęły z tego licznie korzystać polskie kluby, ograniczyłoby im to możliwość obsługiwania 90% Polaków takich jak w Ruchu czy Puszczy, którzy trafiliby na bezrobocie i którzy na żadnym etapie kariery nawet nie otarli się i nie otrą o solidny zachodni klub i zachodnie pieniądze, ponieważ mogą grać tylko w Polsce. Bo 90% polskich zawodników nikt w zachodnich ligach u siebie nie chce, nie licząc młodych do szkółek, o czym już napisałem. A ci wartościowi Polacy, są obecnie dla Wisły nieosiągalni i za drodzy.

Podobnie wygląda sprawa z trenerami. Masowe zatrudnianie szkoleniowców z zagranicy eliminuje z polskiego rynku i lig gro takich fachowców jak Skowronek, Łaciak, Sobolewski, Tułacz, Ojrzyński i tak dalej. Odcina ich od pracy i pieniędzy, które mogą dostać tylko tutaj, bo nikt ich nigdzie indziej nie zatrudni. Sprawiałoby, że taki Sobolewski musiałby szybko pomyśleć o innym zawodzie. Jest to więc w ich interesie?

Nie inaczej jest z polskimi piłkarzami. Gdyby kluby zaczęły masowo sprowadzać tanich i lepszych obcokrajowców np. z Hiszpanii, na bezrobocie trafiłoby jeszcze więcej takich Sapałów, Żyr, Niewiadomskich. Ci lepsi Polacy się przebiją, ale ich jest tylko kilka procent i skończyłoby im się sielankowanie i lajtowe treningi. Sprowadzanie Hiszpanów z niższych lig jest więc w interesie większości polskich zawodników czy nie?

Teraz parytety: wprowadzanie ich eliminuje właśnie te "dynamiczne zmienne jak czas, wiek, forma, rozwój/spadek umiejętności". Bo wiadomo, że musi wówczas być dodatkowy Polak, a nie na przykład dodatkowy Hiszpan, bez względu na ów "czas, wiek, formę, rozwój/spadek umiejętności". Nie ma już znaczenia kto jest lepszy, kto może wnieść więcej, parytet zmusza do wyeliminowania Hiszpana tylko dlatego, że jest Hiszpanem. Sam się zaorałeś.

Co do Valckxa - oczywiście, że pracował w innych warunkach i dlatego mógł stworzyć lepszy zespół niż kiedykolwiek mógł stworzyć Kiko. Zbudował drużynę która zdominowała ligę bezproblemowo wygrywając Mistrzostwo Polski i była o parę minut od Ligi Mistrzów.

To mistrzostwo kończy dyskusję na temat tego czy była wówczas dominacja Wisły czy nie.

Był to znakomity czas dla Wisły, szczególnie w porównaniu z tym, co stało się w ostatnich dwóch sezonach, do czego doprowadziło głównie zarządzanie klubem przez kibiców, a później legendy.

Gadamy gadamy a i tak Soból będzie i będzie.

Niestety pewnie masz rację. Jego zwolnienie i zatrudnienie nowego trenera najlepiej z Hiszpanii jest dziś nieodzownym ruchem. Bez tego nie będzie trwale lepiej. Królewski powinien to zrobić już dawno.

W tej drużynie ciągle jest kilku zawodników, którzy przy innym trenerze mogliby grać znacznie lepiej, co przełożyłoby się na wyniki.

fajnie, zaczynasz kumać że jednak są inne zmienne niż narodowość piłkarzy
ale pamięć ci płata figle, bo tak mogło być w 1998 roku, a potem wiślacy byli uzupełnieniem nawet w reprezentacji Polski gdzie liderami byli piłkarze grający w zagranicznych klubach. potem zastępcy tych "dowolnych piłkarzy" byli jacy byli

polemizujesz z tezami które tutaj nie padły, pewnie dlatego że bajdurzenie o układach które wpychają Gogołów do Wisły nie ma żadnego pokrycia w rzeczywistości

abstrahując od oczywistości że Ruch i Puszcza były w stanie osiągnąć cel, którego Wisła nie była, mają przynajmniej fundamenty. niebezpieczeństw uzależniania drużyny i szatni od piłkarzy jednej narodowości na krótkich kontraktach, skłonnych do kaprysów i przestojów formy, nie trzeba tłumaczyć absolutnie nikomu, kto ogląda to dłużej niż parę lat i wyciąga wnioski, myślę że mały smaczek masz tu i teraz

znowu chochoły. kto tutaj udaje że tak jest? cały czas piszę o rezerwowych i uzupełnieniu składu z potencjałem na coś więcej. Szywacz chyba sobie podgniwa w IV lidze, więc powinieneś być zadowolony

no popatrz, a jednak to się dzieje. serio, odpuść ten temat bo skompromitowałeś się totalnie, a teraz przesuwasz słupki

a to każdy ma zostać Lewandowskim? polska piłka trzyma solidny poziom, eksportuje dobrych zawodników, tych nie tylko z krajów ościennych przyciąga zarobkami i poziomem. to Wisła jest w tej układance w dupie, bo Cupiał przez lata zanudzał nas januszadą o tym że mu ukradną juniorów za ekwiwalent, potem przyszły przepisy chroniące mniejsze kluby, Lech i Legia udowodniły że jednak się da, a my się dzisiaj kłócimy o starych Hiszpanów
przy obecnych przepisach kluby mają niemal całkowitą dowolność sprowadzania zawodników z UE, skoro jeszcze nikt nie gra 11 Hiszpanami, widać nie może tak być z pobudek, których niestety nawet nie starasz się rozumieć

mamy do zrealizowania cel krótkoterminowy (awans), który sprzyja transferom starszych zawodników ad hoc z zagranicy, niech już będzie że z Hiszpanii, ale i ten długoterminowy (zbudowanie szkieletu drużyny, wyjście na prostą finansowy), który wymaga sprowadzania zawodników polskich, najlepiej młodych, gdzie mamy mocno związane ręce sytuacją finansową, organizacyjną, infrastrukturalną i szkoleniową w klubie. może być oczywiście też opcja pośrednia, czyli sprowadzanie Polaków-zadaniowców w stylu wyszydzanych przez ciebie piłkarzy Puszczy i Ruchu, ale na to nie stać już nas kompletnie, no i do tego trzeba byłoby się pozbyć raka w stylu bredzenia o "krakowskiej piłce" i przeprosić się z toporną grą

Podziwiam waszą dyskusję o tym, czy Wisła opanowana jest przez menadżerów polskich czy hiszpańskich, tak jakby to miało jakieś znaczenie w klubie, w którym pionu sportowego de facto nie ma. Podobnie jak pionu szkoleniowego, medycznego, marketingowego, finansowego itd.

Nie wiem co jest trudnego w zrozumieniu, że jeśli nie będziemy mieć własnych profesjonalnych kadr, które będą w stanie ocenić przydatność proponowanego piłkarza, a następnie wkomponować go do zespołu, wytrenować i wykorzystać jego umiejętności sportowo czy marketingowo, przy okazji nie rujnując jego zdrowia w przypadku kontuzji, to nie ma większego znaczenia czy prowizja za jego sprowadzenie trafi do menedżera z Hiszpanii, Polski czy innej Słowacji.

Tym bardziej, że było już tyle przykładów na to, że to my nie potrafimy wykorzystać potencjału piłkarzy, którzy grając w innych klubach pokazują, że umiejętności jednak mają, że nawet trafiając pół na pół z faktycznymi ogórkami powinniśmy już coś zbudować, a nie wymieniać kadrę co rundę.

Cały czas o tym pisze.:-D Nie narodowość i nie parytety decydują o wartości i przydatności oraz sensie zatrudnienia danego piłkarza. Dlatego może być dowolna liczba Hiszpanów i prawie dowolna liczba Polaków, uwzględniająca przepisy o młodzieżowcu oraz możliwości finansowe danego klubu.

Nie padły? :rotfl: A kto pisał "powinniśmy sprowadzać tylko Polaków"? Więc napisałem jakich to Polaków Wisła była w stanie w ostatnich latach ściągać. Tak trudno zrozumieć, co oznacza to, czego się dopominasz? Nie wiem czy takich zawodników chciałby widzieć w Wiśle ktoś poza Koalikiem i innymi obrońcami interesu polskich managerów, trenerów czy słabych piłkarzy.

I gdzie napisałem, że jest jakiś układ który wpychał Gogóła do Wisły? Z pewnością jest za to wielu menadżerów i aktualnie obecnych na polskim rynku agencji, którzy nie chcieliby, aby polskie kluby masowo kontraktowały obcokrajowców spoza ich stajni, bo traciłyby na tym dochody.

Aha. Czyli fundamentem uniezależnienia "drużyny i szatni od niebezpieczeństwa piłkarzy jednej narodowości na krótkich kontraktach, skłonnych do kaprysów i przestojów formy jest uzależnienie jej "od jednej narodowości" w postaci absolutnie dominującej liczby Polaków w kadrze.:rotfl: Dobre, fajny oksymoron Ci wyszedł.

Od 11-stu Hiszpanów nie można klubu uzależniać, ale od 20-stu kilku Polaków już tak, bo to magicznie chroni zespół "od kaprysów i przestojów formy". Genialne. :rotfl:

A Puszcza czy Ruch osiągnęły tylko tyle, że za chwilę znów wrócą do pierwszej ligi postępując tak jak w ostatnich latach.

Dzieje się? Który klub poza Wisłą masowo inwestuje obecnie w hiszpańskich zawodników czy dyrektorów sportowych? Która agencja menedżerska albo menadżer cieszy się z tego, że Wisła wydaje swe pieniądze na zawodników nie z jego stajni? I dla ilu byłoby korzystne, gdyby tak samo zaczęły robić inne kluby, a on utracił możliwość znajdowania klubów polskim zawodnikom ze swoich stajni, bo te miejsca byłyby już obsadzone przez obcokrajowców niech będzie z Hiszpanii?

Po prostu żaden klub nie ma dyrektora mającego tak dobry przegląd tamtejszego rynku jak Kiko.:-D

Miałem napisać więcej, ale po tym zdaniu jednak odpuszczę. :-D :shock: Szkoda czasu.

Piszczek? Jestem na tak, tak, tak, tak :D hehe No to by się idealnie wpisywało w cyrk, który dzieje się w klubie od kilku lat.

Może, może akurat by to wypaliło ale raczej wpisuje się dokładnie w te standardy, które mamy, tzn gościu zagadka, pierwsza czy prawie pierwsza praca w trenerce w Wiśle, od razu rzucony na głęboką wodę i niech zrobi cuda.
Do tego prawie jak z rodziny, prawie jak legenda Wisły, wiele w życiu widział, zna kogo potrzeba (szczególnie Kubę), więc na pewno byłby idealnym trenerem.

Kolejną zaletą to obiektywizm i na pewno by się po jajkach nie lizak z JK i JB bo przecież .. nie no gdzie, na pewno nie wszedłby w to kółeczko wzajemnej adoracji, nie wierzę w to hehe

Czas Sobola powoli się kończy i w sumie nie wiem czy to dobrze, czy raczej trzeba się nastawić na kolejną, jeszcze większą odsłonę cyrku

Mareczku kochany, to byla ironia ciężka jak kowadło
ty dyskutujesz z rzeczami których ja nie napisałem, z kolei jak obalam twoje tezy, to odwracasz kota ogonem
rzeczywiście marnujemy czas, żegnam

Nie no. Bez żartów. Gorzej być nie może. Na rynku trenerskim są trenerzy bardzo dobrzy, dobrzy, przeciętni, słabi, pooozniej długo, długo nic, patałachy a później stolarczyk, brzęczek i dopiero za nimi pan sobolewski udający trenera.

Myślałem że gorzej niż za Wuja być nie może... A już zaczyna być. Wielkie nadzieje, hiszpański projekt, wpompowywanie kolejnej kasy, z którego nie ma efektów, rosnący dług.

Uważam, że szkodnikiem nr 1 jest Królewski. Sobol w normalnym klubie, że zdrowymi zasadami miałby lepsze wyniki. Układ stworzony w Wiśle sprawia że każdy piłkarz i trener szorują jajcami po dnie morza, gdy już ich ta chora ideologia wislacka przeżre.

I teraz pytanie, czy nowy trener nie zostanie zepsuty jeszcze bardziej niz obecny? Czy to już jest takie stadium rozkładu klubu, że jak przyjdzie ktoś kolejny to wystartuje powiedzmy od zera czy z poziomu minus x?

Załóżmy nawet, że przychodzi jakiś trenerski kot, jak na nasze obecne mozliwosci. Paradoksalnie może być jeszcze gorzej bo nie dogada się kompletnie z ta banda nierobów i jajcarzami z zarządu czy sztabu...

Bez jaj - Sobolewski to kilka poziomow nizej niz Brzeczek. Bardzo liczylem ze Radek sie ogarnie, pojedzie na jakiss staze, kursy, bedzie mogl uczyc sie od najlepszych a tu zwyczajnie progresu 0

Raczej jest tak, że praca szybko weryfikuje czy ktoś się nadaje na trenera czy piłkarza. Albo masz to coś i widać to po efektach czy potencjale albo nie. Jak się jest kilka klas niżej, iskry w pracy czy grze nie widać, to ciężko oczekiwać, że to się odmieni bo ktoś ma marzenie być super trenerem czy piłkarzem.

Przy Sobolu to widać. Ba, przy Wuju, który tylko przez żart w wykonaniu Bońka był selekcjonerem, też to widać.

Królewicz właśnie odwrócił się z szelmowskim uśmieszkiem do Karoliny i pewnym głosem powiedział : potrzymaj mi piwo ....

No raczej to dla niego nie problem, ma full przegląd trenerów z całej Europy :D

Podsumowanie ak gra Wisla. W statystykach a nie wypocinach
https://weszlo.com/2023/08/21/wisla-...lewski-analiza

Taki sam argument padał jak Trio przejmowało Wisłe. Że Kubuś pół życia spędził w profesjonalnym klubie, napewno się czegoś nauczył i miał wgląd jak powinien być poukładany profesjonalny klub piłkarski...

Wyszło jak wyszło :help:

A trzeba dodać że wedle tego co wrzucił Wójtowicz, raport z naszej gry jaki zrobił po Tychach Piotr Wawrzynow mocno podkopał trenera i jego pomysł na grę.

To nawet dość zabawne że JK wprowadził człowieka jako element sztabu który może w decydującym momencie może przechylić szale do jego zwolnienia.

Myśliwiec zrobił ze Stalą awans, Szwarga asystował Papszunowi i ten go później rekomendował, Szulczek zrobił świetną robotę w Wigrach zanim trafił do Warty. Prosiłbym o porównanie tego z trenerskimi osiągnięciami Piszczka zanim ktoś napiszę, że trzeba stawiać na młodych, bo przynosi to efekty.
Żeby była jasność być może Piszczek będzie dobrym trenerem.Tylko najpierw niech coś osiągnie choćby na szczeblu II/III ligi żeby taką tezę moc wysunąć.

Ironia? :rotfl: Niektórzy zupełnie poważnie się tego dopominają. Ja pokazuję jakie są konsekwencje tego, o czym piszesz, a gdy ich nie rozumiesz, bo pokazują fałsz Twoich założeń, gadasz o ironii, rzekomym obalaniu czegokolwiek i obracaniu kotem ogonem.:-D

W efekcie na razie sam się "obaliłeś" pisząc o "solidnym poziomie polskiej piłki", oraz o tym, że Ruch czy Puszcza mają jakieś fundamenty czegokolwiek, bądź, że duża grupa Hiszpanów uzależnia od "krótkich kontraktów, skłania do kaprysów i przestojów formy", a duża grupa Polaków już nie. :rotfl:

Tyle w temacie.

A Sobolewski widzę dalej jest trenerem, Łaciak i spółka również gładko pobierają kasę za psucie zawodników, Królewski zamiast organizować konferencję na temat ich zwolnienia, organizuje kolejną pogaduszkę na Twitterze. Wspaniale po prostu. Tak, to jest ironia.

Może i nawet od razu do ekstraklasy trafić ze swoją reputacją, tyle tylko że raczej w klubie typu Jagiellonii, KGHMu czy, o z grozo, sąsiadki - wyjdzie, nie wyjdzie to spoko, nie ma problemu. A nie u nas, gdzie ciągle jest nóż na gardle, a tym bardziej w takiej chwili jak teraz; jeżeli rzeczywiście by go tu ściągnęli to by był kompletny dramat potwierdzający, że w obecnej Wiśle naprawdę nic nie da się załatwić inaczej niż po znajomości.

Co do Myśliwca, kadencja w Stali to raz, a dwa że był w sztabie analityków w Legii za czasów LM i do tej pory jest tam ceniony, nawet ostatnio był na czymś w rodzaju stażu. Porównywanie go do Sobolewskiego jest nie na miejscu, tym bardziej że funkcjonował bez miana "legendy", "wybitnego reprezentanta" itd.

Ale o czym w ogóle rozmowa? Sobolenko w wieku prawie 47 lat ma za sobą 2,5 roku pracy jako samodzielny trener.

Przy tym zaciągu hiszpanów trzeba postawić na trenera z Hiszpanii, ku rozpaczy KOALIKA.

Żadnych wynalazków typu Szulczek, Myśliwiec itp...
Może się ktoś znajdzie w niższych ligach hiszpańskich z jakimś doświadczeniem?
Kiko, szukaj.

Szulczek wynalazkiem? A to ciekawe, w tym momencie na propozycję pracy w Wiśle to by się ewentualnie mógł roześmiać.

różni nas to że ja odpowiadam na twoje tezy, a ty najwyraźniej gadasz jednocześnie ze mną i z dziesięcioma koalikami w twojej głowie

rozumiem że skoro szydzisz na okrągło z Ruchu i Puszczy, te "konsekwencje" to w tym przypadku awans do ekstraklasy
co do ironii, ja to dosłownie napisałem dwie linijki niżej, że to tak nie działa. mam odpowiadać za to, że nie doczytałeś albo nie zrozumiałeś?

nigdzie nie napisałem że poważnie popieram sprowadzanie samych Polaków (w idealnym świecie tak mogłoby być)
problem w tym że w przypadku Wisły to bardziej nierealne z powodu jej poziomu sportowego i finansów, tymczasem przeciwko Erasmusowi bez Polaków w szatni Wisły przemawiają inne argumenty
jesteś dla mnie kosmitą, który nie ma pojęcia jak działa szatnia piłkarska, jak nawiązują się relacje między sportowcami, co składa się na sukces sportowy
wydaje ci się że po prostu można wrzucić kilkunastu gości z rocznymi kontraktami do klubu z drugiego końca Europy i suma ich wymiernych umiejętności automatycznie przełoży się na równie wymierny i przewidywalny sukces. to są jakieś życiowe podstawy z którymi ciężko się dyskutuje, sprawiasz wrażenie kogoś kto nie pracował zawodowo, nie współpracował z innymi ludźmi zwłaszcza z różnych środowisk, nie jest świadomy ile rzeczy może się po drodze wywalić z pozornie błahych powodów

szokuje mnie to szczególnie bo siedzisz tutaj 20 lat, co oznacza że co najmniej tyle oglądasz piłkę i musisz mieć jakieś przemyślenia na jej temat, tymczasem co najmniej od czasu Valckxa w twojej głowie chyba nie pojawiła się żadna oryginalna refleksja. jeśli twierdzisz że od 15 lat polska piłka nie zrobiła postępu i nie wypuszcza więcej lepszych zawodników na zachód, powinna ci przysługiwać jakaś renta za ograniczenia intelektualne

Ja rozumiem, że stawiamy na hiszpanów i zajebiście. Ale 80% składu z nich, dyrektor sportowy i trener to już gruba przesada i w chyuj nie zdrowe.


Moim zdaniem to kwestia czasu jak Sobol poleci, wrzucą to na łeb Kiko żeby się bujał z tym co sprowadził i robił dwa etaty tymczasowo albo będzie wynalazek na szybko żeby to naprawiać.


Na sensownego i DOBREGO trenera z całym swoim sztabem i niezależnością nas nie stać.
Będzie byle jako i byle się dotoczyć do baraży. Taka nasza rzeczywistość.

Jeszcze miesiąc temu rozpętała by się tu burza po pierwszym i drugim zdaniu.

Fikołek w postaci Kiko na stanowisku trenera to byłoby chyba już za dużo nawet jak na ten klub.

Konsekwencje drogi Ruchu i Puszczy to tylko chwilowy awans do ekstraklasy, czego już nie dostrzegasz. To także spadki z niej w przypadku tegoż Ruchu i wkrótce w przypadku tejże Puszczy. Konsekwencje ich drogi to dramatyczny poziom sportowy, brak perspektyw na sukcesy, maksymalnie rola wiecznych przeciętniaków balansujących między ekstraklasą, a pierwszą ligą, nie produkujących ani dobrych zawodników, ani nie mających nic na sensownym poziomie w swoim klubie i strukturach oraz szans na duży budżet w oparciu o te fundamenty.

Obserwując piłkę więcej niż kilka lat powinieneś ogarniać szerszy horyzont i to wiedzieć.

Tak samo obserwując piłkę więcej niż kilka dni, powinieneś doskonale wiedzieć, że zasady zarządzania dużą grupą ludzi nie zależą od tego czy są w niej w większości Hiszpanie, Polacy, Francuzi, czy inni Węgrzy. Nie ma zależności, że większość Polaków stanowi jakiś fundament uniezależniający od czegokolwiek, a zwłaszcza sprawiający, że nie ma wówczas krótkich umów, a większość Hiszpanów na odwrót. Albo że z wartościowymi Hiszpanami nie można podpisać długich kontraktów jak z jakimkolwiek innym zawodnikiem.

Tego bełkotu nawet już nie będę komentować. Ani w szatni nie musi być większość obcokrajowców na rocznych kontraktach (podobnie Polaków), ani roczne kontrakty nie uniemożliwiają dobrej współpracy między poszczególnymi piłkarzami, ani nie ma tak, że szatnia funkcjonuje dobrze tylko wtedy jeśli większość piłkarzy w niej to Polacy lub jakaś jedna narodowość itd. Albo że w szatni nie może być synergii, jeśli są w niej przedstawiciele choćby ośmiu różnych krajów. Skąd Ty takie kwiatki bierzesz? Kto ci takie "przemyślenia" wcisnął do głowy? :rotfl: To są jakieś stereotypy rzeczywiście sprzedawane czasem w niektórych polskich klubach, z których potem wychodzą tacy geniusze w zarządzaniu ludźmi jak Sobolewski czy inny Pasieczny. Oczywiście, że nie decyduje tylko suma umiejętności, ale w żaden sposób nic tu nie uniemożliwia to, co próbujesz przedstawiać jako bariery nie do pokonania.

Na Twoim miejscu też bym uważniej pisał o wyciąganiu wniosków, bo takie jakie Ty wyciągasz, pisząc na przykład o solidnym poziomie polskiej piłki, pokazują jakie masz pojęcie o otaczającej się rzeczywistości i że jesteś zdecydowanie bardziej odklejony nie tylko niż Koalik, ale nawet i Sobolewski.

Nic Cię nie nauczyły ani poprzednie lata kiedy Wisła i inne kluby stawiały na polskich zawodników zwykle na tym przegrywając, ani do czego doprowadziło zarządzanie klubem w oparciu o stawianie na wiślackie legendy czy pozbywanie się obcokrajowców, również takich jak Valckx.

Widzimy w pucharach jakie postępy w ciągu ostatnich 15 lat zrobiła ta polska piłka klubowa. Jedynie dawniej w Wiśle czy w ciągu tych lat Legii i Lechowi coś się udało, a takie kluby jak Ruch czy Puszcza są tu synonimami wiecznego zacofania, słabości i totalnego dziadostwa naszej ligi. Zresztą ta Puszcza, z której strategii uważasz, że nie należy się naśmiewać i która Twoim zdaniem ma jakieś fundamenty, nigdy pucharów jeszcze nawet nie powąchała.

Czyli w czasach kiedy Barcelona lub Real zdobywały największe trofea mając w swoich składach większość Hiszpanów (gdy np. były jeszcze limity w zatrudnianiu obcokrajowców), albo gdy Hiszpania sięgała po Mistrzostwo Świata, to był efekt tej grubej przesady i tego że to w ch*j niezdrowe? Według tej teorii to nie miało prawa mieć miejsca.

Potrzeba czegoś więcej by obnażyć absurd takiego myślenia?

Nawet dziś w La Liga są kuby grające w większości hiszpańskim zawodnikami. Który z nich prezentuje zły poziom sportowy, szczególnie w porównaniu do polskich klubów? Skoro gra w składzie 80% i więcej Hiszpanów ma być niezdrowe z zasady?

Stereotypy kibiców.

dwie rzeczy tu są do odpakowania
pierwsza to że jeszcze najwyraźniej tam nie wiedzą że już spadli, druga to że Wisła nie jest w stanie teraz osiągnąć nawet tego

tak jak nie rozumiałem czemu według ciebie każdy zawodnik powinien być Lewandowskim albo ustąpić miejsca Hiszpanowi, tak nie wiem czemu każdy klub według ciebie ma walczyć o puchary. pojęcie dobrego zawodnika jest niesamowicie względne, bzdury o budżecie który pierwszoligowcy podwajają albo potrajają za sam fakt awansu (nie mówiąc o utrzymaniu się jak Warta albo Radomiak - tak mi się przypomniało, że to kluby które ściągają gęsto zawodników z zagranicy, ale mimo wszystko oba dbają o element polski, myślisz że ktoś ich szantażuje?) to porównywalny absurd. sprawiasz wrażenie kogoś kto nie ma pojęcia o podstawach

dobrze się czujesz? Pasieczny sprowadzał tutaj Polaków?

bez pocenia się wyjaśniłem twoje bzdurki na temat polskich menedżerów i piłkarzy wyjeżdżających zagranicę. normalnie bym powiedział że ktoś zalał cię formaliną w momencie transferu Niedzielana do Nijmegen, ale przecież miałeś krótki okres świadomości koło 2011. to że nie widzisz i nie rozumiesz zmian trochę by tłumaczyło, czemu nie zrobiłeś żadnego postępu od 12 lat

nie awansowaliśmy do LM, nie obroniliśmy mistrzostwa i prawie zbankrutowaliśmy za Valcxka. naciągasz to jak stare majtki

dokładnie, widzimy. awanse do faz grupowych, awanse w rankingu, nawet kluby które miały epizody były w stanie coś ugrać. ten wtręt o Puszczy to dla mnie jakiś kosmos, nie wiem co ma z czymkolwiek wspólnego

Absurdem nie jest stawianie na Hiszpanów, ale tempo rotacji zawodnikow/pracownikow oraz brak spójnej-trwalej wizji prowadzenia klubu. Rok temu miałeś w tym czasie jednego Hiszpana w klubie. Dziś mamy 16 i kolejnych 5 juz zdążylo stąd wylecieć.

Na dzisiaj Wiśle bliżej do brazylijskiej Pogoni niżeli do Barcelony wygrywającej tytuły z Hiszpanami w składzie, czy tego chcesz czy nie. A rewolucja goni rewolucję i już kolejna jest przez JK zapowiadana.

Markus - porównujesz człowieku HISZPAŃSKI klub, w HISZPAŃSKIEJ lidze i piszesz, że mają samych hiszpanów.


Jesteśmy w Polsce, a nie w Hiszpanii i fajnie jakby te same proporcje były zachowane jak tam - tylko, że Polaków.


Patrząc na te nasze cudowne pomysły, to zaraz ten cały zaciąg cudownych grajków pogonimy w piździec - bo słuszne zaczyna to bardziej przypominać syf jaki był w Pogoni. Kiko sobie wróci do siebie, egzotyczne grajki odejdą.
Szkoda tylko, że przy tym całym zajebistym i egzotycznym projekcie, binarny Królewski zaora też cały klub.

Czyli przewidujesz, że Ruch w oparciu o tych polskich zawodników może bić się o coś więcej niż tylko utrzymanie i nigdy za którymś razem w końcu nie przegra jak parę lat temu? To jest ten Twój wniosek? :rotfl:

A Wisła stosując inną politykę niż Ruch czy Puszcza, w Ekstraklasie grała całe dekady. To Ci oczywiście umknęło. Gdzie wtedy była Puszcza ze swoim stawianiem na Polaków?

Więc jaką sprawę mamy kopiować od Puszczy? W czym ona ma dla nas być wzorem? Jak szkolić piłkarzy? Zarabiać pieniądze? Rozwijać klub na poziom europejski? Budować dobry scouting i profesjonalne struktury? Gdzie są te sprawy godne naśladowania, a nie wyśmiewania?

Gdyby nie głupota Sobolewskiego i stawianie przez Wisłę jesienią na dawno skompromitowane rozwiązania i ludzi, a nie już wtedy na Kiko, mieliby figę z makiem, a nie ten awans. Ale dla Ciebie dalej byliby wtedy wzorem, prawda?

Cały czas myślisz krótkofalowo i przez pryzmat pojedynczych wyskoków próbując zrobić z nich tendencję.

Jaki każdy zawodnik powinien być Lewandowskim? :rotfl: Chodzi o to, że polskie kluby wcale nie prezentują żadnego solidnego poziomu na tle Europy, nasza liga jest bardzo słaba i taką jeszcze długo pozostanie.

Każdy polski klub może za wyjątkiem Legii, Lecha i ostatnio Rakowa (które notabene od dawna nie grają tylko Polakami, a w składzie często mają więcej obcokrajowców niż ich) na zachodzie budzi najwyżej uśmiech politowania. Podobnie polscy piłkarze: bardzo mało naszych ligowców może dziś liczyć na angaż w tych silniejszych ligach, pozostali skazani są na polskich menedżerów i polskie ligi, na czele z orłami z Puszczy czy Ruchu. Taki to piękny poziom sportowy sobą prezentują. Nie ma w nim nic solidnego.

I dlatego mają oni problem, bo jak pokazała runda wiosenna nawet w trzeciej hiszpańskiej lidze łatwo można znaleźć piłkarza, który potrafi od nich znacznie więcej, a przy tym nie żąda milionów.

To stanowi dla ich przyszłości bezpośrednie zagrożenie, co widzi coraz więcej osób nie tylko tutaj na forum, którzy nie myślą stereotypami podsycanymi przez tych bojących się o własnych tyłki ludzi, domagających się parytetów i uprzywilejowania ich pozycji w stosunku do konkurencji.

Dlaczego takich lepszych obcokrajowców mamy nie kontraktować, jeśli klub ma wybór między lepszym piłkarzem, a słabszym? Ma wybierać zawsze słabszego, tylko dlatego, że jest Polakiem, albo dlatego, że liczba obcokrajowców nie może przekraczać jakiś abstrakcyjnych granic? O tym, kto jest lepszy lub gorszy powinien decydować kompetentny trener lub Dyrektor sportowy, a nie paszport.

Pasieczny to przykład człowieka podobnie jak Sobolewski, który nie potrafi prawidłowo zarządzać powierzonymi mu sprawami i ludźmi. Tego też nie zrozumiałeś? Choć i Polaków rzeczywiście zdarzyło mu się sprowadzać. Np. Uryga, Młyński, Sobol, Biegański - to nie byli Polacy tylko krasnoludki?

Próbowałeś zanegować oczywistą prawdę, że polscy menadżerzy i działające u nas agencje również mają własne interesy i nie są zainteresowani, by konkurencja umieszczała tutaj swoich zawodników, automatycznie odbierając im dochody. By zabierała im miejsce, w które mogą upychać swoich klientów, których nie mogą upchnąć nigdzie indziej, na przykład w takiej Wiśle własnymi klientami.

Próbowałeś zanegować oczywistą rzecz, że w interesie większości polskich managerów jest, aby Wisła, podobnie jak jakikolwiek inny polski klub nigdy nie realizował strategii masowego stawiania na piłkarzy z innych lig, którzy nie są z ich stajni. Oczywiście z marnym skutkiem, bo oczywistości i faktów zanegować nie można.

Naturalnie każdy może bronić interesów polskich menadżerów. słabych trenerów i zawodników, żyjemy w wolnym kraju. Więc dla jednych gdy przykładowy Madziara napycha sobie kieszenie na pośrednictwie w sprzedaży polskich zawodników wszystko jest okej, ale gdy przypadkiem jakiś zagraniczny manager czy Valckx zyskuje przy okazji transferu piłkarza z zagranicy, to już okej nie jest.

Polskim menadżerom i agencjom wolno, obcokrajowcom nie wolno. Ja to nazywam hipokryzją i obłudą. Taka drobna dygresja a propos poglądów, które prezentujesz.

Zdobyliśmy Mistrzostwo Polski deklasując rywali, stworzono zespół, który mógł zrobić to ponownie i który był najbliżej w historii od Ligi Mistrzów, nie licząc dwumeczu z Panathinaikosem, gdzie nawiasem mówiąc pięknie popisali się tacy polscy zawodnicy jak Majdan, Kłos, Głowacki, Brożek, którzy tego nie dźwignęli.

Zespół stworzony przez Valckxa bardzo udanie zagrał za to w Lidze Europejskiej, gdzie wyszedł z grupy i po raz ostatni w historii graliśmy w europejskich pucharach wiosną. To było złe, prawda?:rotfl:

Dziś większość z nas oddałaby wszystko za powrót tamtych czasów i grę Wisły jako obrońcę tytułu mistrzowskiego na wiosnę w europejskich pucharach. Ale według niektórych z Was należy się tego wstydzić, bo to była tragedia i zły czas.:rotfl:

Walckx operował w ramach budżetu i finansów zatwierdzonych przez Cupiała, nie jego rolą było pilnowanie bilansu długu klubu. Wszystko potem szybko się posypało po rezygnacji Cupiała, do której skłoniło go jak dziś wiadomo również środowisko kibiców, swoim ówczesnym postępowaniem, bombardowaniem nawet własnego stadionu itd. Rządy kibiców i Marzeny S. to dopiero była patologia uwieńczona sprzedażą klubu Wanna Ly. Ta ich decyzja i wyprowadzanie z klubu pieniędzy to też była wina Valckxa? :rotfl:

Tempo rotacji to już jest inny problem. Wynika z robienia co chwilę przez Wisłę rewolucji i zmieniania koncepcji. Jeśli teraz po pół roku znów zrobimy to samo i wymienimy to, co słusznie zostało już wymienione na Hiszpanów - po raz kolejny wrócimy do dawnych błędów. Do wymiany jest Sobolewski i jego sztab. Tyle. To dostatecznie duża rewolucja w obecnych warunkach.

Wiśle nigdy nie było blisko i nie jest do Pogoni Ptaka, bo do nas trafiają piłkarze, którzy na pewnym etapie swojej kariery w większości pokazywali, że potrafią grać w piłkę i rzeczywiście mają sensowne wyszkolenie jak na poziom pierwszej ligi, W przeciwieństwie do Brazylijczyków Ptaka, z których tylko niewielka część rzeczywiście zawodowo grała w piłkę. Więc nietrafne porównanie. Dajmy im odpowiedniego trenera, który coś potrafi, to zobaczymy, ile naprawdę będą mogli zdziałać. Wiosna pokazała, że bardzo dużo.

Pokazuje absurd słów: "80% składu z nich, dyrektor sportowy i trener to już gruba przesada i w chyuj nie zdrowe." Nigdzie na świecie nie ma zależności, która to potwierdza, ani nie działa sytuacja, że jeśli w jakimkolwiek klubie świata w składzie znajdzie się nagle 80% Hiszpanów i ktoś stamtąd we władzach tego klubu, oznacza to, że z tego powodu wszystko musi iść źle. To zwykły wymysł. Mamy opierać strategie działania na wymysłach, wierzeniach, czy fałszywych stereotypach?

Co to za przekonanie, że w kadrze klubu z jakiejkolwiek ligi musi być zdecydowana większość zawodników o narodowości z tejże krajowej ligi i mniejszość z innych, bo jak nie ma, to jest to niezdrowe i z automatu musi dziać się coś złego? Kto Wam takie mądrości sprzedaje?

Idąc dalej, brakuje tu jeszcze wmawiania, że gdzieś na ławce trenerskiej musi być obowiązkowo jakaś legenda tego klubu, by inni piłkarze wiedzieli, co znaczy gra dla niego, bo bez legendy na ławce tego wiedzieć nie będą i nie pojmą czym jest DNA tego klubu. :-D

A jeśli odejdzie Kiko, to w Hiszpanii jest pełno innych fachowców, z którymi można nawiązać współpracę i którzy mogą kontynuować jego dzieło, być może nawet jeszcze lepiej. Bez Kiko nie można zatrudniać hiszpańskich zawodników i kontynuować tej strategii? Kto Wam znów sprzedał tą genialną myśl?