Według mnie to prawie niemożliwe, żeby to była prawda. To tereny, gdzie prawosławie nie sięgało. Z mniejszości byli tam grekokatolicy, ale w większości ich wysiedlono. Prawosławnych tam może być garstka i byliby oni raczej byłymi unitami, którzy uniknęli wysiedleń lub wrócili na te tereny, a zmiana wyznania była następstwem sytuacji Kościoła greckokatolickiego w PRLu.

Drozd

Lol x1. A jak da 2 litry mleka w momencie gdy pasterz jest w stanie sprzedac 1 litr, to co wtedy? Jak produkujesz i nie sprzedajesz to tracisz. Tylko nie pisz teraz ze kryzys w Niemczech czy w Wielkiej Brytanii to tez wina Tuska :rotfl:

Lol x2. Ty chcesz rownac do Etiopii i Chin? Postoje i poczekam; to ja juz wole Japonie czy Hiszpanie.
Niech zgadne; cala Afryka i pol Azji jest zielona bo Tuska nie maja?

Czy aby na pewno ?
No i sprawdziłem. W powiecie sejneńskim gdzie jak widać w przytoczonym powyżej cytacie Polacy stanowią zdecydowaną większość wybory prezydenckie 2005 wygrał L. Kaczyński ale tam gdzie w zdecydowanej większości są Litwin czyli w Puńsku w I turze wygrał ....Lepper zbierając 2 x więcej głosów niż drugi w kolejności Tusk i Kaczyński razem wzięci. W II Turze wygrał tam jednak ....Tusk, i to było jedyne miasto w tym powiecie w którym wygrał.
W wyborach do Sejmu 2011 w powiecie sejneńskim wygrała .....PO uzyskując 31 %.

Ale w najbardziej litewskim Puńsku:

Czyli jednak wyszło na moje. Potwierdza się zasada, że na terenach na których dominują mniejszości narodowe zawsze wygrywają partie antypolskie i to zdecydowanie.
A z Przeworskiem też pojechałeś grubo :). Pozdrawiam.

Reasumujac, ponad 60% obywateli Rzeczpospolitej marzy o zwasalizowaniu przez Niemcy lub Rosje. No i sa przeciwnikami silnej (?) Polski.

Jak tu zyc, jak tu zyc!

"Fanatyzm jest jedyną siłą woli, którą mogą osiągnąć także słabi i niepewni." :einstein:

Tylko dlaczego mniejszości miałyby w ogóle głosować na PiS? Nie można oczekiwać, że będą bardziej dbać o cudzy interes niż własny. Przy tym, jak postrzegany jest PiS nie można oczekiwać innych wyników. Partia nacjonalistyczna, ksenofobiczna. Można powiedzieć, że to nie są fakty, że to tylko stereotyp, ale sporo osób w to wierzy. Jeszcze jest sprawa samych działań PiSu. Szczególnie często poruszanym wątkiem jest sprzeciwianie się uchwaleniu ustawy o mniejszościach narodowych. Prawosławni wypominali PiSowi ucinanie różnych dotacji. W przypadku znanych mi incydentów na szczeblu lokalnym, które mogły być negatywnie odebrane przez Łemków czy Ukraińców, najczęściej zaangażowani byli tam członkowie PiSu spośród wszystkich partii.

W roku 2005 w "Przeglądzie Prawosławnym" pojawiła się taka próba wyjaśnienia wyników wyborów:

No tak, jest to próba wyjaśnienia, którą można brać pod uwagę ale nie koniecznie się z nią zgadzać. PRL przyzwyczaił mniejszości, że jej przedstawiciele mają więcej do powiedzenia niż prawowita większość narodu, która została zepchnięta w swoim państwie do II kategorii obywateli.
Fakt, że żyjemy w państwie polskim jasno definiuje chyba, ze chcemy nasze państwo urządzić po swojemu co niekoniecznie się może podobać innym mniejszościom, które jak pisałem wyżej dobrze się czuły gdy Polak w swoim kraju leżał grzecznie pod bolszewickim butem. A, że same ten system gorąco wspierały (wystarczy zobaczyć wyniki wyborów na terenach gdzie są większością, po roku 1989) to nie ma co się dziwić, że urwał się w pewnym momencie pas transmisyjny do Moskwy i poczuli się osamotnieni Białorusini, Ukraińcy). Poza tym dobrze wiedza jak dużo brudu mają za paznokciami gdy zdradziecko działały przeciwko Polsce, wtedy kiedy była ona słaba. Często wspierały one wojska, które wkraczały na nasz teren by mordować i zabijać (Niemcy, Słowacy, Ukraińcy, Białorusini, Litwini).

Na razie to trudno uznać, że Polacy dobrze się czuja w niby swoim kraju, gdzie postkomunistyczni bandyci (często niepolskiego pochodzenia) dostają wysokie emerytury a ich dzieci lansowane są w mediach publicznych i prywatnych i to nie z uwagi na jakiś talent tylko w dalszym ciągu istniejące powiązania. Gdy np. na stadionach a nie w tych mediach przypomina się o polskich bohaterach czy rocznicach. To raczej Polacy uważają , ze w ich kraju rządzą nimi mniejszości.

To wtedy drugi litr sobie pastuch wypije, albo zrobi ser.

Kryzys w Niemczech ma na Polskę taki wpływ jak na porost trawy w Mongolii. Dlatego jak u nich była recesja to cudak bredził coś o zielonej wyspie. Niestety od rządów Kaczyńskiego minęło już 5 lat i to co wtedy trzymało nas na powierzchni cudak juz rozpieprzył i powoli zaczynamy tonąć. W Niemczech kryzys się skończy, a my dalej będziemy w d.... Ciekawe jakie bajki wtedy będziesz opowiadał.

Równać? Jak można do kogokolwiek równać jeżeli w Polsce pod rządami cudaka budowa infrastruktury zamiast napędzać gospodarkę powoduje serię bankructw wykonawców. POkraki chwalą się że na drogi wydali 80 mld. To jest dla nich dowód skuteczności. Dróg nie ma, firmy budujące splajtowały, a te debile sie cieszą że 80 mld wydali. Lemingoza w ostatnim stadium.

Wiadomo, że nie mieć Tuska to pokaźny kapitał.

Jedno trzeba Drozdowi przyznać - zawsze potrafi zaskoczyć (a nawet zaszokować i przy okazji rozśmieszyć). Tak, koniunktura u naszego największego kontrahenta w handlu zagranicznym nie ma żadnego wpływu na sytuację gospodarczą w Polsce. Naprawdę pogratulować wiedzy ekonomicznej :rotfl:

SZCZĘŚLIWEGO NOWEGO 2013 ROKU DLA WSZYSTKICH FORUMOWICZÓW!!! ABY W NIM "BIAŁA GWIAZDA ŚWIECIŁA PEŁNYM BLASKIEM.

Dołączam się do życzeń a tu dokładam życzenia dla Premiera (oby się kiedyś spełniły) :>

Drogi Premierze, życzę Ci w ręku łopaty,
tysiąc złotych wypłaty,
dzieci na utrzymaniu i weny w kłamaniu,
problemów góry, a za 20 lat nędznej emerytury,
zero poparcia i niepowodzeń w pracy,
życzę serdecznie ja i rodacy !

a na końcu posady ciecia w Berlinie u swojej pani Angeli.

Jak widać moje analizy na temat Litwinów były trochę na wyrost ;). Wychodzi na to że model z mniejszościami głosujacymi na partie lewicowe/liberalne jest uniwersalny. Moim zdaniem jest on do przezwyciężenia ale trzeba na to z dwóch pokoleń. Wnioskuję tak po prawosławnych znajomych, którzy, oderwani od matecznika, nie głosują już na SLD, ale do tego aby zagłosować na PiS muszą jeszcze "dojrzeć". Cały czas funcjonuje u nich obawa że nadmiar "polskości" odetnie ich od ich korzeni (żeby była jasność: uważają się jak najbardziej za Polaków). Mam wrażenie że bardzo podobnie wygląda sprawa z ewangelikami (gdyby ktoś nie wiedział to np: Gmyz jest ewagelikiem, bardzo zaangażowanym w deagentyzację ich Kościoła).
Zwracam uwagę że te mniejszości (a już na pewno prawosławni i ewagelicy) też są Polakami. I jeśli chcemy urządzić nasze państwo po swojemu to bynajmniej nie oznacza to że ma się to odbyć kosztem ich katolicyzacji czy polonizacji. Podobnie z sowieckim butem, uciskał Polaków tak samo (a może nawet więcej) jak prawosławnych, ewangelików, Ukraińców czy Białorusinów. I to bynajmniej nie wspomniane mniejszości przyniosły nam tu komunizm. Mają swoje historyczne tradycje, uwarunkowania i wynikający z tego faktu "model wyborczy". Najgorszym co można w tym wypadku robić to, zamiast próbować ich przekonywać do swoich racji, straszyć ich i warunkować swój obecny stosunek do nich tragicznymi wydarzeniami sprzed kilkudziesięciu lat.

http://www.skarbiec.biz/gospodarka/w...24_10_2011.jpg

To wytłumacz wiedzo ekonomiczna dlaczego. Jak Niemcom spada to nam też spada, a jak Niemcom rośnie to nam dalej spada? Tak to właśnie zależymy od Niemiec.

Mają obywatelstwo polskie ale w dużej wiekszości są narodowości ukraińskiej, białoruskiej, niemieckiej.
Dla tych co nie potrafia odróżnić obywatelstwa od narodowości polecam aby zapytali sie weteranów z kampanii wrzesniowej kiedy dostawali ogień w plecy od tych "polaków" zza węgła, czy uważali ich za Polaków ?

Niby Kaczyński i PiS maja ich polonizować czy nawracać na wiarę katolicką ? A wyżej pisałeś, że to Polacy a teraz chcesz polonizować Polaków ? :)

Ale ich pobratymcy z drugiej strony granicy, z którymi łączy ich język i prawosławie.

I w ramach tego modelu wyborczego przypadkowo, zawsze głosowali masowo na SLD czyli pachołków ich pobratymców zainstalowanych w Polsce.

Może byśmy się raczej zastanowili jak wyglada sytuacja polskiej mniejszości w ich krajach. W polityce często obowiązuje zasada wzajemności, wogóle nie respektowana przez naszych sąsiadów co daje do myslenia jakie maja intencje. Brak symetrii w stosunkach między Polską a sąsiadami wynika z tego, kto obecnie prowadzi "polską" dyplomację. Wystarczy poczytać, byli ubecy komunistyczni, w dodatku często wywodzący się z mniejszości narodowej właśnie.

Niestety, ale strzeliłeś sobie tym wykresem w kolano. Pokazuje on przecież doskonale jak mocno skorelowane są gospodarki polska i niemiecka - czyli jest dokładnie odwrotnie niż twierdzisz. Na Twoje pytanie nie odpowiem, bo nie wiem gdzie widzisz na tym wykresie gdzie jest tak że Niemcom rośnie, a nam dalej spada.

Nam tez rośnie ale ...ceny. jest już drozej niż w Niemczech:
http://wpolityce.pl/artykuly/43788-p...iz-w-niemczech

Jak to ? W 2007 my mieliśmy 6% Niemcy 4%. W 2010 Niemcy znów mają 4% a my jakoś 6% nie mamy. Co jest grane? Czyżby syndrom cudaka u władzy? Od 2003 nasza zmiana PKB była zawsze wyższa niż Niemiecka teraz kiedy dowodzi cudak dziwnie sie zrównaliśmy. Widzisz to,czy lemingoza Ci nie pozwala?

No i popatrz sobie na lata kiedy w Polsce rządzili Polacy(05'-07'), czy zmiana wzrostu PKB w Niemczech miał jakiś wpływ na nasz wzrost.

Więc nie bredź o kryzysie bo od III kw 2010 roku Niemcy rozwijają się tak jak przed kryzysem. A właśnie zaczyna się 2013.

Sam nie bredź - najpierw stawiasz absurdalną tezę o niepowiązaniu koniunktury w Niemczech z polską gospodarką potem piszesz o tendencjach (spada/rośnie) z pytaniem o to do mnie, a teraz o nominalnych procentach wzrostu. Weź się zdecyduj o co Ci chodzi i napisz to wprost a nie siej jakiś farmazonów. Naprawdę nie widzisz jak te dwie krzywe bardzo podobnie się kształtują?

A w okresie 2007-I kw. 2010 i od III kw. 2011 kto rządził? Kaczyński?

Bądźmy poważni. Czy rządziłby Kaczyński, Tusk, Kwaśniewski czy Miller kryzys światowy i tak by nas dopadł. Każdy trzeźwo patrzący na ekonomię to potwierdzi. Zobaczymy jaka będzie sytuacja za rok/dwa i wtedy będzie można wyciągać wnioski z postawy rządzących.

I skończ wreszcie pier....lić o tej lemingozie bo naprawdę w Twoim przypadku robi się to naprawdę żałosne.

Fakt, nie trzeba się z nią zgadzać, ale powiem szczerze, że to teoria duża bardziej dla mnie wiarygodna niż Twoja o mniejszościach, którym było zbyt dobrze w PRL-u. Wiadomo przecież, że komuniści dążyli do stworzenia państwa narodowego, wysiedlano członków mniejszości, prowadzono działania, które miały prowadzić do asymilacji innych narodów. Komuniści wprowadzali elementy nacjonalistyczne, które miały służyć legitymizacji ich władzy. Dla członków mniejszości narodowych PRL to było przede wszystkim państwo polskie, z dominacją polskiej mowy, kultury.
Nie wiem, jak mniejszości mogły mieć więcej do powiedzenia niż "prawowita większość narodu", skoro w zasadzie głosu w ogóle nie miały. Nie miały reprezentacji politycznej, istniały tylko organizacje kontrolowane przez komunistów. W dodatku było tak, że organizacje jak Ukraińskie Towarzystwo Społeczno-Kulturalne powstawały dopiero od 1956 roku i tylko po jednej dla każdej mniejszości (z tych uznawanych przez państwo, bo Łemkowie dla komunistów nie byli odrębną narodowością). Było zezwolenie na jakąś działalność kulturalną w swoim gronie, nie było zezwolenia na publiczne funkcjonowanie jako mniejszości.
Często przedstawiciele reżimu zaprzeczali, że w ogóle istnieją jakieś mniejszości. Były takie sytuacje, jak zaraz po wojnie zakaz używania języka niemieckiego w miejscach publicznych. Niemiecka mniejszość długo miała spore problemy, bo dla komunistów wrogiem był niemiecki faszyzm, niemiecki rewizjonizm. Antyniemieckość była ważna dla komunistów - zwycięska wojna, a później przedstawianie siebie jako jedynych, którzy mogą utrzymać granicę na Nysie i Odrze miały dawać im poparcie.
Łączenie polskich Ukraińców z komunizmem to w ogóle dziwna sprawa. Był wśród nich popularny, ale 80-90 lat temu. Na znaczeniu stracił już w latach 30., gdy dowiedziano się tym, jak traktowano Ukraińców na sowieckiej Ukrainie. Potem doszły w czasie II wojny światowej sowieckie represje (ale istniała też współpraca i z tym okupantem). Końcówka wojny i pierwsze lata powojenne to dla Ukraińców czas wysiedleń do ZSRR, morderstwa dokonywane przez komunistyczne formacje, wreszcie akcja "Wisła" i obóz w Jaworznie. Komunistyczne rządy w Polsce to dla Ukraińców czas wyniszczania Kościoła greckokatolickiego, który był ostoją ukraińskości, czas oczerniania ich w mediach, publikacjach (pseudo)historycznych. Pod pretekstem walki z nacjonalizmem jeszcze sporo czasu po wojnie następowały represje wobec Ukraińców. Gdy Ukraińcy mieli w końcu swoją organizację w PRL-u, to próbowali coś osiągnąć, ale władza ignorowała ich postulaty. Zachodni Ukraińcy (podobnie Litwini) zasłynęli właśnie walką z komunistami, nie sprzyjaniem im.
Oczywiście są jeszcze Żydzi, czyli mniejszość, co do której nie ma wątpliwości, że miała dużo wspólnego z komunistami. Wydawanie Polaków w czasie wojny, przynależność do aparatu bezpieczeństwa, Berman i Minc na szczytach władzy itd. Poza tym pisałeś o wyborach po 1989 - faktem jest popularność postkomuny wśród Białorusinów.
Jeśli chodzi o sprawę mniejszości w PRL-u, to trzeba powiedzieć, że spora część społeczeństwa nie miała nic przeciwko złemu ich traktowaniu. Ważnym powodem było to, o czym napisałeś - postawa mniejszości w czasie wojny.

Ejze, ejze; dlaczego my sie tak oburzamy tym ze zydzi, ukraincy czy bialorusini nie byli lojalni wobec II RP? Najpierw chce sie polonizowac, a potem ma sie pretensje ze maja Nas w dupie? No badzmy powazni. A my wobec Austro-Wegier bylismy lojalni?

Gwiazdzisty
A to jakis kolejny poziom absurdu; zaraz dojdziemy do momentu w ktorym Gwiazdzisty zakrzyknie ze polscy zwolennicy PO to jednak nie Polacy, tylko mniejszosci :haha:


Drozd
Bawilbym sie z toba dalej, ale widze ze tomek100 pieknie mnie wyreczyl.
Drozdzie, taka sugerencja na przyszlosc, jak sie na jakis temat wypowiadasz to miejze litosc i naucz sie tematu, chociasz podstawowych zagadnien.

Bo mamy teraz taka sytuacje ze Drozd chwali Kaczynskiego za wzrost gospodarczy, gani Tuska za spadek wzrostu; a sam o ekonomii ma zerowe pojecie. Na jakiej podstawie ty chwalisz i ganisz? Na podstawie wyjetych z kontekstu dwoch numerkow?! Gratuluje, jestes mistrzem.

ale w Europie nie ma żadnego kryzysu,to wymysł tefałenu i rządowych mediów, skoro bezrobotny w Hiszpanii czy Grecji dostaje 500 € ( 2 tyś zł) miesiecznie zasiłku dopóki nie znajdzie pracy plus mieszkanie socjalne, darmowe bilety komunikacj,dodatki na dzieci .....żyć nie umierać.
W POlsce przez rok dostaje sie 800 zł, i na co to starczy ? a jak zasiłek sie skończy to pozostaje linke na szyje sobie założyć jesli ktos jest koło 50-tki

Polecam na początek roku coś trafnie i dowcipnie podsumowującego rok miniony (coś co powinno się ukazać w TV, jak bijące w latach 90-tych rekordy popularności "Polskie ZOO" - lecz w realiach obecnej autocenzury w mediach publicznych nie ma szans zaistnienia).
Coś po prostu genialnego:haha:

AYALA
Kolejny nawiedzony ktory wylapie dwa slowka, dwa numerki i idzie glosic swoje madrosci. W ciagu 5 lat bezrobocie wzrasta o okolo 18% .
Dalej; mimo ostrych ciec budzetowych w ostatnich kilkunastu miesiacach Hiszpania wciaz jest deficytowa. Przed kryzysem deficytowa nie byla, a wtedy miala naprawde, bardzo cholernie, rozbudowny socjalizm.

Jesli to nie kryzys, to co jest kryzysem? Spadek PKB o 30%? 75% bezrobocie jak w Zimbabwe?


Czekaj bo nie lapie; to ty w koncu pragniesz czy nie pragniesz tego socjalizmu?

Tak swoja droga; sa w Hiszpanii przypadki gdzie ludzie rzeczywiscie sie wieszaja; bank zabiera dom ktory dalej trzeba splacac, nie ma pracy, itd. Szacuje sie tez ze okolo 2 mln hiszpaniskich rodzin (numer z pamieci) zyja z renty dziadkow. Jesli taka sytuacje nazywasz "zyc nie umierasz" to ty musisz zyc w jakiejs Etiopii...


P.S
A tak poza tym to bredzisz. Przed podawaniem danych obczaj czy dane sa prawdziwe i aktualne.

Tu sie Bobku nie ma czego uczyć, wystarczy popatrzyć na wykres i trochę pomyśleć. Twój kumpel z którym ramię w ramię zdążacie w stronę urwiska na ten wysiłek się nie zdobył. Rozumiem więc dlaczego zasłużył sobie na Twoje uznanie :).

Zgodnie z prawem Kalego, kiedy mu tłumacze że nasz rozwój zależy od Niemieckiego w minimalnym stopniu, to bredzi coś o wiedzy ekonomicznej, jak mu wklejam wykres z którego wynika że wzrost PKB w Niemczech nijak ma się do wzrostu w Polsce to udaje ze ślepnie i pitoli coś o numerkach. Rozumiem was że chcecie tylko po bredzić i ten typ dialogu jest waszym koronnym, musicie jednak zrozumieć że człowiek potrafiący analizować fakty, nie jest w stanie się w tym waszym ględzeniu połapać. Bo jednym zdaniem przeczycie poprzednim i za nic nie wiadomo które aktualnie jest obowiązujące.

Proste pytanie. Przed kryzysem Polska miała 6% Niemcy 4%. Po kryzysie Niemcy znów mają 4 % a nam do 6% daleko. O czym to świadczy Bobku? Wykaż że jesteś douczony, możesz przeprowadzić konsultacje z kolegą który już się na tym paradoksie wyłożył. Zanim nie usłyszę odpowiedzi wszelkie wasze oceny mojego przygotowania odbiorę jak szum liści na drzewach.

Przepraszam, ale Ty naprawdę nasz coś z głową. Szkoda mi na czasu na rozmowę z Tobą. Ok - wierz dalej, że: "nasz rozwój zależy od Niemieckiego w minimalnym stopniu", Niemcy w 2011 mają 4, a w okresie 2009-2010 nie zaliczyli -8, co obniżyło naszą dynamikę w 2011 (bo gdybyś nie wiedział to gospodarki reagują z 2-3 kwartalnym opóźnieniem). Poza tym Tusk jest winny całego zła tego świata. Bez odbioru. Pisanie w tym temacie to jest totalny bezsens.

Widzisz Ty wykres? Ja na nim 2-3 kwartalnego opóźnienia nie widzę i w Niemczech i u nas zaczyna spadać gwałtownie w III 2008 i spada do III 2009. Potem mniej więcej w tym samym momencie zaczyna rosnąć, tyle że Niemcom z -7 do 3 a nam z 1-3. Jeszcze raz pytam. Czy Ty tego na wykresie nie widzisz? Gdzie to Twoje 2-3 kwartalne opóźnienie?

Powiem ci gdzie. W wywołanej lemingozą wyimaginowanej rzeczywistości, która chce tłumaczyć od kilku lat trwającą stagnację w Polsce spadkami w Niemczech trzy lata temu. Natomiast jej przyczyn należy szukać nie w Niemczech a w Polsce. W destruktywnej władzy wybranej przez lemingi jako "mniejsze zło".

Pisanie bzdur w każdym temacie to totalny bezsens.

Co cię trzymało przy tym swoim marnym zasranym i zarydzykowamym życiu, zanim Mazurek nie zaczął używać słowa leming? Jesteś jak Antoni " uciekłem z Rosji bo myślałem że mnie zabiją" Macierewicz i ta twoja ulubiona przykladowa krowa. Jestem na pastwisku to muszę żreć, lub inaczej - jak wymyśliłem zamach, to już parafrazujac "zamach albo śmierć". Jesteś zwykłym pisowskim lemingiem ze zdiagnozowaną lemingozą.

No dobra, jedno pytanie w związku z tym : Skoro tak czuli się gnębieni przez komunę dlaczego po 1989 r. tak masowo na nią dalej głosowali ? Nie piszę tu o Niemcach bo ci po tym okresie mieli lepszą pozycję niz inne narodowości wynikającą z serwilistycznej postawy Polski względem Niemiec.Curiosum są 2 miejsca w Sejmie dla niej. Przy porównaniu sytuacji Polskiej mniejszości w Niemczech to jest przepaść.
Do dzisiaj nie przywrócono tam polskiej mniejszości praw , które zabrał im Adolf Hitler w rok po wybuchu II wojny światowej. Niezłe jaja, bajki i UE a prawa hitlerowskie wzgledem Polaków nie zmienione ?
Dlatego w dalszym ciągu zadaję pytanie : Jak wygląda sytuacja polskiej mniejszości u naszych sąsiadów , dlaczego nie obowiązuje prawo symetrii ?

A w ogóle głosowali masowo na komunę? Poza Białorusinami, którym było dużo bliżej do systemu niż wielu innym mniejszościom, i których przedstawiciel (o nieciekawym życiorysie) związany jest z SLD.

Wygląda raczej źle. W Niemczech, jak pisałeś, Polacy nie odzyskali praw mniejszości, a na terenie byłych republik sowieckich ciągle problemy. To, że nie obowiązuje zasada symetrii jest akurat moim zdaniem dobre. Czemu nasi obywatele mieliby odpowiadać za postępowanie obcych rządów? Gdyby w Polsce nagle zaczęła się polityka brutalnych represji wobec mniejszości, to inne kraje powinny gnębić Polaków u siebie? Od czasu do czasu ktoś postuluje stosowanie symetrii, na co mniejszości słusznie reagują oburzeniem, że byłyby zakładnikami w polityce międzynarodowej.
Ciekawe, że zarzuty podobne do Twoich wobec tutejszych mniejszości, na Litwie kierowane są pod adresem polskiej mniejszości. Wypomina się tam Polakom popieranie komunizmu.

Nie tylko Białorusini, we wcześniejszych postach dałem przykład Litwinów z Puńska. To , że nie obowiązuje zasada symetrii nie jest dobre. Praktyka uczy, że zasada wzajemności sprawdza się w dyplomacji. Państwa zazwyczaj troszczą się o swoich krajan mieszkających w innych krajach i dobrze wiedzą, ze jak przykręcą śrubę u siebie to sąsiedni kraj też przykręci. Dlatego jasna jest zasada wzajemności jak w przypadku atomowego odstraszania. A tak to mają temat z głowy.
Oczywiście nie ma sensu nawet porównywać sytuacji niemieckiej mniejszości w Polsce. Poszukaj w prasie (niePOstkomunistycznej) jak czujna jest dyplomacja niemiecka kiedy chce się przywrócić jakąś równowagę, jak myślenie Kalego jest prezentowane bez ogródek na forum rządowym. Jak reagują na poddanie w wątpliwość 2 mandatów dla ich rodaków w naszym Sejmie (co jest sprzeczne z równością prawa wyborczego, okręgi). I to nawet przy tak wasalnym kursie polityki Tuska.
Co do polskiej mniejszości na Litwie. To strzał w stopę. To Polacy tam do dzisiaj nie mogą występować pod swoimi nazwiskami, nie mogą odzyskać swojej własności (nieruchomości, działki). Zamykanie szkół polskich, matura w j. litewskim w polskich szkołach. To przeciw nim wymyśla się zmiany okręgów wyborczych aby nie mogli zaistnieć w Sejmie litewskim (tym razem ta polityka się nie udała). Już nie wspomnę bezczeszczenia miejsc na cmentarzach czy zwykłej napaści na polską młodzież i reakcji władz litewskich na te wydarzenia. Bezpłciowa wizyta Tuska na Litwie pokazała sąsiadom, że z polską mniejszością nie muszą się liczyć. Oni dobrze obserwują na co względem niej mogą sobie pozwolić, a przy tych rządach , mogą na wiele.

Trochę marny przykład na poparcie takiej tezy, skoro wygrywała tam PO, a generalnie ta partia nie jest postrzegana jako komuna.

Może tak jest zazwyczaj, ale akurat sami mieszkamy w kraju, który jest tego zaprzeczeniem. Nie wiem też, czy po części naszych sąsiadów można się spodziewać dbania o swoich za granicą, skoro nawet niezbyt przejmują się tymi w kraju. W takiej przecież jesteśmy części Europy - Polska i kilka pobliskich państw to kraje z zagrożoną demokracją lub niedemokratyczne.

Trudno im się dziwić. Nie jest to normalna sytuacja, że jakaś mniejszość jest tak wyróżniona, ale skoro już mają te przywileje, to normalne, że próbują je utrzymać. Gdyby polska mniejszość była w podobnej sytuacji, to przyjąłbym ze zrozumieniem analogiczne działania polskiej dyplomacji.

Ja zdaję sobie sprawę z sytuacji Polaków na Litwie. Chodziło mi tylko o Twoje zarzuty dotyczące przeszłości.

Chwila czasu żeby się odnieść.
Nieprawda. Liczba prawosławnych w Polsce to 507k. Liczba Białorusinów i Ukraińców (wg spisu z 2011 jako osób deklarujacych jako jedyną daną narodowość) to odpowiednio: 30k i 27k. A zatem nawet zakładając że wszystkie osoby deklarujące narodowość białoruską lub ukraińską są wyznania prawosławnego (co nie jest prawdą szczególnie w przypadku Ukraińców), to okaże się że obydwie te mniejszości stanowią bardzo niewielki procent całej społeczności prawosławnych. Nie wiem czy miałeś jakikolwiek kontakt z tą społecznością, ale naprawdę jest tak że (i opieram się tu o swoje doświadczenia) w zdecydowanej większości uważają się oni za Polaków.
Bardzo podobna historia jest z ewangelikami. Ich liczba to około 100k. I wystarczy popatrzyć na rozkład ich parafii aby zauważyc że tam gdzie istnieje najliczniejsza mniejszość niemiecka (Opolskie) to prawie ich nie ma, a największa liczba ewangelików występuje w: cieszyńskim, warszawskim i na Górnym Śląsku. Jeśli dodam że ewangelikami są: Gmyz, Małysz, Janda, Buzek czy Kownacki, a był nim też Piłsudski, to wyjdzie na to że utożsamianie ewangelików z Niemcami to zupełne nieporozumienie.
O odróżnianiu obywatelstwa od narodowości już było. Jeśli chodzi o strzelanie zza "węgła" to radził bym Ci zasięgnąć w tej sprawie opinii żołnierzy polskich narodowości ukraińskiej czy białoruskiej walczących w kampanii wrześniowej. Gdybyś tak spróbował policzyć ilu Ukraińców i Białorusinów walczyło lojalnie jako żołnierze WP, a ile "strzelało zza węgła", to okazało by się że ci drudzy to margines. Co nie zmienia faktu że powinniśmy o tym pamiętać. Natomiast wyciąganie na tej podstawie konkluzji o "wiecznej wrogości" tych nacji jest wyjątkowo mało rozsądne
No właśnie JK takich aspiracji nie zgłasza, w przeciwieństwie do niektórych spośród jego zwolenników, którzy wypisują na różnych forach o: "pasie transmisyjnym Moskwy" czy "brudzie za paznokciami" ;). Pisałem o tym że zdecydowana większość prawosławnych i ewangelików to Polacy i nie ma sensu robić z nich "jeszcze większych" Polaków próbując ich nawracać na katolicyzm. Natomiast Ci którzy chcą być Białorusinami, Ukraińcami czy Niemcami mają do tego pełne prawo i każda próba ich "siłowej polonizacji" była by nonsensem.
Zapewne nie masz świadomości tego że różnica pomiędzy ukraińskim a rosyjskim jest mniej więcej taka sama jak między rosyjskim a polskim. Tak samo z tym wyznaniem: czy uważasz że bolszewicy wkraczający do Polski byli prawosławni?? Co byś powiedział gdyby np: Włoch zaczął Cię obwiniać za masakrę jego rodaków, zafundowaną przez bojówki Tito, bo łączy Cię z nim podobny język i katolicyzm?? Prawda że nonsens.
Takie są fakty. I zamiast się z tego powodu wściekać warto byłoby spróbować zrozumieć ten mechanizm. Bo działa on bardzo podobnie chociażby w przypadku mniejszości polskiej na Litwie (AWPL zdecydowanie bliżej jest do litewskiej lewicy a i ci spośród naszych rodaków na Litwie którzy, nie głosują na AWPL, oddają swoje głosy na litewskie partie lewicowe). Zupełnie inną sprawą jest fakt iż denerwuje Cię "model wyborczy mniejszości", a przechodzisz do porządku dziennego nad "modelem wyborczym" takich ostoi "polskości" jak Wielkopolska czy Pomorze. Być może zamiast piętnować mniejszości, warto było by zacząć od zajęcia się fenomenem regionów głosujących na Tuska?
Czy naprawdę uważasz że byłoby rozsądnym aby w ramach rewanżu za represje Łukaszenki wobec Związku Polaków wprowadzać podobne retorsje wobec 30k polskich Białorusinów? Przecież jemu tylko o coś takiego by chodziło. Jeśli chodzi o Ukrainę to trudno jest tam w ogóle mówić o jakichś represjach (znane mi są konflikty na poziomie lokalnym ale to coś co zdarza się wszędzie i trudno jest w tym wypadku oskarżać Ukraińców o jakieś celowe działania antypolskie).
Są problemy z wzajemnością jeśli chodzi o mniejszość polską w Niemczech ale tutaj uwarunkowania są zupełnie inne i nie mam zamiaru bronić obecnego rządu. Ewidentnie zawalili sprawę.
I oto w ten sposób prezentuje nam się Tomek100, nowy ziomal Szpenia, definiujący sam siebie jako "prawicowy peowczyk" (w przeciwieństwie do, jego zdaniem, lewicowego peowca Szpenia). Okazuje się jednak że intelektualnie nie odstaje od pierwowzoru :). Wygląda na to że nasłuchał się o korelacjach pomiędzy gospodarkami i chciał zabłysnąć. Ponieważ jednak zgaduję że nie ma zielonego pojęcia o składnikach wzrostu PKB, dlatego nie będę się nad biedakiem znęcał, i prosił go o podanie wielkości tych składników dla ostatnich kwartałów. Pozwolę sobie jednak wyjaśnić Ci Boża krówko że w tym okresie eksport netto (sprawdź sobie w necie co to jest) był czynnikiem zwiększającym nasz PKB. Co więcej: to właśnie eksport netto do Niemiec był jedną z głównych składowych tego wzrostu (eksport w porównywalnym okresie był na poziomie zbliżonym, import spadł o około 3,5%). Za obecną zapaść odpowiada dramatyczny spadek konsumpcji i inwestycji krajowych. Jeśli masz wątpliwości kto jest temu winien to pokazuję palcem: wzrost fiskalizacji (VAT, ZUS, itp) serwowany nam przez Vincenta, dramatyczne błędy popełnione przez rząd przy inwestycjach struktralnych (drogi i koleje) i wynikająca z tego zapaść sektora budowlanego, zwiększanie kosztów administracji państwowej zafundowane przez płemieła. Mając w ręku wszystkie argumenty potrzebne do tego aby zapewnić w miarę bezbolesne przejście przez kryzys (ogromna kasa i "parasol " z Unii, stabilna gospodarka, piłkarskie Euro itp, itd) Twój ryży idol spier... dokładnie wszystko co mógł. I teraz właśnie próbuje obciążyć obywateli rachunkiem za swoją niekompetencję i szalbierstwo. A w swoim dziewiczym zauroczeniu, lemingi Twojego pokroju, nie dość że nie zdają sobie sprawy z tego że zostali nabici w butelkę, to jeszcze gotowi są pocałować oszusta w ... piętę. Trawestując klasyka: odpi.... się od premiera. Jedynym rozsądnym zdaniem które napisałeś to że "(Twoje) Pisanie w tym temacie to jest totalny bezsens". Naprawdę cieżko pracujesz na to aby zasłużyć sobie na miano "ziomala Szpenia".

Niesioł czy Palikot?? :rotfl:

Zadziwiające, że zdecydowana większość wyznawców prawosławia zamieszkuje Białostoczczyznę, region z najwiekszą liczbą ludności białoruskiej. Zapewne to przypadek, że tylu mieszkajacych tam uważających się za Polaków jest wyznania prawosławnego.

Zapewniam Cię, że mialem do czynienia z kilkoma Litwinami, Białorusinami i Niemcami zamieszkującycmi Mazury i tylko Litwin nie udawał, że jest Litwinem. A Niemiec udawał nawet Greka, ze jego nazwisko pisane przez "tz" zamiast c, nie jest niemieckie, tak jak imię jego matki Gertuda czy ojca Helmut :).
Dlatego w deklaracje i ich wyniki trzeba patrzyć z przymruzonym okiem. Niejeden woli miec w papierach narodowośc polska aby nie przeszkadzało to im w dalszej karierze. Pewnie nie ma to żadnego znaczenia ale niejednemu tak sie wydaje. Dla przykładu do słuzby przed II wojną światową do Korpusu Ochrony Pogranicza werbowano tylko Polaków i to do 4 (!!!) pokolenia (dobrze sprawdzano). Dziwne, nie ? Otóż nie dziwne, i przemyśl dlaczego.

Podobna sprawa co wyżej. Bez warszawskiego województwa (prawdopodobnie służbowy wyjazd), Górny Slask i cieszyńskie to obszary gdzie przed wojną mieszkała duża mniejszośc niemiecka. Ale nie zapominajmy, że Niemcy mniej więcej po połowie są/byli wyznania katolickiego i ewangelickiego.
Co do Piłsudskiego no to bez jaj z takim przykładem. Zapewne wiesz dlaczego stał sie nagle ewangelikiem :). Nieładnie przytaczać taki argument. Równie dobrze jakby mu pasowało został by muzułmaninem :).

Zapewne wg. Ciebie znaleźli sie w polskiej armii na ochotnika, a nie z powodu poboru :) A z tą lojalnościa to bym nie przesadzał, gdybyś poczytał cos o dezercjach z armii to pewnie pogląd by Ci się zmienił. Szkoda, ze tej lojalności zabrakło w czasie okupacji na bądź co bądź terenach Polski sprzed II wojny św. Pogromy i ludobójstwo na Kresach (np. na Wołyniu) czy mordy litewskich szaulisów na Polakach mówia coś innego o ich stosunku do Polski i Polaków.

Przepraszam, ale tutaj coś Ci sie popierniczyło. Gdzie pisałem o jakiejś siłowej asymilacji czy wogóle asymilacji ?

Tu też chyba efekt posylwestrowy. Otóz tak, bolszewicy wkraczający do Polski byli w ogromnej wiekszości parwosławni oprócz azjatyckich rzeźimieszków. Prawosławie nie zniknęło bo 20 lat wcześniej w Rosji wydarzyła się Rewolucja Październikowa. Chłop rosyjski, białoruski czy ukraiński wkraczajcy do Polski modlił sie tak samo i miał na czapce tą sama czerwoną gwiazdkę.

Ale kto tu mówi o retorsjach takich jak to robi Łukaszenka. Wystarczy tylko przestać przelewać dużą kasę z budżetu na ich stowarzyszenia kulturalne (a jest to nie mały pieniadz, o jakim tylko moga pomażyć nasi rodacy za granicą) i wkrótce rozdzwonią sie telefony w MSZ. A tak to narazie Sikorski robi z siebie durnia i skamle jak piesek na wycieraczce.
Co do Niemiec to ukazały sie świetne 2 artykuły nt. temat w ostatnim "W Sieci", gdzie przedstawiono stan stosunków w tej sprawie i przypomniano historie przedwojennej mniejszości polskiej w Niemczech, która szacowano nawet na ...4 mln. osób. Historie "Rodła" itp.

Pomimo innego spojrzenia w tej sprawie, pozdrawiam. :)

Obłóż sobie głowę lodem, bo wylew to nic przyjemnego, no i kto to jest mazurek? Jakiś taniec?

Przykro mi że dopiero teraz dostrzegasz jak pusta i wewnętrznie sprzeczna jest egzystencja leminga. Niby wykształcony ale myśleć nie kazali, niby młody ale jedyna perspektywa to zmywak. Rozumiem że uświadomienie sobie tego to szok, ale co ja ci jestem winny? Ja Ci kazałem pogniewać się na rozum? Pojedz trochę orzechów włoskich, usuń tvn z listy kanałów, jest nadzieja. W każdym razie trzymam kciuki.

Co proponujesz w zamian? Zamiast tvn, trwam? Dziękuję, postoję. Widzisz nawet nie znasz genezy powstania twojego ulubionego slowa którym szafujesz w każdym poscie. Jestes sztandarowym przykładem leminga, który brnie w beznadzieje i nie ma już powrotu. Dokładnie jak PiS. Obralo się jakąś drogę (zamach) i nie ma z niej odwrotu, czyli klasyczna lemingoza. Zresztą ktoś ci już wcześniej napisał bys nie używał słów których znaczenia nie znasz, ale wtrącasz w każdy post bo są aktualnie modne.
Wygladasz mi na takiego, który miał problemy z ukończeniem szkoły specjalnej, ale z tego powodu nie mam do ciebie pretensji, bo chyba chcesz się w jakiś sposób dowartosciowac.

Zupełnie nie rozumiem co w tym dziwnego. Mieszkają tam od wieków. I są prawosławnymi Polakami.
Powiem że z takimi argumentami ciężko dyskutować. Bo jeśli ktoś określa się jako Polak a Ty twierdzisz ze robi to dla kariery bo w rzeczywistości jest krypto/Ukraińcem/Niemcem/Białorusinem to popadamy w obłęd. Taki zarzut można postawić absolutnie każdemu bo zawsze znajdzie się w rodzinie jakiś Niemiec/Żyd/Ukrainiec. Rozumując w ten sposób to Piłsudski był ukrytym Tatarem a JK jest Ukraińcem (bo mam rodzinę w Odessie a jego dziadek służył w armii rosyjskiej). Najciekawszy jest wtedy pytanie o to kto ma decydować kto jest a kto nie jest "pradziwym Polakiem".
Jeśli chodzi o zasady rekrutacji do KOP to jesteś w błędzie sądząc że przyczyną tego była niechęć do mniejszości. Chodziło głównie o ogranicznie możliwości zainstalowania w KOP sowieckich kretów.
No to znaczy że Małysz i Buzek są kryptoniemcami ;). Akurat polscy Niemcy są w zdecydowanej większości katolikami. Sporo polskich ewangelików ma niemiecko brzmiące nazwiska (np: Wende) ale pomimo niemieckich korzeni są Polakami od conajmniej kilku pokoleń (i między innymi za to cierpieli w trakcie DWS, bo pomimo nacisków ze strony Niemców zdecydowana większość z nich nie chciała podpisać volkslisty).
A co Ci sie niepodoba w przykładzie ewangelika Piłsudskiego?? Jego konwersja na protestantyzm pokazuje tylko że już w tamtych czasach zmiana wyznania na ewangelickie nie była uznawana za "stanie się Niemcem". Było raczej wprost przeciwnie: polonizujący się Żydzi przechodzący na protestantyzm zaczynali być uważani za Polaków (np: Kronenberg).
No tak. A Polacy walczący we wrześniu w WP wstąpili do niej na ochotnika ;). To samo z dezercjami: sprawdź jaki był poziom dezercji i maruderstwa w pułkach z przewagą rekruta polskiego (dodam że w większości wynikał on z faktu że zdecydowana wiekszość żołnierzy nie jest w stanie maszerować dziennie 50 km o suchym pysku i pod ostrzałem; wykańcza to tak samo Polaków jak i Ukraińców czy Białorusinów). Tych mordów szaulisów (nie pisze o tych organizowanych przez Niemców) to akurat nie było wiecej niż mordów AK-owców na Litwinach. Zresztą generalnie DWS na Litwie przebiegała pod tym względem stosunkowo łagodnie (np: po zajęciu Wilna przez Litwę w 1939 nie mieliśmy do czynienia z jakimikolwiek zbrodniami na Polakach).
Wołyń to już zupełnie inna historia. Barbarzyńskie i zupełnie niepotrzebne wydarzenie (nawet z punktu widzenia Ukraińców). Natomiast obwinianie za to wszystkich Ukraińcy to oczywista nieprawda (znane są przecież przypadki mordowania przez UPA Ukraińców pomagających Polakom). Próbowali walczyć o swoje państwo (do czego mieli prawo i co nawet Piłsudski obiecał Petlurze, zostawiając go potem na lodzie). Obrana strategia była jednak nie tylko barbarzyńska ale i głupia. Mam nadzieję że obecnie rozumie to większość Ukraińców. Co jest również i w naszym interesie.
"Fakt, że żyjemy w państwie polskim jasno definiuje chyba, ze chcemy nasze państwo urządzić po swojemu co niekoniecznie się może podobać innym mniejszościom". Tak to zinterpretowałem. Jeśli błędnie to przepraszam.
Nie zauważyłeś sprzeczności w swoim zdaniu? Jeśli ktos jest bolszewikiem to z definicji nie może być prawosławny (bo w Boga nie wierzy). Chłop rosyjski, białoruski czy ukraiński wkraczający do Polski miał do gadania mniej więcej tyle samo co katolicy z armii Berlinga. Jakiekolwiek łączenie komunizmu z prawosławiem jest dokładnie taki samym bezsensem jak winienie katolików za zbrodnie Dzierżyńskiego czy Tity.
I myślisz że akurat przejmie się tym że Białorusini w Polsce dostana mniejszą kasę?? Będzie dokładnie odwrotnie, odetniesz od pieniędzy organizacje które wykorzytywane są do obalenia Łukaszenki. Telefony w MSZ zadzwonią. Ale z podziekowaniami.
Z tym że Sikorski robi z siebie durnia polemizował nie będę, bo w zupełności się z tym zgadzam (między innymi sprzedając Łukaszence panią Borys). Podobnie jak ze skandaliczną nieudolnością MSZ w sprawie praw mniejszości polskiej w Niemczech.
Ja również :)

Geneza powstania słowa ? :D Nie rozśmieszaj mnie. Żeby powstało określenie, najpierw musiało powstać coś co do określenia pasuje. Czyli obywatele ślepo wierzący w medialną propagandę. Dokładnie tak jak rzeczone lemingi, które lezą gdzie im każą bez obaw o konsekwencje. Po prostu bezmózgie lemingi, każdy świadomy rzeczywistości wie że określenie pasuje jak ulał, bez pomocy Mazurka czy kogokolwiek innego. Lemingowi nie mieści się oczywiście w głowie że można coś samemu skojarzyć, rozumiem to. Długi czas ustawienia na powielanie bez analizowania szybko prostuje zwoje. Więc tak jak mówiłem orzechy włoskie i szlaban na tvn.

Trwam na tym etapie nie polecam. Jesteś głęboko w otchłani propagandy i musisz się wynurzać stopniowo, inaczej grozi coś na kształt choroby kesonowej. Najpierw uświadom sobie na przykład, że w Smoleńsku nikt nie lądował. Potrafisz?

Drozd

"...obywatele ślepo wierzący w medialną propagandę. Dokładnie tak jak rzeczone lemingi, które lezą gdzie im każą bez obaw o konsekwencje. Po prostu bezmózgie lemingi, każdy świadomy rzeczywistości wie że określenie pasuje jak ulał, bez pomocy Mazurka czy kogokolwiek innego. Lemingowi nie mieści się oczywiście w głowie że można coś samemu skojarzyć, rozumiem to. Długi czas ustawienia na powielanie bez analizowania szybko prostuje zwoje..."

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...aleBlueDot.jpg

Ziemia z odległości około 6,4 mld km.



"Spojrz ponownie na te blada, blekitna kropke, o ktorej mowilismy. Wyobraz sobie, ze dokladnie sie jej przygladasz. Wyobraz sobie ze wpatrujesz sie w te kropke przez dowolna ilosc czasu. A potem sprobuj sobie wmowic, ze Bog stworzyl caly Wszechswiat dla jednego z okolo 10 milionow gatunkow zywych istot ktore zamieszkuja te drobinke pylu. Nastepnie posun sie o krok dalej: Wyobraz sobie, ze wszystko zostalo stworzone tylko dla jednej z ras tego gatunku, albo plci, lub etnicznej czy religijnej podgrupy. Jesli nie uderza Cie to swym nieprawdopodobienstwem, wybierz inna kropke. Wyobraz sobie, ze zamieszkuje ja inna forma inteligentnych istot. One rowniez wielbia idee Boga, ktory stworzyl wszystko wylacznie dla ich korzysci. Jak powaznie potraktowalbys ich twierdzenia?"
Carl Sagan


Drozdzie, o ile nie jestes bezmozgim lemingiem powielajacym bez analizowania; o tyle powinienes w miare logicznie wyjasnic dlaczego, mimo takich faktow, wierzysz. Z naciskiem na logicznie.
I nie; kopiowanie tekstu z Biblii czy "bo tak mowi moj znajomy proboszcz" tym razem Ci nie pomoze.

P.S
Panowie, tyle bez pomagania Drozdowi. Zobaczymy na ile jego wiara wynika z wlasnego i swiadomego wyboru, a na ile jest to efekt bezmyslnego powielania schematow.

Wierzę w Boga wszechmogącego stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych z prostej przyczyny. Nie ma innego logicznego wyjaśnienia tego chwiejnego, a zarazem stabilnego status quo które pozwala ludziom żyć, ziemi trwać, a niebu wirować od dnia stworzenia, aż do skończenia świata.

Można oczywiście uważać że to tylko zbieg okoliczności. Jakież to jednak naiwne i niestety typowe dla osobników z gładką korą.

Sprawa niejakiego Drozda oskarzonego o Bezmozgie lemingowanie powielajace bez analizowania.

Drozd;
"Wierzę w Boga wszechmogącego stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych z prostej przyczyny. Nie ma innego logicznego wyjaśnienia tego chwiejnego, a zarazem stabilnego status quo które pozwala ludziom żyć, ziemi trwać, a niebu wirować od dnia stworzenia, aż do skończenia świata.
Można oczywiście uważać że to tylko zbieg okoliczności. Jakież to jednak naiwne i niestety typowe dla osobników z gładką korą. "


Werdykt; Winny!

Kara; Wyslac do szkoly.