![]() |
To po diabla robia z mordy szmate? Jak ktos skapi to niech nie udziela sie w temacie socios, a nie deklaruje sie w ankiecie.
|
Raz, ze tacy sa ludzie - wielu ma slomiany zapal a dwa, ze czasem spotyka cie wypadek losowy i potrzebujesz kase na cos wazniejszego. Zycie.
Zobacz po drugie o ktorej godzinie ludzie sie zapisywali - po paru browcach wydaje ci sie ze wszystko jest do zrobienia i chetnie zgadzasz sie na rozne inicjatywy. "-Stary powinnismy totalnie uzbierac kase na na terenowke i pojechac przez syberie do Chin. -Zajebisty pomysl, robimy to!" Jesli wiesz co mam na mysli :-D |
Cytat:
Myśle, że lepiej zrobić ostrożne założenia i się później ewentualnie pozytywnie rozczarować. Z drugiej stroy jest też spora grupa osób (w tym też ja), którzy z dużym zainteresowaniem przyglądają się pomysłowi socios i do niego prawdopodobnie pzystąpią po nabraniu bardzie realnych i konkretnych kształtów. |
Czytam, czytam i to jest dobra lektura do niedzielnej kawy :) Jakiś czas temu określiłem, oczywiście, chęć przystąpienia do inicjatywy... Wiele kwestii tu poruszono, natomiast mam póki co konkretniejsze przemyślenia co do dwóch:
-Wysokość wpłat. Chyba dobrym pomysłem jest zaproponowanie wpłaty minimalnej, np. te rzeczone 50 PLN. Ktoś da więcej? Super. Ja sam na tą chwilę na spokoju mogę zadeklarować 1200 - 2000 zł rocznie + ewentualnie jakieś "bonusy". -Jestem raczej przeciwny temu aby umniejszać w jakikolwiek sposób przynależność osób, które wpłacą 50 PLN/mies, względem tych, którzy wpłacą więcej. NIE O TO CHODZI W TEJ IDEI. Na temat już trafiłem, więc będę bacznie śledził :) |
Oprócz członkostwa normalnego mogłoby być młodzieżowe dziecięce ze stawka 5-10 zł przypuszczam że byliby chętni
|
A ja podejdę do tematu trochę z innej strony. Cała inicjatywa jest bardzo dobra, zgadzam się z nią w 100%. Chciałbym jedynie nakreślić w jaki sposób ja widzę funkcjonowanie socios w Wiśle.
Czy jest socios co do reguły? Zwykle jest to grupa kibiców, zrzeszona w stowarzyszeniu, którzy są faktycznymi właścicielami klubu. Oczywiście, taki stan rzeczy w Polsce nie będzie funkcjonował, a przynajmniej nie przez najbliższe parę, paręnaście lat (jeśli w ogóle). Są jednak reguły, dzięki którym socios jest wyjątkowe, a które można by przelać na rynek Polski. Czego bym oczekiwał od Socios Wisły Kraków? (biorę pod uwagę perspektywę czasową): Przede wszystkim elitarności - rozumiem, że w tym momencie na pierwszym miejscu jest zasada "wszystkie ręce na pokład", ale tak jak już pisaliście wyżej, słomiany zapał czy inne czynniki spowodują, że jakość członków nie będzie najwyższa. Dobrze by było, żeby ta organizacja nabrała charakteru bardziej elitarnego, nie dostępnego dla każdego szaraka. Socios muszą być ludzie odpowiedzialni, którzy z dziadka na ojca, z ojca na syna, będą kultywować w rodzinie tradycje Wiślackie, dla których kupno karnetu nie będzie czymś unikalnym, ale czymś naturalnym. Przykład Realu Madryt - socios zostają ludzie, którzy albo prolongują ubiegłoroczne członkostwo, albo ktoś umiera, a najbliższy z rodziny dziedziczy członkostwo. Ilość miejsc w organizacji jest ograniczona dla ludzi, którzy już są sprawdzeni, którzy żyją życiem klubu. Nie chciałbym, żeby socios Wisły stało się po prostu kontrstowarzyszeniem dla SKWK, albo w zasadzie sponsorem klubu. My jako socios musimy żyć tym co się dzieje w klubie, dlatego z biegiem czasu, bardzo ważne są rozmowy z klubem w ten sposób, żeby mieć realny wpływ na to co się tam dzieje - oczywiście w perspektywie 5 czy 10 lat. Może i się zapędzam w przyszłość, może i jestem naiwny, ale w biedzie czasem wychodzą najlepsze pomysły - a taki pomysł podał ktoś, kto wymyślił temat socios na tym forum. Wiem, że pod spodem ktoś mi napisze, że jestem oderwany od rzeczywistości :P Dlatego piszę, myślę w perspektywie przyszłości, że tak to powinno wszystko wyglądać. W socios Wisły nie potrzeba ludzi, którzy deklarują chęć pomocy klubowi, rozpamiętując sukcesy Cupiała, oczekujące na nadejście tych sukcesów. Tacy ludzie wysypią się za chwilę, jeśli te sukcesy nie nadejdą - taka jest rzeczywistość. Polak z natury jednoczy się w sytuacjach kryzysowych, a zobaczycie co będzie za miesiąc/2 miesiące, jeśli sytuacja finansowa, sytuacja ze stadionem, jako tako się ustabilizuje. 50 % wszystkich, którzy zadeklarowali chęć pomocy nagle z forum zniknie. Potrzeba ludzi z pomysłem, którzy będą mieli wizję w jaki sposób rozwijać socios. Chciałbym, żeby każdy jeden członek był równy drugiemu i czy to na walnym zgromadzeniu(jeśli takowe będą) czy na jakimkolwiek spotkaniu członków mógł się wypowiedzieć co zmienić, co usprawnić, co zrobić żeby i organizacja, a co za tym idzie i klub rośli w siłę. Nie chodzi mi o odsiewanie czy podział na lepszych i gorszych. Chodzi po prostu o nadaniu odpowiedniej nobilitacji tym, którzy na tą nobilitację zasługują. Przyjmijmy na początku wszystkich, to jasne, w tym momencie mamy inne priorytety. Zobaczycie jednak, że Ci ludzie, którzy będą trwali w członkostwie, będą stanować zajebistą podstawę dla funkcjonowania organizacji i może w przyszłości klubu. Punkt, w którym tylko takie osoby będą socios nakreśli się sam. Uff, trochę się rozpisałem, tak czy owak, gratulacje dla pomysłodawcy, obyśmy to fajnie poprowadzili :) |
Kolega wyżej odleciał w przyszłość za bardzo, ja chciałem przedstawić własną "wizję" na najbliższe miesiące...
Po pierwsze chyba wszyscy się zgadzamy co do kwot: 50, 100, 200. Choć tak jak ktoś tu pisał rozważył bym wprowadzenie kwoty dla młodzieży w wysokości 25 zł (warunek nie ukończone 18 lat). Pamiętam jaki problem był ogarnąć kasę gdy się miało 15 lat - trzeba było sobie najzwyczajniej czegoś odmówić. Jeśli jakiś chłopak jest gotów to robić, to jak najbardziej powinien mieć możliwość należenia do socios (aczkolwiek nie róbmy jaj z 5 złotymi miesięcznie)... Dwa: jak przyciągnąć kibiców? Dać im poczucie elitarności i złudzenie wpływu na działania klubu. Jeśli chodzi o pierwszą rzecz, to uważam, że super sprawą przyciągającą nie tylko pikników, byłby fakt, aby wszelkie newsy z klubu najpierw szły na maila do socios. Od ważnych jak nowy piłkarz/sponsor, po pierdółki typu odwołanie od kartki, czy zmiana terminu meczu. Wszystko co jest na fb, zanim tam się pojawi, godzine-dwie wcześniej jest wysyłane do socios. Co do "złudzenia" zarządzania klubem - uważam, że klub mógłby prosić o opinię w danej sprawie taką grupę. Zanim ktoś wybuchnie śmiechem - nie chodzi mi o pytanie "jakiego napastnika kupić?" ;), tylko bardziej o "pojawiła się propozycja zatrudnienia w klubie p. Surmy, chcielibyśmy poznać waszą opinię na ten temat". Oczywiście opinia nie byłaby w żadnym wypadku wiążąca, pozwoliło by to jednak uniknąć pewnych wpadek (jak np. ta gdy zatrudniono juniora, który na FB miał anty-Wiślackie strony). Prawo głosu miałby każdy aktywny członek, który nie ma zaległości za ostatnie 3 miesiące (w przyszłości wydłużyłbym to do 6 miesięcy). Ostatnia rzecz, to komunikacja z klubem. Znowu: nie chodzi o pytanie, które są chronione tajemnicą handlową itp. Ale o normalne rzeczy na które pani prezes odpowiada w wywiadach - po co mam czekać dwa miesiące i wchodzić na jakieś weszło, skoro sam miałbym możliwość o to zapytania? W nawiązaniu do tego: wiem, że pojawiła się propozycja spotkań z zarządem itp. Uważam, że jest to strata czasu i pieniędzy. Bo przecież trzeba ogarnąć salkę, oświetlenie, nagłośnienie, ktoś musi sprawdzać czy na spotkanie wchodzą tylko socios - potrzebne będą jakieś legitki itp. Co najważniejsze jednak - będziemy zabierać czas: zarówno zarządowi, jak i sobie. Sam będę jeszcze kilka na lat na emigracji i mega wyzwaniem jest dla mnie zgranie urlopu swojego, żony i dzieciaków, aby przylecieć do Polski, tak aby zaliczyć jakiś mecz. Zresztą kumpel ma podobny problem, mimo że mieszka w Krakowie - firma pochłania go na 18 godzin na dobę... Dlatego uważam, że tego typu rzeczy powinniśmy ogarniać przez internet. Jest to najlepsza forma komunikacji, zarówno strona pytająca i odpowiadająca ma czas aby ładnie i rzetelnie sformułować wypowiedź. Nie usłyszymy wtedy "nie pamiętam", "wydaję mi się", "muszę sprawdzić" itp... Fizyczne spotkanie można ogarnąć raz w roku, w sezonie urlopowym... Co do płatności - nie wiem kto będzie to ogarniał od strony technicznej (rav?), ale pamiętajcie proszę o płatności kartą, nie tylko przelewach. Ja konta w polskim banku nie mam i nie będę miał, a przelew na polskie konto kosztuje mnie więcej niż użycie kredytówki. No chyba, że to jakieś mega koszty i prowizje. |
1. na jakiej zasadzie mialoby dzialac socjos?
2. jakie by byly obowiazki i kompetencje czlonka? 3. czy mozna dolaczyc i lozyc skladki zza granicy 4. kiedy macie zamiar 'ruszyc' z tematem? pozdro : ) |
Nie zebym dzielil skore na niedzwiedziu ale tak sobie luzno myslalem jakie cele powinnismy postawic przed socios i jak dozyc do ich realizacji. Przy zalozeniu, ze na poczatek bedziemy dysponowac mniej wiecej PLN10k miesiecznie.
Cele krotkoterminowe: Przede wszystkim na poczatku powinnismy podjac taka forme pomocy klubowi, ktora rownoczesnie zapewni nam jakis poziom rozglosu w mediach tak abysmy podejmowanymi akcjami nie tylko pomagali klubowi ale tez przyciagali nowych czlonkow. Zwykle wplacanie kasy do klubu jest oczywiscie dobre ale nie zapewni nam artykulow na poczytnych portalach czy w social media. Uawazam, ze powinnismy podjac cele male ale widoczne dla kibicow zeby ludzie pomysleli "fajne to, tez sie przylacze". Przykladowo moglibysmy: - Zaplacic za wymine lub umycie krzeselek (info na telebimie podczas meczu "Krzeselka na sektorze A23 zostaly wymienione ze srodkow Socios Wisla") - Zorganizowac na placu przed stadionem "Strefe Kibica" - polaczyc srodki wlasne oraz zachecic sposnorow, ktorzy mogliby rozlozyc swoj namiot, promowac swoj produkt a takze zorganizowac np konkurs dla kibicow. Dmuchane zamki dla dzieci lub jakis plac zabaw, moze ogrodek piwny zeby mecz dla ludzi nie byl jak msza w kosciele "Przyszedl odbebnil poszedl". Tesknie za czasami kiedy spotykalo sie na schodach instytutu AGH na piwko przed meczem. Mysle, ze wiele ludzi za tym teskni. To pewnie by tez podnioslo frekwencje na samym meczu. Mysle, ze sporo ludzi, ktorzy teraz wybieraja sofe i piwo przyszliby na stadion zeby przed meczem spotkac sie z kumplami, pogadac o meczu i wypic piwko. Cele dlugoterminowe: I to jest cos na co powinnismy sie uzbroic w cieprliwosc zakup akcji klubu. Nawet jesli by to miala byc ilosc symboliczna to da nam nie tylko poczucie wspolwlascicielstwa to rowniez da nam prawo do zabierania glosu na temat klubu, ktory jako glos akcjonariusza bedzie nieco powazniejszy niz oswiadczenia SKWK. Druga rzecz, ze posiadanie akcji klubu powaznie nakreciloby wzrost czlonkostwa - kazdy chcialby choc po czesci wlascicielem klubu. Bedzie to jednak cholernie trudne do zrealizowania i pewnie bedziemy na to pracowac kilka lat. Najpierw bedziemy musieli pokazac sie jako wiarygodne stowarzyszenie bo nikt raczej nie sprzeda akcji jakiejs zbieraninie. Poza tym bedziemy musieli zaoszczedzic $$$. To tyle, takie luzne przemyslenia na temat "a co dalej?". |
Może
No to może dopóki jest akcja to zobaczymy jak by to zadziałało , i ile by było tak naprawdę osób ? Kupmy po 4 bilety dla domu dziecka i screeny dodamy tu dla potwierdzenia . Zobaczysz czy będzie nadal 200 osób
|
Wszystko Fajnie, jest ponad 200 chętnych, a to tylko na forum gdzie nie każdy z chętnych w ogóle wie o tym temacie, natomiast sprawa trochę obecnie ucichła, niby jest lepiej w Wiśle, więc i zainteresowanie jest mniejsze, natomiast ten temat trzeba wdrożyć w życie. Jeśli Wisła to MY to My też musimy wziąć za nią odpowiedzialność!
|
Po pierwsze dzieje się
Po drugie - statut, rejestracja stowarzyszenia socios musi chwilę potrwać Po trzecie - nie od razu Kraków zbudowano - liczba członków może zacząć wzrastać Po czwarte - jeżeli będzie odpowiednia liczba członków, która przełoży się na odpowiednie kwoty zasilające klub regularnie, to wówczas można myśleć o dalszych działaniach i pomysłach... Na dzień dzisiejszy czekamy na rejestrację i otwarcie przyjmowania nowych członków bo założyciele już się zebrali..... |
Panowie, 200 osób po 50 zł to juz daje 10 000 miesięcznie :)
|
Wczoraj byla lekka gownoburza na twitterze odnosnie naszej inicjatywy.
Ktos wrzucil tweeta odnosnie Socios, ze niby startujemy za kilka dni, jakie beda stawki itd. Wielu Wislakow z TT nie siedzi na forum i nie maja pojecia o naszych dyskusjach tutaj. tym bardziej, ze wiazace decyzje nie zostaly jeszcze podjete. Apelowalbym zatem o pewien rodzaj ladu korporacyjnego w kwestii pisania na TT. Jesli bedziemy publikowac tweety sprzecznej tresci lub o niejasnym przekazie to mozemy stracic wiarygodnosc zanim tak naprawde wystartujemy. Ludzie juz zaczeli spekulowac, ze to jakis walek, kwestionuja transparentnosc finansow, niektorzy zakladaja przejecie akcji klubu a calkiem sporo osob pyta co bede z tego mial. Mysle, ze powinnismy otworzyc profil na TT - nie wiem czy teraz czy pozniej ale napewno bedzie nam potrzebny. Pewnie nalezaloby tez miec oficjalny przekaz odnosnie obecnych celow i zalozen naszego stowarzyszenia: - bezinteresowna pomoc klubowi - oprocz satysfakcji nic z tego nie bedziesz mial. - Finanse beda w 100% rozliczane - Nie planujemy zakupu akcji klubu w najblizszej przyszlosci. - Konkretny rodzaj pomocy klubowi jeszcze nie zostal potwierdzony. ^^To oczywiscie tylko przykladowe podpunkty. Fakt jednak jest taki iz przekaz w social media powinien byc spojny. |
I tą DYSZKĘ na młodzież. Niech rosną na chwałę Wisły!
|
A niektórzy deklarują nawet 200 i więcej, będzie moc!
Myślę, że około 300.000 spokojnie możemy zbierać przy ledwie 200 osobach |
Cytat:
- mechanizmy pozwalające na kontrolę tego na co przekazywane będą środki, - możliwość uczestniczenia we wspólnych projektach z klubem. Cytat:
Jeśli ktoś wymaga od socios deklaracji, czy grupa zakupi akcje klubu to powiem: Nie. Ale nigdy nie mów nigdy. Cytat:
|
rav- dobrze napisane.
mając porządną bazę członków i zasoby na pewno trzeba by iść w stronę wspólwłasności/minimalnej decyzyjności co co kierunków działania klubu. Po pierwsze dlatego żeby członkostwo dawało jakąś realna namiastkę wpływu, a po drugie, i pisze to z przykrością, klub jest słaby jak nigdy, jeśli stworzymy realną siłę, to teraz jest czas na wynegocjowanie więcej |
@rav te podpunkty napisalem tylko jako uogolnione przyklady - chodzi mi bardziej o to, ze musimy miec spojna wizje, zeby jakas przypadkowa osoba nie rozsiewala nieprawdziwych badz niepotwierdzonych informacji.
Co do akcji klubu to raz, ze bedziemy musieli najpierw pare lat dzialac i summiennie zapracowac na zaufanie TSu zanim w ogole rozwaza sprzedaz akcji. Po drugie gdyby klub jednak zostal sprzedany to nowy inwestor zapewne tak czy inaczej nie bedzie zainteresowany odsprzedaniem pakietu. Nie mam poza tym watpliwosci, ze nawet gdyby udalo sie za pare lat kupic akcje to bylaby to ilosc symboliczna. Bardziej sprawa prestizu niz faktycznego wplywu na klub. |
Panowie i Panie dzieje się . Jutro pewnie więcej informacji damy
|
Chcialbym zeby juz w tym miesiacu mozna bylo sie zapisac do socios. Myslicie, ze to mozliwe?
|
Pomysł na stworzenie Socios Wisła uważam za rewelacyjny zawsze jeśli głównym celem jest by Wisła Kraków S.A. została w pewnym momencie przejęta. Trochę wody w Wiśle upłynie, ale nie jest to nierealne. Odrzucanie na wstępie takiego zamysłu może nawet zniechęcić do przystępowania, zaś wizja stania się w przyszłości udziałowcem ukochanego klubu jest wielce kusząca.
Najsampierw należy rzecz jasna stworzyć fundamenty. Wspominana w tym wątku FC Barcelona mająca 143. 855 socios według stanu na lipiec 2017 r. dochodziła do tego imponującego wyniku ponad sto lat. W 1909 r. liczba socios wynosiła 202, dekadę później już 2973 by przekroczyć barierę 100 tysięcy w latach 80. Składka dla osoby powyżej 15 roku życia to 180 euro, wejście w poczet socios- 90 euro. Niech przykładem bardziej w zasięgu będzie dla nas ekwadorska Barcelona SC, która od 2015 w przeciągu 3 lat zwiększyła liczbę socios z 3200 do obecnych 19953!!!! Ogromny wzrost nastapił po zdobyciu tytułu w 2016 r. Generanie pod koniec ubiegłej dekady aktywnych socios było ok. tysiąca. Klub miał liczne długi, a zarząd był skonfliktowaney z kibicami. Zdaniem tych drugich szefostwo wykonywało swoje obowiązki fatalnie. Postanowiono zatem oddolnie promować wstępowanie w szeregi socios i wywierać coraz większą presję na zarządzających, którzy zostali zmienieni w 2015 r. Składka dla osoby dorosłej może być opłacana miesięcznie w wysokości 20 dolarów lub jednorazowo w skali roku. Ponadto za wpis pobierana jest opłata o tej samej wysokości. Co do propozycji składek przedstawianych w postach przedmówców to czy 200zł miesięcznie nie jest zbytnim przegięciem?Generalnie, czy nie warto by jednak pójść w stronę jednolitej stawki coby w przyszłości uniknąć ewentualnych sporów? Dobrze by było przed rozpoczęciem zapisów rozpromować ten pomysł, aby jak najszersze grono kibiców, sympatyków itp. dowiedziało się o tej akcji. Propozycja zrobienia tego już za chwilę wydaje się nietrafna. Nawiazując natomiast do wszelkiej maści benefitów płynących z członkostwa w Socios Wisła to można by się faktycznie zastanowić, by na przykład przez pierwszy rok nic nie otrzymywać z tytułu socio. Jednak w kolejnych latach (miejmy nadzieję dekadach) miałoby to sens, a wręcz jest czymś naturalnym. |
W poniedziałek coś się powinno ukonstytuować. Jak powstanie damy Wam wszystkim znać co i jak
|
Sprawa umarła śmiercią naturalną czy coś się dzieje w temacie?
|
Ja moge tylko napisac, ze dzieje sie. Wszelkie informacje na ten temat zostana podane w swoim czasie przez odpowiednie osoby. Wiem, ze to brzmi za formalnie, ale moje pierwsze zdanie powinno zaspokoic Twoja (pewnie nie tylko Twoja) ciekawosc;)
|
Streszczajcie sie z tym Socios bo wymyslilem, ze rzuce fajki i ta kase akurat dam na ten cel. :-)
|
czekam z niecierpliwością. czy legitymacje członkowskie będą?
|
Bydom wisiory, sygnety, spinki do mankietów, piny do klap marynarek, kolczyki. Bydzia na bogato.
|
Dzieje się.
|
My Kibice Wisły Kraków, nierzadko różniący się między sobą w wielu sprawach lecz zgodni co do tego, że dobro Wisły Kraków, pielęgnowanie tradycji i historii Klubu a także troska o jego działalność i rozwój jest dla każdego z nas wartością szczególnie ważną, przekonani o słuszności takich wartości jak transparentność i wiarygodność...
|
@Wit.Ek to preambuła jakaś czy co? :P
|
Jeszcze trochę cierpliwości Panowie.
|
Cytat:
|
Drogie Wiślaczki, drodzy Wiślacy !
13 sierpnia br. odbyło się zebranie założycielskie Stowarzyszenia "Socios Wisła Kraków". W trakcie spotkania przyjęto Statut, wybrano Zarząd Stowarzyszenia i Komisję Rewizyjną. Stowarzyszenie powstało z inicjatywy Kibiców, którzy uzyskali akceptację Klubu Wisła Kraków S.A. dla ich inicjatywy. Stowarzyszenie stawia sobie za cele: 1. Wspieranie finansowe i rzeczowe działalności i rozwoju Wisły Kraków S.A. a także wspieranie Akademii Piłkarskich współpracujących z Wisłą Kraków S.A.; 2. Popularyzowanie i rozwój sportu wśród dzieci i młodzieży w szczególności poprzez wspieranie Akademii Piłkarskich współpracujących z Wisłą Kraków S.A.; 3. Likwidacja barier w dostępie do imprez sportowych osób w trudnej sytuacji, których organizatorem jest Wisła Kraków S.A.; 4. Popularyzowanie działalności Wisły Kraków S.A. w szczególności imprez sportowych organizowanych przez Wisłę Kraków S.A.; 5. Pomoc w pozyskiwaniu sponsorów i reklamodawców dla Wisły Kraków S.A. Zarząd Stowarzyszenia tworzą poniższe osoby: 1. Witold Ekielski - Prezes 2. Sebastian Kroczka - Wiceprezes 3. Piotr Leskiewicz - Wiceprezes 4. Robert Sermak - Wiceprezes W skład Komisji Rewizyjnej wchodzą: 1. Krzysztof Pawlak - Przewodniczący Komisji Rewizyjnej 2. Łukasz Malinowski - Członek Komisji Rewizyjnej 17 sierpnia br. Zarząd Stowarzyszenia złożył komplet dokumentów potrzebnych do rejestracji stowarzyszenia w sądzie, rejestracji, która jest warunkiem rozpoczęcia działalności. |
Oto treść preambuły Statutu Stowarzyszenia
My Kibice Wisły Kraków, nierzadko różniący się między sobą w wielu sprawach lecz zgodni co do tego, że dobro Wisły Kraków, pielęgnowanie tradycji i historii Klubu a także troska o jego działalność i rozwój jest dla każdego z nas wartością szczególnie ważną, przekonani o słuszności takich wartości jak transparentność i wiarygodność niniejsze Stowarzyszenie powołujemy. |
BRAWO - i w imieniu swoim i znacznej części Wiślackiego środowiska - DZIĘKUJE!
|
No to kiedy start? ;)
|
Cytat:
|
Cytat:
|
Na pewno nie wczesniej niz stowarzyszenie zostanie zarejestrowane w sadowym rejestrze...
|
| Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 13:30. |
Zasilane przez vBulletin v. 3.8.7. Copyright © 2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1998 - 2023 forumwisly.pl