Forum Kibiców Wisły Kraków

Forum Kibiców Wisły Kraków (https://forumwisly.pl/index.php)
-   Hyde Park (moderowane) (https://forumwisly.pl/forumdisplay.php?f=6)
-   -   Temat polityczny (https://forumwisly.pl/showthread.php?t=9207)

AS82 12.09.2012 08:48

Wczoraj Kukiz u Wojewodzkiego wyjasnil na czym polega tak zwana demokracja w Polsce z tymi samymi mordami od 20 lat : Tusk , Kaczynski ,Miller i Pawlak (teraz do nich doszedl Palikot) ,a wy sie dalej emocjonujcie wojenka PIS vs. PO , to tak jak wybór czy samochód ma być zielony czy niebieski i ludzie z tego powodu sobie skaczą do gardeł , walka o kolor samochodu ,a nikt nie widzi ,że ten samochod ma zje*any silnik , a politykom tylko w to graj ,bo oni raz są w koalicji raz w opozycji , już w sumie przed wyborami są wybrani do Sejmu , bo sa ustawiane listy . Tylko zmiana ordynacji wyborczej może coś w tym kraju zmienić.

Pablo84 12.09.2012 11:05

Dokładnie, więc dlatego przekonujcie ludzi, że przyszłośc Polski od niż zależy.Tamte pokolenie ma już ustawioną przyszłość a nasza jest wyjątkowo niepewna.Tłumaczcie ludziom, że oni mogą naprawdę bardzo dużo, tylko niech w to uwierzą.Ja wiem, że to trochę patosem śmierdzi, ale gdy każdy trochę się otrząśnie może uda się coś zrobic.
A jak nie?To przynajmniej będzie sobie można powiedzieć w głębi duszy, że przynajmniej się próbowało.

martin_6 12.09.2012 11:26

Cytat:

Pierwotnie napisane przez AS82 (Post 1275543)
Wczoraj Kukiz u Wojewodzkiego wyjasnil na czym polega tak zwana demokracja w Polsce z tymi samymi mordami od 20 lat : Tusk , Kaczynski ,Miller i Pawlak (teraz do nich doszedl Palikot) ,a wy sie dalej emocjonujcie wojenka PIS vs. PO , to tak jak wybór czy samochód ma być zielony czy niebieski i ludzie z tego powodu sobie skaczą do gardeł , walka o kolor samochodu ,a nikt nie widzi ,że ten samochod ma zje*any silnik , a politykom tylko w to graj ,bo oni raz są w koalicji raz w opozycji , już w sumie przed wyborami są wybrani do Sejmu , bo sa ustawiane listy . Tylko zmiana ordynacji wyborczej może coś w tym kraju zmienić.

Ale co niby da zmiana ordynacji? Przy JOW-ach kandydat PiS-u z Podkarpacia albo kandydat Platformy z Warmii też będzie pewny miejsca w Sejmie już po ułożeniu list, niezależnie kim będzie. Pokazały to wybory do Senatu, gdzie znalazło się aż trzech senatorów niezależnych, w tym dwóch wspieranych przez PO.

Pablo84 12.09.2012 11:51

By nie rozmywać.
Proszę bardzo, pytania odpowiedzi.
Przy dalszych pytaniach,masz najbardziej w prawo "zadaj pytanie" :-)

Arapaho 12.09.2012 15:10

Zadałem tam pytanie i jak dziesiątki innych pozostały bez odpowiedzi.
Nie mówię że jestem przeciwa ALE : w JOW-ach wygrywać będą w pierwszej kolejności bogaci biznesmeni i celebryci. Trzeba sobie uzmysłowić że 70% ludzi w Polsce to polityczni imbecyle i zagłosują na znane nazwiska - takiego Wajdę, Dodę, Koseckiego i każdego kto ma znane nazwisko , a nie na mało znanego prof ekonomii czy dr prawa. Do tego Krauze, Guzowaty czy Kulczyk będa mieli otwartą drogę do bycia posłem. Wiem, padnie odpowiedz że zaletą jest że to ludzie zdecydują kto bedzie w sejmie a nie wódz partyjny. Szczerze powiem nie wiem co gorsze.
Za rzadami prezydenckimi jestem po stokroć za , ale czy JOW.....

Arapaho 12.09.2012 15:13

Cytat:

Pierwotnie napisane przez AS82 (Post 1275543)
Wczoraj Kukiz u Wojewodzkiego wyjasnil na czym polega tak zwana demokracja w Polsce z tymi samymi mordami od 20 lat : Tusk , Kaczynski ,Miller i Pawlak (teraz do nich doszedl Palikot) ,a wy sie dalej emocjonujcie wojenka PIS vs. PO , to tak jak wybór czy samochód ma być zielony czy niebieski i ludzie z tego powodu sobie skaczą do gardeł , walka o kolor samochodu ,a nikt nie widzi ,że ten samochod ma zje*any silnik , a politykom tylko w to graj ,bo oni raz są w koalicji raz w opozycji , już w sumie przed wyborami są wybrani do Sejmu , bo sa ustawiane listy . Tylko zmiana ordynacji wyborczej może coś w tym kraju zmienić.

Jasne to nie głosuj na nikogo , siedz w domu na dupie i narzekaj że jest źle. W każdej takiej liście jest Kaczyński a chłop rządzil 18 miechów i "mądre" głowy uważaja że jest odpowiedzialny za 22 lat burdelu. Opamietaj się póki czas. Daj mu 2-3 kadencje jak miało SLD , PO/UW czy PSL i wtedy placz że to zlodziej i ograna morda.

Pablo84 12.09.2012 15:29

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Arapaho (Post 1275595)
Zadałem tam pytanie i jak dziesiątki innych pozostały bez odpowiedzi.
Nie mówię że jestem przeciwa ALE : w JOW-ach wygrywać będą w pierwszej kolejności bogaci biznesmeni i celebryci. Trzeba sobie uzmysłowić że 70% ludzi w Polsce to polityczni imbecyle i zagłosują na znane nazwiska - takiego Wajdę, Dodę, Koseckiego i każdego kto ma znane nazwisko , a nie na mało znanego prof ekonomii czy dr prawa. Do tego Krauze, Guzowaty czy Kulczyk będa mieli otwartą drogę do bycia posłem. Wiem, padnie odpowiedz że zaletą jest że to ludzie zdecydują kto bedzie w sejmie a nie wódz partyjny. Szczerze powiem nie wiem co gorsze.
Za rzadami prezydenckimi jestem po stokroć za , ale czy JOW.....

"twarzą" może faktycznie będzie osoba tego typu pokroju, tyle że:
Uważasz, że w tej chwili posłowie nie są na usługach "oligarchów"Kulczyka" , "Krauzego" , Solorza" etc? Pózniej przynajmniej dany "poseł" będzie rozliczany, a skoro chce być posłem i by mu patrzono na ręce,to coś będzie musiał robić wiec i słuchać się nieznanych dr czy profesorów.
Jakoś to w innych krajach funkcjonuje i pora na zmiany.Jak nie teraz to kiedy?

labtec 12.09.2012 17:17

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/wyrok...wiadomosc.html


jak skomentujecie Panowie te wyroki ?
Porażka prokuratury i sędziów, czy po prostu duża ilość hajsu poszła pod stołem ?

emj10 12.09.2012 17:25

Czemu porażka? Przecież on nie mieli na "Słowika" i resztę góry nic poza zeznaniami "Masy" i kilku żołnierzy Pruszkowa.

Gwiaździsty 12.09.2012 18:17

Cytat:

Pierwotnie napisane przez emj10 (Post 1275634)
Czemu porażka? Przecież on nie mieli na "Słowika" i resztę góry nic poza zeznaniami "Masy" i kilku żołnierzy Pruszkowa.

Faktycznie, ci goście wg. PO to przykładni obywatele, cięzko pracujący aby zapłacic POdatki (na kampanie) :), nalezy im się szacunek, przeprosiny i występ w TVN-ie w "Rozmowach w toku".

P.S Jesli zeznania świadków koronnych są niczym aby skazać szefa mafii , to ja pier..ę takie państwo.

AS82 12.09.2012 18:35

Po co mam wybierac 460 posłów , jak na ogół jest dyscyplina partyjna ,wystarczył by Sejm skladajacy sie z 5 osób: Tusk, Kaczyński , Palikot , Miller i Pawlak , bo reszta głosuje tak jak oni chcą . Przy JOW każdy wybrany poseł kierowałby się autentycznie swoimi poglądami i wg nich by głosował ,bo byłby rozliczany przez wyborców z tego co obiecywał.

AYALA 12.09.2012 19:08

Cytat:

Pierwotnie napisane przez labtec (Post 1275632)
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/wyrok...wiadomosc.html


jak skomentujecie Panowie te wyroki ?
Porażka prokuratury i sędziów, czy po prostu duża ilość hajsu poszła pod stołem ?

po zamachu z 10 Kwietnia już chyba nic nie powinno dziwic

Szpen 12.09.2012 19:27

Cytat:

Pierwotnie napisane przez AYALA (Post 1275654)
po zamachu z 10 Kwietnia już chyba nic nie powinno dziwic

Sam jesteś zamach... Październikowa konferencja juz
blisko.
Nie sądzę że poszła kasa pod wyrok. Widocznie zeznania świadka mijały się z innymi dowodami. Same zeznania to tylko po szlaki.

AYALA 12.09.2012 20:07

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Szpen (Post 1275656)
Sam jesteś zamach... Październikowa konferencja juz
blisko.

oj Szpeniu,Szpeniu za dużo tefałenu oglądasz i Kosher Zeitung czytasz

emj10 12.09.2012 21:04

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Gwiaździsty (Post 1275663)
W TV była wypowiedź gościa obserwującego proces, że z tego co zgromadzono na Słowika i spółkę to w USA poszliby siedzieć na kilkaset lat ale tu jest POlska raj dla oszustów i gangsterów.
Zresztą mafia pruszkowska to od dawna nieoficjalny koalicjant PO. Był już temat przelewania dużych sum pieniędzy na jej kampanię wyborczą. Teraz nastąpił rewanż.

Nie mam polskiej tv, więc wybacz.

Mnie wynik tej sprawy zupełnie nie dziwi z tego względu, że nie podchodzę do tego jak do sensacji, a do czegoś mi bliższego. Może wynika to z tego, że zarówno Wołomin, jak i Pruszków nie były mi obce za dziecka, a powiedziałbym, że bardzo bliskie. Tak bliskie, że przed komunią przeżyłem już dwie strzelaniny, a Niewiadomskiego zanim zobaczyłem w telewizji to widziałem xx razy na żywo u mechanika naprzeciw naszej polanki.

Powiem krótko. Nie ma szans, aby przy obecnych służbach i sądownictwie można było ich skazać na coś więcej. Wynika to w głównej mierze z tego, że w działaniach mafii było umoczonych wielu policjantów, prokuratorów, lekarzy (pozdrawiam słynnego lekarza Wołomina), a w późniejszym okresie sędziów i polityków.

Ponadto zeznania Masy w dużym stopniu były podważane nawet przez dziennikarzy śledczych nie związanych z obecnym obozem rządzącym.

Na deser zostawiam opowieść mojego ulubionego dziennikarza śledczego - z tamtych czasów, gdzie ze spłuczki płynął Czarny Jasiek.
http://razem.tv/filmy/-/Jachowicz-Golota-i-mafia
http://razem.tv/filmy/-/Golota-i-mafia-2-3
http://razem.tv/filmy/-/Haracze-pobi...Kwasniewskiego

Pablo84 13.09.2012 07:33

Przypomnijmy


http://www.youtube.com/watch?v=5CoHbp1-2z4

Szpen, spokojnie 22 Października tuz tuż.
Jak możesz, to odnieść się do ostatnich postów w temacie o Smoleńsku :-)
I jeszcze mały szczególik :lol:

http://niezalezna.pl/32819-posluchaj...zawislosc-sadu

Arapaho 13.09.2012 08:12

Cytat:

Pierwotnie napisane przez emj10 (Post 1275634)
Czemu porażka? Przecież on nie mieli na "Słowika" i resztę góry nic poza zeznaniami "Masy" i kilku żołnierzy Pruszkowa.

Nie mieli czy się nie powołali na inne dowody? To chyba znacząca różnica.
Zresztą jeśli goście ściągli haracze od setek firm i lokali a prokuratorzy opierają się tylko na zeznaniach Masy, jeśli w sprawie Pruszkowa nie oskarżono żadnego policjanta czy prokuratora a wiadomo że przez tyle lat musieli być kryci to o czym mowa ? To POlska po prostu. Normalnego człowieka zniszczą w parę dni, naloty, prokuratorzy , wyroki ale jak masz kasę to masz ich wszytskich w kieszni.
Dalej niech Szpenie i inne AS82-y nie chodza na wybory albo niech głosują na cfaniaków to kiedyś ich to dopadnie.Tylko wtedy będzie za późno.

Pablo84 13.09.2012 08:22

Cytat:

"Kuriozalna" wypowiedź minister edukacji o klientach Amber Gold
11 minut temu
Minister edukacji Krystyna Szumilas na przykładzie afery Amber Gold udowadniała wyższość gimnazjów nad "starymi szkołami".

"Mój 26-letni dziś siostrzeniec był pierwszym rocznikiem, który uczył się w nowo powołanym gimnazjum. I on nie zainwestował w Amber Gold. Swoje oszczędności ulokowali tam ci, którzy są w większości ze starej szkoły. Gdyby byli lepiej wyedukowani ekonomicznie, nie uwierzyliby w cuda - powiedziała minister edukacji w Częstochowie.

Wypowiedź minister spotkała się z wieloma negatywnymi komentarzami. "To jest wypowiedź, która przejdzie do kanonu polskich kuriozalnych wypowiedzi politycznych. Na takiej samej zasadzie Włodzimierz Cimoszewicz powiedział, że powodzianie stracili, bo mogli wcześniej pomyśleć, żeby się ubezpieczać - to kolejny przykład takich kuriozalnych wypowiedzi. Co to znaczy? Że gdyby Michał Tusk chodził do gimnazjum, to by nie pracował w OLT Express?" - pytał w wywiadzie dla wprost.pl Adam Hoffman z PiS.
Ciężko czasami uwierzyć w to co się czyta...

hunter 13.09.2012 08:45

Cytat:

Pierwotnie napisane przez AS82 (Post 1275543)
Wczoraj Kukiz u Wojewodzkiego wyjasnil na czym polega tak zwana demokracja w Polsce z tymi samymi mordami od 20 lat : Tusk , Kaczynski ,Miller i Pawlak (teraz do nich doszedl Palikot) ,a wy sie dalej emocjonujcie wojenka PIS vs. PO , to tak jak wybór czy samochód ma być zielony czy niebieski i ludzie z tego powodu sobie skaczą do gardeł , walka o kolor samochodu ,a nikt nie widzi ,że ten samochod ma zje*any silnik , a politykom tylko w to graj ,bo oni raz są w koalicji raz w opozycji , już w sumie przed wyborami są wybrani do Sejmu , bo sa ustawiane listy . Tylko zmiana ordynacji wyborczej może coś w tym kraju zmienić.

Zmiana ordynacji to krok w dobrą stronę, ale zdecydowanie niewystarczający. Zwracam uwagę na systemy Wlk. Brytanii i Stanów Zjednoczonych, gdzie panuje system proponowany przez Kukiza.

System większościowy usprawnia na pewno władzę, bo na ogół nie trzeba wchodzić w żadne koalicje. Jest strona zwycięska, która ma większość w parlamencie i rządzi. Z drugiej strony jednak to i w systemie większościowym partia narzuci swoim posłom jak mają głosować. Tak się dzieje w Izbie Gmin czy w Izbie Reprezentantów. Tam też jest permanentna wojna i obrady przybierają ostry charakter. Dlatego też często mnie śmiech ogarnia jak słyszę opinie "a u nas to burdel w parlamencie, a w takiej Wlk. Brytanii wzajemny szacunek, kultura itp.". Polecam obejrzeć kilka nagrań np. z wystąpień pani "Taczerowej". Gdyby ktoś w polskim sejmie użył takich słów, to giewu i tewuen zrobiliby z niego faszystę w pół minuty.

Mnie najbliższa sercu i przekonaniu jest monarchia. Jako że praktycznie niemożliwe jest jej wprowadzenie, preferowałbym system prezydencki ale z bardzo dużymi uprawnieniami dla głowy państwa. Nawet takimi, by parlament spełniał jedynie funkcję "kontrolną" z nazwy i bez realnych instrumentów do blokowania decyzji głowy państwa. A już bajkowo byłoby gdyby w Polsce znalazł się ktoś taki jak Pinochet, z twardą ręką do oczyszczenia życia publicznego ze ścierwa i z liberalnym (prawdziwie liberalnym) podejściem do gospodarki.

Gwiaździsty 13.09.2012 08:48

A jak "niezawisłe" są sądy pod rządami PO i Donaldu Tusku można sie przekonać na przykładzie prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku, który oczekuje grzecznie na instrukcje z kancelarii premiera :) :

Cytat:

Sensacyjne nagrania ws. Amber Gold


Prezes Sądu Okręgowego w Gdańsku Ryszard Milewski w rozmowie z dziennikarzem podającym się za urzędnika kancelarii Donalda Tuska prosił o instrukcje, czy przyspieszać posiedzenie sądu ws. aresztu Marcina P., prezesa Amber Gold. „Gazeta Polska Codziennie” jest w posiadaniu nagrania tej prowokacji dziennikarskiej.

Rozmowa odbyła się 6 września – w dniu, w którym minister sprawiedliwości Jarosław Gowin podjął decyzję o kontroli pracy Ryszarda Milewskiego. Przedmiotem kontroli jest m.in. nadzór nad wykonaniem orzeczeń w postępowaniach karnych wobec szefa Amber Gold Marcina P. Przeprowadzają ją sędziowie wizytatorzy z Sądu Apelacyjnego w Poznaniu.

Gdy sekretarka prezesa sądu okręgowego usłyszała, że dzwoni urzędnik z Kancelarii Premiera, natychmiast połączyła go z prezesem Ryszardem Milewskim. Mężczyzna, który przedstawił się jako asystent szefa Kancelarii Premiera Tomasza Arabskiego, ustalił z nim zarówno datę posiedzenia sądu ws. zażalenia obrońcy Marcina P. Łukasza Daszuty na areszt szefa Amber Gold, jak i umówił spotkanie prezesa z premierem Donaldem Tuskiem.

Prezes Milewski podkreślał również, że się dostosuje, jeśli chodzi o termin spotkania. – Jak pan premier wyznaczy, tak będziemy – mówił. Ostatecznie ustalono, że do spotkania dojdzie 13 września.

– Cały czas mam włączoną komórkę i czekam na telefon – stwierdził szef gdańskiego sądu okręgowego w odpowiedzi na pytanie, czy minister Arabski może dzwonić w godzinach wieczornych. Pytany o skład sędziów na spotkaniu z premierem, zaproponował prezes Sądu Rejonowego Gdańsk-Północ Jolantę Piątek oraz wiceprezes Sądu Okręgowego w Gdańsku Alinę Miłosz-Kłoczkowską.

W trakcie rozmowy poruszana była również sprawa kontroli, którą zarządził w gdańskim sądzie okręgowym minister sprawiedliwości Jarosław Gowin.

– Dowiedziałem się o tym z telewizji i od kolegów z ministerstwa i z Warszawy, że leci na pasku zarządzenie, a już o piątej mówiono o tym w Sejmie – zapewniał Milewski, zaznaczając w rozmowie z rzekomą Kancelarią Premiera, że na spotkaniu chciałby przekazać bardzo istotne informacje na temat prac cywilnych.

– Było 15 osób, a ja nawet słowem się nie odezwałem na tym spotkaniu (…). Spotkanie prowadził minister Gowin, pani prezes od spraw cywilnych zreferowała sprawę, minister spytał o kuratora okręgowego, ten odpowiedział, po czym Gowin wyszedł na konferencję i ogłosił swoją decyzję – takimi słowami prezes Milewski komentował w trakcie rozmowy telefonicznej spotkanie trójmiejskich sędziów z szefem resortu sprawiedliwości.

„Codzienna” zwróciła się do prezesa Ryszarda Milewskiego z pytaniami na temat ww. rozmowy, ale nie chciał na nie odpowiedzieć.

– Nie będę udzielał informacji w tym zakresie ze względu na to, że toczy się śledztwo w tej sprawie, prowadzone przez Prokuraturę Okręgową w Gdańsku i Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego – powiedział „Gazecie Polskiej Codziennie” prezes Ryszard Milewski.

Sędzia Milewski nie chciał nam również powiedzieć, czy o swojej próbie spotkania z premierem informował Jarosława Gowina, ministra sprawiedliwości, który nadzoruje sądownictwo w Polsce. Prezes sądu okręgowego nie chciał również ujawnić, jakie informacje chciał osobiście przekazać premierowi Donaldowi Tuskowi.

– Postępowanie zostało wszczęte w związku z artykułem 230 kodeksu karnego (powoływanie się na wpływy w instytucjach publicznych – przyp. red). – potwierdza nam Grażyna Wawryniuk, rzeczniczka prasowa Prokuratury Okręgowej w Gdańsku. Zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa skierował do prokuratury prezes Milewski.


Wczoraj Sąd Okręgowy w Gdańsku nie uwzględnił zażalenia obrońcy Marcina P., co oznacza, że szef Amber Gold pozostanie w areszcie.


Arapaho 13.09.2012 11:34

Tomcio Lis oskarża Gazetę Polską - czytelnik w komentarzach go kasuje

Cytat:

Gazeta Polska i kłamliwa

Jest, sensacja, mamy go. Właśnie przeczytałem w "Gazecie Polskiej" wstrząsający materiał o kosztach znanego mi skądinąd programu "Tomasz Lis na żywo".

Tekst jest wstrząsający, bo oto okazuje się, że program kosztuje miesięcznie ponad milion złotych. Oburzające!!!!!!!!!!! I to wszystko z abonamentu!!!!!!! Straszne!!!!!!!!!!!
Czy program rzeczywiście tyle kosztuje? Oczywiście, że nie. Ile kosztuje? Wielokrotnie mniej, miesięcznie ponad pięciokrotnie mniej. Taki drobiazg. Nawiasem mówiąc, pieniądze które dostaje na program moja firma, nie są moim wynagrodzeniem. Program generuje koszty, a zatrudnionych jest przy nim kilkanaście osób. O tym jednak nie można wspominać, bo utrudnia to szczucie.

We wstrząsającym tekście czytam, że w którymś momencie program stracił nawet połowę widzów. W którym? Nie napisali. Pewnie tajemnica. Traci jednak chyba nieskutecznie. Ostatnich pięć odcinków miało średnio grubo ponad 3,5 miliona widzów. Dwa pierwsze odcinki nadane w lutym tego roku, to pod względem udziałów w rynku numer 1 i 2 w czteroletniej historii programu. Cóż, najwyraźniej dramatyczny spadek oglądalności trwa. Ale program ten ma i miał wielokrotnie większą publiczność niż programy prawicowych dziennikarzy, niezależnie od tego w jakich programach i w jakich godzinach były nadawane. To niewybaczalne! To dopiero skandal!

Czy program jest opłacany z abonamentu? Nie, program przez cztery lata według oficjalnych danych przyniósł Telewizji Polskiej zyski rzędu kilkudziesięciu milionów złotych. O tym oczywiście nie piszemy, bo piszemy, żeby szczuć. Mamy więc stek bzdur. Stek bzdur ląduje jednak na prawicowych portalach, gdzie PIS-owska dziatwa może flekować nieswojego, a w związku z tym niesłusznego redaktora.

Miłej zabawy.

P.S. Współautorką artykułu jest pani Kania, oskarżona o branie pieniędzy od rodziny Dochnala za załatwienie z ludźmi związanymi z PIS-em korzystnych dla niego rozstrzygnięć. Wniosek? Kania dobra i moralna oraz rzetelna, Lis zły.

Niech żyje nasza patriotyczna, narodowa prawica i jej wielki organ!!!!!!!!!!!!!

Cytat:

Pytania do redaktora Lisa:

1) W jakim trybie pańska firma podpisała ze spółką Skarbu Państwa, jaką jest Telewizja Polska SA kontrakt na PRODUKCJĘ programu (nie mam na myśli Pańskiego honorarium, chodzi mi o usługi producenckie). Jak sam Pan pisze - koszt jednego odcinka to około 300.000 złotych. Razy 4 razy w miesiącu daje to 1.200.000 (milion, dwieście tysięcy miesięcznie). Razy osiem miesięcy w roku daje to kwotę 9.600.000 zł. Program prowadzi Pan powiedzmy od trzech lat (wiem, więcej), daje to skumulowaną kwotę w wysokości 28.800.000. Prawie trzydzieści milionów złotych obrotu.

Jak Pan wie lepiej ode mnie spółki skarbu państwa obowiązują procedury dotyczące podpisywania kontraktów przekraczających pewną kwotę (60.000 euro o ile pamiętam). Kontrakt Pańskiej firmy przekracza tę kwotę wielokrotnie, zakładam więc że z pewnością startował Pan w przetargu i Pańska firma okazała się lepszą niż konkurenci. W związku z tym mam kolejne pytania:

2) Z jakimi firmami wygrał Pan rywalizację o ów budżet 28.800.000 zł?

3) Jakie kryteria zdecydowały o tym, że program produkuje Pańska firma, a nie Telewizja Polska SA, spółka skarbu państwa posiadająca wszelkie aktywa konieczne do produkcji programu, który Pan prowadzi?

4) I wreszcie pytanie ostatnie: gdzie opublikowane zostały informacje o tak ogromnym zleceniu dla firm konkurencyjnych (jestem trzydziestolatkiem, wielu moich rówieśników prowadzi jak Pan firmy producenckie - żaden z nich nigdy nie wspominali o możliwości wystartowania w tak dużym przetargu).

Jak Pan celnie zauważył obrót jest czym zupełnie innym niż zysk i Pańskie honorarium. Jednak blisko trzydzistomilionowy obrót pochodzący z jednego tylko zlecenia daje każdej firmie: a) olbrzymie zdolności kredytowe (a więc możliwość pozyskiwania i realizowania następnych zleceń) b) płynność finansową c) możliwość kumulacji kosztów a co za tym idzie zwiększania ostatecznego wyniku finansowego, tak zwanego zysku.

Na koniec jeszcze jedno pytanie:

Jaka jest forma działalności gospodarczej Pańskiej firmy. Czy jest to spólka z ograniczoną odpowiedzialnością (jeśli tak - o jakim kapitale), czy jest to spółka akcyjna, czy może Pańska działalność gospodarcza? Zastanawia mnie to, bo wydaje mi się, że przy kontrakcie opiewającym przez kilka lat na sumę 30 milionów złotych konieczne jest posiadanie zabezpieczeń, majątku własnego, etc. Jak rozumiem - Pańska firma posiada kapitał i zabezpieczenia na tym poziomie.

A tak serio - przyznał się Pan właśnie, że Ministerstwo Skarbu utrzymuje Pański prywatny biznes.

Uprzejmie proszę o odpowiedzi na te pytania.

Mój adres email, gdyby nie chciał Pan odpowiadać na formu (trolli się przecież nie karmi):

[email protected]

z poważaniem,

Michal Rachoń,

zastępca przewodniczącego Rady PRogramowej TVP oddział w Gdańsku

Szpen 13.09.2012 11:42

gdzie go kasuje? już sam początek to stek bzdur. Lis napisał, że koszt miesięczny jest 5krotnie mniejszy niz podana suma miliona złotych. Czyli liczymy dla uproszczenia 200k miesiecznie. Na odcinek 50k. Gosciowi wyszlo 1,2 mln. Reszty mi sie czytac nie chcialo.





Cytat:

Pierwotnie napisane przez Pablo84 (Post 1275700)

Szpen, spokojnie 22 Października tuz tuż.
Jak możesz, to odnieść się do ostatnich postów w temacie o Smoleńsku :-)

nie czytam tego wątku, ludzi w pracy dziwnie się na mnie patrzyli jak się śmiałem do monitora. Czekam na konferencję.

emj10 13.09.2012 11:53

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Arapaho (Post 1275726)
czytelnik w komentarzach go kasuje

Słusznie kasuje, gdyż Urbański za ten kontrakt z Lisem (warunki, a także tryb wyboru), a także z Wildsteinem powinien więcej niż po łapach dostać. Do Lisa pretensje, że zaoferowano mu kontrakt i warunki, których nawet TVN nie mógłby mu zagwarantować? Wiem jak to wygląda u Rinke Rooyensa i zapewniam, że ktoś to zdecydował się na tego typu decyzję w prywatnej firmie to w następnym tygodniu nie pracowałby już w niej. Urbański jeszcze moment posiedział.

Najciekawsi są jednak zawsze ci bezinteresowni blogerzy :)
http://www.goldenline.pl/michal-rachon

hunter 13.09.2012 12:08

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Szpen (Post 1275729)
nie czytam tego wątku, ludzi w pracy dziwnie się na mnie patrzyli jak się śmiałem do monitora. Czekam na konferencję.

To gdzie na litość boską pracujesz? Z kontekstu wynika, że pracujesz pośród innych ludzi, przy komputerach i jesteś na tej samej stopie zawodowej co oni, w jednym pomieszczeniu.

A pisałeś że masz własną firmę :lol:

serek.c2 13.09.2012 12:11

Oj tam - po pracy prowadzi własną korporację ;)

emj10 13.09.2012 12:15

Akurat jedna i druga wersja jest wielce prawdopodobna. Ma swoją firmę (wymóg ze strony pracodawcy, który ma obniżyć koszty stałe przy wynagrodzeniach), a że pracuje w korporacji to zupełnie norma. Musi mieć jednak otwarte porty i brak blokad na IP, więc skreślam telemarketing i chłopaków od kredytów.

serek.c2 13.09.2012 12:25

Nie nie, jak dla mnie to On pracuje w korporacji na podstawie umowy o pracę, a swoją własną korporację prowadzi popołudniami. Nocą zaś piecze chleb.

martin_6 13.09.2012 12:28

Cytat:

Pierwotnie napisane przez serek.c2 (Post 1275734)
Nie nie, jak dla mnie to On pracuje w korporacji na podstawie umowy o pracę, a swoją własną korporację prowadzi popołudniami. Nocą zaś piecze chleb.

Knockdown, Szpeniu jest liczony, czekam na ripostę :D

Szpen 13.09.2012 14:21

tiaaa, to jest właśnie plaga PiSu. Rzucać oszczerstwa i domysły. W końcu kłamstwo powtarzane setki razy staje się prawdą.

Oj chłopcy chłopcy, śmieszni jesteście, naprawdę znajdźcie sobie inne zajęcie.

Arapaho 13.09.2012 15:00

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Szpen (Post 1275729)
gdzie go kasuje? już sam początek to stek bzdur. Lis napisał, że koszt miesięczny jest 5krotnie mniejszy niz podana suma miliona złotych. Czyli liczymy dla uproszczenia 200k miesiecznie. Na odcinek 50k. Gosciowi wyszlo 1,2 mln. Reszty mi sie czytac nie chcialo.


nie czytam tego wątku, ludzi w pracy dziwnie się na mnie patrzyli jak się śmiałem do monitora. Czekam na konferencję.

A przypadkiem niedokleiłem reszty dyskusji gośc przesadzil z 300k -ale nie ważne : 5 x mniej to bieże Lisek do kieszeni, za 80 odcinków ma dostać (dostał) 7,4 mln zł

Cytat:

Dokładnie 92 462,58 zł brutto! Taką fortunę Telewizja Polska płaciła firmie Tomasza Lisa (46 l.) za wyprodukowanie tylko jednego odcinka programu "Tomasz Lis na żywo”! Prowadzący, czyli Tomasz Lis, dostawał z tego za swój godzinny show 20 tys. zł. Pozostałe 72 tys. firma Lisa otrzymywała na pokrycie kosztów produkcji i honoraria pracowników - zarobki dziennikarza ujawnia "Super Express".

"Super Express” dotarł do protokołu z kontroli prowadzonej przez TVP od 8 grudnia 2008 r. do 20 lutego 2009 r. W ramach niej sprawdzano umowy dotyczące współpracy TVP z firmą Tomasz Lis Deadline Productions przy produkcji programu "Tomasz Lis na żywo”.

Pierwsza umowa Lisa z TVP dotyczyła produkcji 80 odcinków. Wynagrodzenie za produkcję jednego odcinka ustalono na 92 462,58 zł brutto! Sam Lis za prowadzenie programu otrzymywał 20 tys. zł.
a tu drugi ekspert od walki z PISem

Cytat:

Nieoceniona "Gazeta Wyborcza" piórem Wojciecha Szackiego przedstawia dziś "analizę" powodów utzymującej się, choć malejącej, przewagi PO nad Prawem i Sprawiedliwością. W istocie nie jest to jednak analiza tylko swoistego rodzaju instrukcja medialna - "sposób na PiS", czyli zestaw tez jak należy i co należy mówić i pisać o PiS, aby utrzymywać jego negatywny obraz w środkach masowego przekazu.

"GW" podpowiada zatem innym mediom głównego nurtu obecnie obowiązujący "przekaz dnia", linię polityczną nieobektywnego opisu Prawa i Sprawiedliwości.

Nie są to instrukcje nowe, za to głęboko osadzone w świadomości konsumentów mediów mainstreamowych.

Co się składa na "receptę Szackiego" ubraną w kostium analizy?

Po pierwsze: straszyć PiSem, utrzymywać, jak pisze Szacki dość otwarcie "nieważne czy słuszny czy niesłuszny" lęk przed rządami PiS.

Po drugie: szydzić z PiS, jak podpowiada Szacki: pokazywać że jest "śmieszny, niekompetentny i kłótliwy, a kluczowa jest dla niego katastrofa smoleńska".

Po trzecie: powtarzać, że więcej osób ufa Tuskowi niż Jarosławowi Kaczyńskiemu.

Po czwarte: wytworzyć wrażenie slabości kadrowej PiS, poprzez ciągłe wracanie do stereotypów personalnych dotyczących polityków PiS a jeśli pojawiają w PiS nowe postacie to mówić, że to i tak nic nie zmienia.

Po piąte: powtarzać Polakom, że żyje się im dziś "lepiej niż w końcówce rządów PiS" nawet jeśli zdanie to jest bez sensu, bo sondaże nie wskazują na duże zmiany w ocenie sytuacji indywidualnej Polaków między 2007 a 2012.

Po szóste: uprawiać propagandę sukcesu rządu ("orliki" itp.) oraz grać kryzysem, prąd którym rzekomo chroni PO


Szacki przestrzega Platformę tylko przed jednym: wzrostem bezrobocia, czyli ostrzega przed... rzeczywistością, która może dopaść rząd. Szacki zdaje się mówić: "przed tą falą nie zdołamy was ochronić naszą zaporą manipulacji propagandowej, zróbcie coś z tym, bo razem utoniemy!"

Cały ten artykuł Szackiego byłby tylko skromnym przyczynkiem do dziejów propagandy w Polsce, gdyby nie to, że plan ten jest konsekwentnie wdrażany w życie.

Proponuję zabawę: proszę się zmusić do śledzenia przez dwa dni mediów głównego nurtu i "odkreslać" sobie, który element z recepty Szackiego jest realizowany w danym programie czy tekście.

W ten sposób można sobie stworzyć na domowe potrzeby "indeks Szackiego", czyli procentowy udział jego zaleceń w medialnych przekazany dnia nt. PiS.

Gwiaździsty 13.09.2012 15:56

My tu gadu gadu a pod wspaniałymi rządami Geniusza kaszub i jego partii .....bankrutuja szpitale. Dzieje sie to zapewne po to aby .....żyło sie lepiej. Wszystkim :

Cytat:

Krytyczna sytuacja najlepszych szpitali - druzgocący raport NIK

Gigantyczne zadłużenie Centrum Zdrowia Dziecka to tylko wierzchołek góry lodowej. Według NIK, w bardzo złej sytuacji są wszystkie z sześciu skontrolowanych instytutów należących do Ministerstwa Zdrowia. Kontrolerzy oskarżają ministra, którego bierność miała pozwolić na doprowadzenie podległych mu szpitali do finansowej katastrofy.

Przeczytaj też:
PO i PiS są zgodne: sytuacja szpitala jest dramatyczna
Krytyczna - tak sytuację Centrum Zdrowia Matki Polki w Łodzi określa w raporcie Najwyższa Izba Kontroli (zobacz raport). Po sprawdzeniu sytuacji podległych Ministerstwu Zdrowia instytutów, kontrolerzy stwierdzili, że ich sytuacja finansowa jest zła i od lat się pogarsza. NIK zwraca uwagę m.in. na wzrost zatrudnienia, które w trzech spośród kontrolowanych placówek wzrosło o 248 etatów, w tym o 191 etatów w Centrum Onkologii - Instytucie im Marii Skłodowskiej-Curie. - Biorąc pod uwagę ich niską aktywność badawczo-rozwojową oraz trudną sytuację finansową, było to działanie niecelowe i niegospodarne - czytamy w raporcie NIK.

Kontrolerzy stwierdzili również, że kierownictwa większości instytutów nie brały pod uwagę ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych podczas ustalania wynagrodzeń. Od 2008 do 2010 roku średnia miesięczna pensja wzrosła w placówkach z 4 141 zł do 4 443 zł. - Jednostką o najwyższym średnim wynagrodzeniu brutto na jednego pracownika w I półroczu 2011 roku był instytut znajdujący się w najgorszej sytuacji finansowej (Centrum Zdrowia Dziecka), natomiast najniższe wynagrodzenie zanotowano w jednostce o najlepszej kondycji ekonomicznej (Instytut Matki i Dziecka). W kontrolowanych instytucjach nie powiązano efektów ekonomicznych z polityką kadrową i systemem wynagradzania - stwierdzili kontrolujący.

Nieopłacalne leczenie
Według NIK, problemy finansowe instytutów są spowodowane m.in. przyjmowaniem najtrudniejszych, najkosztowniejszych w leczeniu i najbardziej skomplikowanych przypadków oraz realizowaniem świadczeń dla pacjentów, którzy mogli być leczeni w tańszych w utrzymaniu szpitalach, np. powiatowych. Raport wskazuje również winę po stronie NFZ, który nie uwzględnia w wycenie świadczeń "obiektywnie istniejącego wzrostu kosztów zasobów zużywanych w instytucjach".

- System jednorodnych grup pacjentów, który jest dobry i sprawdzony w innych krajach, w Polsce nie uwzględnia poziomu referencyjności, który w innych państwach jest brany pod uwagę. Pojawiają się głosy: "po co płacić szpitalom więcej, skoro można te same świadczenia realizować taniej". Problem dotyczy tych instytutów, które mają szereg różnych specjalności. Dzieci kierowane są do nas m.in. po tym, jak diagnostyka w innych miejscach nie dała rezultatów, w związku z tym u nas dziecko jest badane pod kątem różnych schorzeń i koszty tego są po naszej stronie. Wysyłamy pacjenta do kliku różnych poradni, klinik, aby zdiagnozować go wieloaspektowo. Jeśli dziecko trafia do CZD, to dlatego, że jest ono odsyłane ze szpitala, który miał problem z leczeniem tego przypadku. U nas tym samym pacjentem zajmuje się kilka klinik, a rozliczyć go może tylko jedna i otrzymujemy wynagrodzenie za leczenie tylko jednego schorzenia - wyjaśnia Paweł Trzciński, rzecznik Centrum Zdrowia Dziecka.

NIK zarzucił dyrektorom placówek nierzetelność i niegospodarność. Podobnych argumentów używa również NFZ. - Lansowana przez rzecznika CZD teza, że finanse Centrum zostały „rozłożone” po wprowadzeniu w lipcu 2008 rozliczeń według JGP budzi ogromne wątpliwości. Wystarczy przytoczyć kilka liczb. Otóż średnia cena jednej hospitalizacji wzrosła z 2202 zł w styczniu 2008 r. do kwoty ponad 3200 zł w grudniu 2009 r. Również wartość szpitalnych kontraktów wzrosła po wprowadzeniu JGP średnio o 15 proc. Dodatkowo NFZ wprowadził kilka zmian do rozliczeń, uwzględniając właśnie uwagi ówczesnego dyrektora CZD - mówi Andrzej Troszyński, rzecznik NFZ.

Naukowa fikcja?
NIK ustalił także, że instytuty nadużywały procedur zakupów poza przetargiem, w tym m.in. sprzętu medycznego. Druzgocącą ocenę dopełniają dane o efektywności projektów badawczo-rozwojowych oraz niskim odsetku kadry naukowej - w żadnej instytucji nie przekroczył 10 proc. zatrudnionych, a w Centrum Zdrowia Matki Polki w 2011 roku wyniósł zaledwie 1,86 proc. Twórcy raportu zwracają również uwagę na niewielkie dochody z prowadzonej działalności naukowej.

- Wdrażanie technologii opracowanych przez naszych naukowców jest rzeczywiście trudne, ponieważ nie robimy odkryć polegających chociażby na tworzeniu nowych leków, ale piszemy np. raporty dotyczące naczynia tętniczego. Te wyniki nie dają się prosto skomercjalizować. Są to nowe metody badania, nowe wnioski dotyczące polskiej populacji, ale tego nie sprzedamy, nikt takich informacji nie kupuje - mówi rzecznik Centrum Zdrowia Dziecka. Działalność naukowa tej placówki została oceniona przez NIK najwyżej.

Za złą sytuację instytutów NIK obwinia ministra zdrowia i działającą w ministerstwie Radę Naukową, która "nie zajmowała się kompleksowo problematyką funkcjonowania instytutów badawczych". W raporcie stwierdzono, że argument ministerstwa, że jednostki są niezbędne dla systemu ochrony zdrowia nie uzasadnia, dlaczego mają status instytutów. - Zgadzamy się z NIK, że trzeba w tym obszarze coś zrobić, że ta formuła już się nie sprawdza. Oddzielenie nauki i obszaru klinicznego być może jest jakimś kierunkiem rozwiązania tej sytuacji - wskazuje Paweł Trzciński.

Ministerstwo Zdrowia odpowiedzialnością za ruinę finansową Centrum Zdrowia Dziecka obarcza jej dyrekcję. Z informacji opublikowanych na stronie internetowej ministerstwa wynika, że od 2005 do 2011 roku środki przeznaczane przez ten szpital na wynagrodzenia wzrosły z 64,8 do 125,2 mln zł (zobacz komunikat ministerstwa). W tym samym okresie przychody netto placówki zwiększyły się z 200,7 do 263 mln zł. Według raportu NIK, średnie miesięczne wynagrodzenie brutto w CZD wynosi 4 710 zł.

Na sześć skontrolowanych placówek, pięć NIK ocenił negatywnie, notę "pozytywnie z nieprawidłowościami" dostał tylko Instytut Matki i Dziecka. Do Ministerstwa Zdrowia należy 16 szpitali mających status instytutów.


P.S. Pamietacie ta bajeczke z kampanii wyborczej kiedy taki ryży magik mówił cos w tym stylu " ...będą was leczyć ....:) o autostradach, którymi mieliśmy tez jeździć już nie wspominam :) ani o 2 Irlandii.

Szpen 13.09.2012 16:38

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Arapaho (Post 1275759)
A przypadkiem niedokleiłem reszty dyskusji gośc przesadzil z 300k -ale nie ważne : 5 x mniej to bieże Lisek do kieszeni, za 80 odcinków ma dostać (dostał) 7,4 mln zł

a powiedz mi tak szczerze, po co zaglądać Liskowi do kieszeni, skoro jego program ogląda 3,5 miliona ludzi i przynosi on wielomilionowe wpływy z reklam? Rozumiem, jakby TVP traciła na tym finansowo. Ale przecież jest odwrotnie ... Niech se weźmie i połowę tych wpływów. Skoro się bilansuje, a nawet jest duży zysk to czego się czepiać? Zazdrość?

Ela 13.09.2012 17:00

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Szpen (Post 1275774)
a powiedz mi tak szczerze, po co zaglądać Liskowi do kieszeni, skoro jego program ogląda 3,5 miliona ludzi i przynosi on wielomilionowe wpływy z reklam? Rozumiem, jakby TVP traciła na tym finansowo. Ale przecież jest odwrotnie ... Niech se weźmie i połowę tych wpływów. Skoro się bilansuje, a nawet jest duży zysk to czego się czepiać? Zazdrość?

Jest coś takiego jak etyka dziennikarska.

Albo w życiu publicznym - politycznym i społecznym - postępujemy etycznie, albo jesteśmy drugą Białorusią, ZSRR czy II Rzeszą.Do wyboru.

hunter 13.09.2012 17:40

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Szpen (Post 1275750)
tiaaa, to jest właśnie plaga PiSu. Rzucać oszczerstwa i domysły. W końcu kłamstwo powtarzane setki razy staje się prawdą.

Oj chłopcy chłopcy, śmieszni jesteście, naprawdę znajdźcie sobie inne zajęcie.

Jedyną postacią która kłamie to jesteś Ty. Jeszcze trzy miesiące temu miałeś żonę z którą prowadziłeś własny biznes. Teraz ci się zapomniało jaką wersję utrzymywałeś trzy miesiące temu i wtopiłeś (nie pierwszy raz rzecz jasna).

Akurat też się tak składa, że kojarzę Cię z forum sprzed kilku lat (i nie tylko ja). Pamiętam co pisałeś, skąd jesteś itd. Teraz rzecz jasna rżniesz głupa i zgrywasz nie wiadomo kogo, a w zderzeniu z rzeczywistością okazuje się że co miesiąc czym innym się zajmujesz, gdzie indziej pracujesz itd. Każdy kto nawet średnio uważnie obserwuje temat wie jaki z ciebie ananas.

emj10 13.09.2012 17:45

Przecież nie trzeba było się bawić w wielkiego detektywa, aby sprawdzić kilka miesięcy temu, że Szpen się bawi w "turystykę".

Belzebub 13.09.2012 18:38

Eeee ja slyszalem,ze konczyl Telekomunikacje i jak kazdy z jego rocznika ze studiow ma zajebistą prace w zawodzie :)

Szpen 13.09.2012 18:48

Cytat:

Pierwotnie napisane przez emj10 (Post 1275783)
Przecież nie trzeba było się bawić w wielkiego detektywa, aby sprawdzić kilka miesięcy temu, że Szpen się bawi w "turystykę".

Lekko nieaktualne, ale to prawda, bawiłem się w turystykę. Resztę sobie wymyślicie , dobrze wam idzie. Większość tutaj to gimnazjalisty, wiec pewnie zylka biznesmena niejednego fascynuje.

Belzebub, proszę cię przeczytaj mojego posta w tej materii jeszcze raz i skoryguj swoją opinię, bo wprowadzasz ludzi w błąd. Po co konfabulujesz?

Belzebub 13.09.2012 19:01

Wybacz, ale nie myślisz chyba, że będę przeglądał 100 stron tego tematu, żeby to sprostowac :)
Z czym sie pomylilem? Jak dla mnie srednia krajowa(chyba nawet na rękę) w wyuczonym zawodzie to - zajebista praca..ale ja jestem moherem bez ambicji, wyedukowaym w starym systemie - bez gimnazjum..
Mozesz to sam wyprostowac - "odszczekam" jesli się minąłem z prawdą..

hunter 13.09.2012 19:03

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Szpen (Post 1275795)
Lekko nieaktualne, ale to prawda, bawiłem się w turystykę. Resztę sobie wymyślicie , dobrze wam idzie. Większość tutaj to gimnazjalisty, wiec pewnie zylka biznesmena niejednego fascynuje.

Belzebub, proszę cię przeczytaj mojego posta w tej materii jeszcze raz i skoryguj swoją opinię, bo wprowadzasz ludzi w błąd. Po co konfabulujesz?

:lol: :lol: :lol:

Ela 13.09.2012 19:22

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Szpen (Post 1275795)
Większość tutaj to gimnazjalisty, wiec pewnie zylka biznesmena niejednego fascynuje.

O tak. Zwłaszcza taka żyłka, która usprawiedliwia, nierzetelność, kolesiostwo, przekręty w przetargach i inne szemrane interesy oraz nieetyczne postępowania byle kasa się zgadzała ( dla zainteresowanych oczywiście):

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Szpen (Post 1275774)
a powiedz mi tak szczerze, po co zaglądać Liskowi do kieszeni, skoro jego program ogląda 3,5 miliona ludzi i przynosi on wielomilionowe wpływy z reklam? Rozumiem, jakby TVP traciła na tym finansowo. Ale przecież jest odwrotnie ... Niech se weźmie i połowę tych wpływów. Skoro się bilansuje, a nawet jest duży zysk to czego się czepiać? Zazdrość?

Rozumiem, że właśnie tak działasz ?
Czy po prostu pracujesz w TVN ?
Często bywasz w Warszawie.


Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 02:39.

Zasilane przez vBulletin v. 3.8.7. Copyright © 2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1998 - 2023 forumwisly.pl