Forum Kibiców Wisły Kraków

Forum Kibiców Wisły Kraków (https://forumwisly.pl/index.php)
-   Wisła Kraków - piłka nożna (https://forumwisly.pl/forumdisplay.php?f=5)
-   -   Budowa stadionu, nowej hali i bazy treningowej (komentarze) (https://forumwisly.pl/showthread.php?t=94)

farben 04.05.2011 22:20

Urzędnicy: koniec budowy. Kibice: przestańcie kpić!

http://www.gazetakrakowska.pl/strona...zony,id,t.html

Dobry tekst w Krakowskiej. Powołują się na nasze forum. Może po tej krytyce medialnej coś się ruszy.

krakus76 04.05.2011 22:32

Cytat:

Pierwotnie napisane przez farben (Post 1086042)
Urzędnicy: koniec budowy. Kibice: przestańcie kpić!

http://www.gazetakrakowska.pl/strona...zony,id,t.html

Dobry tekst w Krakowskiej. Powołują się na nasze forum. Może po tej krytyce medialnej coś się ruszy.

Że się ruszy ? Takie kolejne artykuły tylko przekonują że nikomu już na niczym nie zależy a budowa stadionu żyje własnym życiem. A my się podniecamy tylko niepotrzebnie. Oby tylko w miarę wcześniej oddali trybunę północną co na chwilę obecną będzie z punktu widzenia frekwencji wystarczające.

Współczuć można za to zarządowi Wisły który jest w rozkroku i nie może nic zrobić jesli chodzi o promocję i sprzedaż karnetów no cały stadion.

skeba 04.05.2011 22:38

Cała niestety Polska się śmieje z tego stadionu. To porażka, stadion Legii budowany był zdecydowanie później od naszego i zdecydowanie szybciej oddany zostanie do użytku. Ktoś powinien za to beknąć

wiertar 04.05.2011 22:55

[quote]
Na portalu internetowym Wisły Kraków można obejrzeć fotografie z wycieczki po ciągle budowanych trybunach. - Zdjęcia te dobitnie pokazały, na jakim etapie prac jest wnętrze trybun. Ile jeszcze mamy się zadowalać pustymi obietnicami władz Krakowa? - pisze do nas kibic Wisły, Łukasz Wiercioch. Na forach w sieci wypowiada się podobnie wielu jego kolegów. [/qoute]
u lala.. jestem sławny;) swoją droga to mogą tak wykorzystywać czyjeś dane osobiste??

wiertar 04.05.2011 23:10

Cytat:

Na portalu internetowym Wisły Kraków można obejrzeć fotografie z wycieczki po ciągle budowanych trybunach. - Zdjęcia te dobitnie pokazały, na jakim etapie prac jest wnętrze trybun. Ile jeszcze mamy się zadowalać pustymi obietnicami władz Krakowa? - pisze do nas kibic Wisły, Łukasz Wiercioch. Na forach w sieci wypowiada się podobnie wielu jego kolegów.
u lala.. jestem sławny;) swoją droga to mogą tak wykorzystywać czyjeś dane osobiste??

jcts 05.05.2011 00:28

http://www.youtube.com/watch?v=FwF55nGGpNE

Filmik kręcony z samolotu, podczas lotu.
Na początku filmiku widać nasz stadion podczas meczu z Legią. Efektownie :]

Mishuh 05.05.2011 01:39

Cytat:

Pierwotnie napisane przez wiertar (Post 1086061)
u lala.. jestem sławny;) swoją droga to mogą tak wykorzystywać czyjeś dane osobiste??

Zasadniczo nie mogą, ale jeśli nie napisałeś, że chcesz pozostać anonimowy, wybroniliby się ;)

dostuffca 05.05.2011 09:56

czy mi się wydaje, czy instalacja ppoż jest projektowana / przeprojektowywana / zlecana / negocjowana tak ze dwa razy na kwartał?

wiertar 05.05.2011 10:36

Cytat:

Pierwotnie napisane przez michelangelo10 (Post 1086100)
Otrzymaliśmy także informacje, co jeszcze konkretnie zostało do zrobienia i odpowiedź na pytanie, czy miasto zamierza naliczać kary za niewywiązanie się z terminu budowy (miasto zapowiadało, że stadion będzie w całości gotowy w połowie zeszłego roku).
- Polimex wywiązał się z zakresu umowy, jeśli chodzi o kwestie budowlane dotyczące stadionu, więc nie widzimy powodów do naliczania kar - poinformował Jacek Bartlewicz, rzecznik Zarządu Infrastruktury Komunalnej i Transportu. - Obecnie negocjujemy z wykonawcą prace dodatkowe związane z nowym opracowaniem (zgodnie z nowymi przepisami) rozwiązań ppoż. i bezpieczeństwa. Chodzi o instalację oddymiania, jej zasilanie i podłączenie do innych systemów bezpieczeństwa. Tak więc harmonogram jest jasny - potrzeba tych instalacji i wówczas przerwane obecnie odbiory techniczne w oczekiwaniu na ich montaż, zmierzać będą do odbioru ostatecznego.

Jak to ....a Polimex wywiązał się z terminem budowy?? oni są z innej planety czy udają debili??? na kiedy był dokładny termin oddania całego stadionu??

no ręce opadają..

Arapaho 05.05.2011 11:14

Cytat:

Pierwotnie napisane przez maxim (Post 1085898)
Wydaje mi się, że napinka- bo stadion jeszcze nie oddany- niepotrzebna. Po co nam stadion oddany? Pewnie byłoby miło. ale w kwestii 25, 30 tysięcy czy kompletu to się rozczarujemy. Wtedy będzie płacz, że stadion wypełniony w połowie żle wygląda. Albo, że derby, a tu tylko 25 tysięcy. Niech sobie będzie jak jest, niech go budują, remontują od razu i po tych remontach niech zalepiają dziury.

To może wogóle go nie oddawać tylko grać przy 2 trybunach?
A że szatnie mamy w kontenerach ,że nie działają telebimy, że być może europejskich pucharów,a napewno Lecha czy derbów nie ogladnie kilka tysięcy widzów i klub straci sporo kasy to nic nie znaczący pikuś

rafal777 05.05.2011 11:50

Marzec 2014: stadion jest juz gotowy, brakuje tylko systemu oddymiania. Przepisy zmieniają sie co 2 dni dlatego nie jesteśmy w stanie zaprojektowac odpowiednich rozwiązań.
Maj 2015: stadion już dawno jest skończony i juz jutro zaczynamy prace związane z montażem systemu oddymiania.
Czerwiec 2015: niestety wczoraj zmieniły sie przepisy i musimy na nowo kontynuowac projektowanie systemu oddymiania. Zauważyć trzeba jednak, że stadion jest gotowy.
Rok 2045: Stadion Wisły Kraków został uznany za najlepiej oddymiony obiekt na świecie!! Montaż systemu wlaśnie się zakonczył. Jest też kolejna dobra wiadomość, jutro maja zostac włączone telebimy.

maxim 05.05.2011 11:51

Może trochę przesadzam, ale
- szatnie w kontenerach, mi to nie przeszkadza,
- telebimy- do czego są potrzebne?
- też bym chciał widzieć komplety na tym stadionie, ale wątpię.

Ten stadion będzie zawsze nieskończony.

Ważniejsze, że
- G wygląda tak jak wygląda- potęga,
- że sektor rodzinny rośnie,
- że młodzi w szkołach widzą Wisełkę.

licoo 05.05.2011 11:57

Cytat:

Pierwotnie napisane przez rafal777 (Post 1086145)
Marzec 2014: stadion jest juz gotowy, brakuje tylko systemu oddymiania. Przepisy zmieniają sie co 2 dni dlatego nie jesteśmy w stanie zaprojektowac odpowiednich rozwiązań.
Maj 2015: stadion już dawno jest skończony i juz jutro zaczynamy prace związane z montażem systemu oddymiania.
Czerwiec 2015: niestety wczoraj zmieniły sie przepisy i musimy na nowo kontynuowac projektowanie systemu oddymiania. Zauważyć trzeba jednak, że stadion jest gotowy.
Rok 2045: Stadion Wisły Kraków został uznany za najlepiej oddymiony obiekt na świecie!! Montaż systemu wlaśnie się zakonczył. Jest też kolejna dobra wiadomość, jutro maja zostac włączone telebimy.

Styczeń 2012: Bogusław Cupiał wykupuje tereny od Wawelu Kraków
Marzec 2014: Otwarcie nowego stadionu Wisły na 40 tys. miejsc na dawnym obiekcie Wawelu;)

P.S. Wiadomo coś na temat boisk treningowych? Czy będą budowane?

Arapaho 05.05.2011 12:55

Cytat:

Pierwotnie napisane przez licoo (Post 1086149)
Styczeń 2012: Bogusław Cupiał wykupuje tereny od Wawelu Kraków
Marzec 2014: Otwarcie nowego stadionu Wisły na 40 tys. miejsc na dawnym obiekcie Wawelu;)

P.S. Wiadomo coś na temat boisk treningowych? Czy będą budowane?

Jakbym miał na koncie tyle co B.C. to właśnie tak bym rozwalił Prezydenta. Niech by został z tym bublem jako symbolem jego prezydencji.

coonta 05.05.2011 13:17

"Kiedy Pan i Pańscy pracownicy skończycie kpić z kibiców Wisły??"

To jest kabaret, kpina, ordynarna hucpa w wykonaniu Prezydenta Krakowa!!

krakus76 05.05.2011 13:18

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Arapaho (Post 1086173)
Jakbym miał na koncie tyle co B.C. to właśnie tak bym rozwalił Prezydenta. Niech by został z tym bublem jako symbolem jego prezydencji.

B.C. na koncie akurat ma niewiele.

88seba88 05.05.2011 13:29

http://www.gazetakrakowska.pl/strona...zony,id,t.html

Mario Nh 05.05.2011 14:18

Cytat:

Pierwotnie napisane przez 88seba88 (Post 1086190)

Banda ch**a!

Złodziejstwo w biały dzień. Za ciężkie pieniądze budują stadion tyle lat i jeszcze ironicznie odwracają kota ogonem z uśmiechem na twarzy.

Cytat:

Nie mylmy zakończonych prac budowlanych z pracami wykończeniowymi i zagospodarowaniem przestrzeni wokół samego obiektu - tłumaczy rzecznik ZIKiT Jacek Bartlewicz.
Krew człowieka zalewa.

alberto 05.05.2011 17:49

Majchrowski o ciągnącej się budowie stadionu ( wypowiedź z dzisiaj 05.05) http://www.malopolskatv.pl/majchrows...adionie-wisly/

orzeu 05.05.2011 18:12

Cytat:

Pierwotnie napisane przez maxim (Post 1086146)
Może trochę przesadzam, ale
- szatnie w kontenerach, mi to nie przeszkadza,
- telebimy- do czego są potrzebne?
- też bym chciał widzieć komplety na tym stadionie, ale wątpię.

Ten stadion będzie zawsze nieskończony.

Ważniejsze, że
- G wygląda tak jak wygląda- potęga,
- że sektor rodzinny rośnie,
- że młodzi w szkołach widzą Wisełkę.

Szatnie ci nie przeszkadzaja i fajnie tyle ze ty z nich nie korzystasz. Nie wiem czy pracujesz czy sie uczysz ale zamien sobie jakies pomieszczenie w szkole czy pracy, jedno z wazniejszych, moze to byc sala konferencyjna, jakas klasa albo chocby i kibel i zamien na magazyn z kontenerow albo toitoia. Spedz tak pare miesiecy i potem wroc i opowiedz czy ci dalej "nie przeszkadza".
Pomijam juz kwestie dojrzalosci obywatelskiej i rozliczenie ludzi ktorzy partacza inwestycje finansowana z naszych podatkow.

A zreszta, niezaleznie od calosci mi wystarczy jeden powod zeby nalegac na oddanie stadionu w calosci jak najszybciej. Mozliwosc wpuszczania gosci.

hide 05.05.2011 18:23

Cytat:

Pierwotnie napisane przez alberto (Post 1086336)
Majchrowski o ciągnącej się budowie stadionu ( wypowiedź z dzisiaj 05.05) http://www.malopolskatv.pl/majchrows...adionie-wisly/


Jak go tak słucham to mnie krew zalewa. "kosmetyczne rzeczy" http://www.wisla.krakow.pl/_pliki_/z...9950162402.jpg nic tylko wpuścić piłkarzy do szatni.

88seba88 05.05.2011 19:14

http://stadiony.net/aktualnosci/2011..._tylko_kibicow

gooro33 05.05.2011 19:42

Moze troche mail z pytaniami zaczniemy wysylac do firm ktore buduja nasz stadion... Moze taka akcja cos przyniesie??

Donki 05.05.2011 19:46

gooro33 - to nic nie da.
Po co firma sie ma spieszyc skoro dla nich nie ma znaczenia czy skonczą za tydzien czy za 5 miesiecy?
Gdyby odbywalo sie normalnie to firma za kazdy dzien opozniena płaciła by niesamowite kary, tutaj kar nie ma wiec po co maja sie spieszyc ? :/

Smyrgu 05.05.2011 20:03

aby miec uzasadnione pretensje najpierw trzeba samemu zapytac siebie czy zrobilo sie wiecej niz druga strona...efekt ktory obserwujemy w duzej mierze jest wynikiem poteznych zaniedban ze strony klubu...wlodarze Wisly puscili inwstycje samopas a teraz mamy pretensje ze inwestor prowadzi inwestycje w taki sposob na jaki go stac ??problem lezy u zrodla a teraz to juz sa tylko konsekwencje i proba ratowania sytuacji przez jedna i druga strone...nie wiem czemu sie tak wsciekacie...zanim wbili pierwsza lopate byly osoby ktore mowily zeby sie zastanowic...ale nie skad na hura robmy kupa mosci panowie...osobista satysfakcja jest taka ze nie wychodze na idiote...bedzie klopot finansowy z tym obiektem to nieuniknione, a ze Wisla zabezpieczy swoje interesy to do cale zabawy doloza wszyscy krakowianie...ot tak niech sie inni martwia o przedszkola, drogi rowerowe itp itd...nie ma dyskusji, nie ma analizy to i nie ma postepu takie prymitywne i myslenie i robienie...jakby te same pianiadze wydal prywatny podmiot to bysmy widzieli jaka jest roznica w dzialaniu.

gooro33 05.05.2011 20:49

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Donki (Post 1086421)
gooro33 - to nic nie da.
Po co firma sie ma spieszyc skoro dla nich nie ma znaczenia czy skonczą za tydzien czy za 5 miesiecy?
Gdyby odbywalo sie normalnie to firma za kazdy dzien opozniena płaciła by niesamowite kary, tutaj kar nie ma wiec po co maja sie spieszyc ? :/


Chodzi mi o to ze firma budowlana powinna dbac o swoje kluczowe inwestycje. Co mozna powiedziec o warszawiakach patrzac na to jak prowadza ta budowe? Ja w zyciu nie oddalbym im zadnej inwestycji.
Nie chodzi mi tu o terminy ale o sama estetyke prowadzenia robot. Przeciez to ze beton/elewacja wyglada tak a nie inaczej to ''zasluga'' firmy ktora ta budowe realizuje.
Wystarczy tak jak kiedys z dziennikarzmi(rok temu kiedy udalo ich sie zainteresowac sprawa naszego stadionu-jakosci wykonania) napisac pare maili ze zdjeciami i zapytac czy na tym polega sztuka budowlana, czy w ten sposob prowadzi sie inwestycje.

W ogole to powinno sie podac na tym forum maile do inspektora nadzoru ktory odpowiada za to glowno i zadac mu podobne pytania, jak mozna odbierac roboty z wykonane z taka estetyka, polowa rzeczy ktore tu buduja jest partaczona..

mr_seol 05.05.2011 21:13

Cytat:

Pierwotnie napisane przez maxim (Post 1086146)
Może trochę przesadzam, ale
- szatnie w kontenerach, mi to nie przeszkadza,
- telebimy- do czego są potrzebne?
- też bym chciał widzieć komplety na tym stadionie, ale wątpię.

Mam nieodparte wrażenie, że ludźmi o podobnej mentalności i sposobie myślenia otacza się Majchrowski w magistracie i ZIKiT...
Po ch... telebimy, po ch...zaplecza, po ch... szatnie, murawę, bramki i krzesełka ze wzorem białej gwiazdy przecież macie, czego wy jeszcze wieczni narzekacze chcecie...???
Ktoś już zresztą wcześniej wspomniał, żeby zwracać uwagę opinii publicznej na te wszystkie skandaliczne opóźnienia i fuszerki choćby dlatego, że to inwestycja z pieniędzy podatników... jeżeli niektórym nie przeszkadza jak gospodaruje sie jego pieniędzmi, to jea tego nie rozumiem.:-/

WislaFan123 06.05.2011 10:03

Moze sie ktos kompetent wypowiedziec na temat tych zmian w przepisach? To nie jest ze w momencie rozpisania przetargu, badz najpozniej podpisania umowy z wykonawca, zmiany przepisach juz nie maja wplywu na inwestycje?

Swoja droga jak sie chce to mozna wylac beton bez zaciekow (po prawej):

http://www.wisla.krakow.pl/_pliki_/z...5993553592.jpg

Wicked 06.05.2011 10:26

Cytat:

Pierwotnie napisane przez KaSzTaN (Post 1086620)
Moze sie ktos kompetent wypowiedziec na temat tych zmian w przepisach? To nie jest ze w momencie rozpisania przetargu, badz najpozniej podpisania umowy z wykonawca, zmiany przepisach juz nie maja wplywu na inwestycje?

Jeśli już coś takiego miało by być to na chłopski rozum raczej od momentu uzyskania pozwolenia na budowę.

Jeśli chodzi o oddymianie to wielokrotnie na budowach spotkałem się z sytuacjami że projekt ma akceptacje rzeczoznawcy ppoż i strażaka na etapie projektu budowlanego, a na odbiory przychodzi inny strażak i mówi że musi być jeszcze to i tamto. I nie ma znaczenia że ktoś to wcześniej uzgodnił, on nie odbierze dopuki nie będzie tego co chce. A co najlepsze to że w zależności od rejonu polski strażacy wymagają zupełnie co innego, według własnego widzimisię. Tak było też między innymi w przypadku Krakowskiej Opery.

Smyrgu 06.05.2011 10:32

w momencie uzyskania pozwolenia na budowe, obiekt powstaje w oparciu o sporzadzana na bazie projektu budowlanego dokumentacje wykonawczą. Uzyskane pozwolenie jest wydawane na bierzacy stan prawny...prawo nie dziala w stecz...jesli prawo sie zmienia miedzyczasie to odbior budynku nastepuje w oparciu o dokumentacje ktora wchodzila w sklad wniosku o pozwolenie na budowe...to tak w uproszczony sposob.

Pyniu85 06.05.2011 11:58

chyba wiem dlaczego Kraków nie dostał Euro...po prostu UEFA stwierdziła, że nie zdążymy z przygotowaniami...
i dobrze bo byłby wstyd dopiero...przez 10 lat nie zdążyli wybudować

WislaFan123 06.05.2011 12:05

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Smyrgu (Post 1086632)
w momencie uzyskania pozwolenia na budowe, obiket powstaje w oparciu o sporzadzana na bazie projektu budowlanego dokumentacji wykonawczej. Uzysakne pozwolenie jest wydawane na bierzacy stan prawny...prawo nie dziala w stecz...jesli prawo sie zmienia miedzy czasie to odbior budynku nastepuje w oparciu o dokumentacje ktora wchodzila w sklad wniosku o pozwolenie na budowe...to tak w uproszczony sposob.

Wiec te .......y z systemem oddymiania to tylko pic na wode? Moze zeby sie czyms zaslonic bo jest wiele innych nie dorobek...

Gilbert Azory 06.05.2011 12:16

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Pyniu85 (Post 1086659)
chyba wiem dlaczego Kraków nie dostał Euro...po prostu UEFA stwierdziła, że nie zdążymy z przygotowaniami...
i dobrze bo byłby wstyd dopiero...przez 10 lat nie zdążyli wybudować

Ja mysle, ze jakby Krakow dostal EURO to ten stadion juz dawno bylby skonczony. Po prostu teraz nie ma sie co spieszyc, czesc srodkow zostala cofnieta to sie opier... jak moga bo kasa i tak plynie...

aNouc 06.05.2011 14:22

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Pyniu85 (Post 1086659)
chyba wiem dlaczego Kraków nie dostał Euro...po prostu UEFA stwierdziła, że nie zdążymy z przygotowaniami...
i dobrze bo byłby wstyd dopiero...przez 10 lat nie zdążyli wybudować


:D

Gdyby Kraków dostał Euro to ten stadion byłby gotowy już rok temu.
Z elewacją, kostką przed trybunami, ładną zielenią i kilkoma boiskami treningowymi.

Arapaho 07.05.2011 07:48

Oddymianie obiektów jest faktycznie kolosalnym problemem w Polsce i nie jest to akurat ściema. Jakiś rok temu zlikwidowano przepisy dotyczące projektowania systemów oddymiania obiektów w Polsce i projektanci opierają się na normach brytyjskiej, amerykańskiej i belgijskiej. I tu wiadomo jeden strażak preferuje jedną a inny drugą, a jeszcze inny żadną (i wymaga symulacji) i są wieczne problemy . Do tego dochodzi fakt że w/w normy powinny (choć nie ma prawnego wymogu) być potwierdzone właśnie przez w/w symulację komputerową procesu oddymiania i procesu ewakuacji ludzi . To jak wiadomo wiąże się z dodatkowymi sporymi kosztami i często Inwestorzy nie chcą w to inwestować żeby ograniczać koszty. U nas jest chyba taki przypadek.Projekt był zrobiony i zatwierdzony bez symulacji a odbierający strażak zarządał jednak jego zrobienia gdyż projektant oparł się na normie zachodniej której on nie musi znać lub się z nią nie zgadza.Dowód bezpośredni na to czy instalacja zadziała jest tylko przez symulację a ta trwa nawet kilka tygodni. To POlska właśnie- najważniejsza dla bezpieczeństwa ludzi instalacja nie ma przepisów wykonawczych...

dj_ibutti 07.05.2011 07:49

Na budowie się opier....ą, bo im nie płacą. Miasto nie może ich pogonić i postraszyć karami, bo to samo mogą zrobić budowlańcy. Wzajemny szach. ;)

Don Donson 07.05.2011 07:54

Prace są ubezpieczone do 30 czerwca więc ten sezon jest stracony.
Pytanie co dalej.

flamengista 07.05.2011 10:07

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Gilbert Azory (Post 1086670)
Ja mysle, ze jakby Krakow dostal EURO to ten stadion juz dawno bylby skonczony. Po prostu teraz nie ma sie co spieszyc, czesc srodkow zostala cofnieta to sie opier... jak moga bo kasa i tak plynie...

Dokładnie. I tak trzeba się cieszyć, że była ściema z Euro to miasto jednak wydało pieniądze na budowę. Ciągnie się ona niemiłosiernie, są straszne niedoróbki - ale w końcu stadion powstanie. Może przy okazji wyeliminuje się największe niedoróbki.

W zasadzie już teraz mamy lepsze warunki, niż przed przeprowadzką do Sosnowca. Realistycznie na jesieni zostanie otwarta nowa-stara trybuna za bramkami od strony Reymonta. A zachodnia raczej na początek rundy wiosennej 2011/2012.

Problem w tym, że przeciętnego obywatela Krakowa budowa stadionu nie interesuje. W dodatku Majchrowski dostał kolejną kadencję, więc nie ma się co spieszyć. Kto wie, może czeka z otwarciem na nowe wybory samorządowe:-D

Presja klubu? Najwyraźniej obecny stan jest klubowi na rękę. Inaczej jednak wywieraliby nacisk. Prawdopodobnie teraz za wynajem płacimy starą stawkę, więc się to opłaca. Nowej stawki za cały obiekt nie ma, bo ciągle nie wiadomo ile całość będzie kosztować. Klub i miasto najwyraźniej próbują grać na czas w negocjacjach, w nadziei że druga strona ustąpi. No i w wyniku tego impasu budowa się przeciąga, bo i nie ma się do czego spieszyć.

Maciek(TSW) 07.05.2011 10:23

Nie pewnym jest także to czy uefa pozwoli nam grać puchary na tym stadionie a to już by był szczyt

sovinho_02 07.05.2011 11:04

A może by tak zebrać wszystkich forumowiczów na stadionie i naprawić chociaż niektóre niedoróbki ( położyć sztuczną trawę na asfalt, podczyścić beton, otynkować ścianki) do tego inżynierów chyba nie potrzeba ?


Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 22:03.

Zasilane przez vBulletin v. 3.8.7. Copyright © 2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1998 - 2023 forumwisly.pl