Forum Kibiców Wisły Kraków

Forum Kibiców Wisły Kraków (https://forumwisly.pl/index.php)

- Hyde Park (moderowane) (https://forumwisly.pl/forumdisplay.php?f=6)

- - Smoleńsk 2010 (https://forumwisly.pl/showthread.php?t=7806)

Cytat:

Gdybyś w tym liceum uważał na lekcjach to byś kojarzył wzór :
s=a*t^/2 => a=2s/t^=>a=s+s/t*t=>a=s/t*t+s/t*t=> a=v*1/t+v*1/t=> a=2v/t

a=2v/t v=270[km/h] =75[m/s]

a=150[m/s]/t[s]

a=150[m/s^] = 15 G dla t=1[s]
a=75[m/s^] = 7,5 G dla t=2[s]
a=50[m/s^] = 5 G dla t=3[s]
a=30[m/s^] = 3 G dla t=5[s]
a=15[m/s^] = 1,5 G dla t=10[s]

Gdybyś nie zrozumiał. Jeżeli czas od momentu uderzenia w ziemię samolotu do całkowitego zatrzymania się wynosiłby 10 sekund to średnie przeciążenie działające na pasażerów i samolot wyniosłoby 1,5 G.

Moim zdaniem założenie, że po uderzeniu będzie się poruszał ruchem jednostajnie opóźnionym jest błędne i dlatego żadne średnie przeciążenia nie mają sensu.

Klich się odezwał, pogrubiłem fragmenty ktore tylko potwierdzają profesjonalizm naszych śledczych i rządzących.Ktoś tu twierdził ostatnio w tym wątku że wrak samolotu został przez naszą stronę wnikliwie zbadany. Zapraszam więc do poczytania....

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Edmund Klich w RMF (Post 1240478)

Konrad Piasecki: Panie przewodniczący, pan wierzy w dwa wybuchy na pokładzie tupolewa?

Edmund Klich: - Oczywiście nie wierzę w dwa wybuchy.

Ale jest pan w stanie wykluczyć je z absolutną pewnością?

- To powinna wykluczyć komisja pana ministra Millera. Są tam przecież badacze, jest przewodniczący komisji pan Żurkowski, technicznej, pan Lasek. Pracowali nad tym wypadkiem, 34 osoby pracowały przez wiele miesięcy i oni powinni...

A komisja Millera milczy z wyższością.

- Nie wiem, nie wiem, dlaczego. Ale przekaz idzie i teorie spiskowe zaczynają odgrywać coraz większą rolę i coraz więcej ludzi do tego się przekonuje, chociaż to według mnie jest ewidentna nieprawda.

Te zapisy TAWS, na które powołuje się komisja Macierewicza, o tym, że one mają świadczyć o wybuchach na pokładzie, to co to jest w takim razie?

- Proszę pana, ja czytałem pobieżnie te wyniki badań profesorów. Oni mówią o wstrząsach. Nie słyszałem tam o wybuchach. Jeśli się wstrząsy zamienia na wybuchy, to już jest pewien rodzaj...

A wstrząsy skąd się miały brać?

- Jeśli samolot uderza skrzydłem w drzewo, dalej rozczłonkowuje się o kolejne drzewa, rozbija się, to są wstrząsy. To myślę na rejestratorach jakieś tam zapisy są, bo z tego chyba ci profesorowie wyciągali swoje wnioski.

A na ile wrak samolotu został pod kątem również wybuchu sprawdzony i zbadany przez polską stronę albo przez kogokolwiek?

- Nie wiem, na ile komisja pana ministra Millera badała. Uważam, że miała pełne prawo badania tego wraku, pojechania nawet całością do Smoleńska i przyjrzenia się, od razu po powołaniu tej komisji. Eksperci, z którymi ja byłem w Smoleńsku, niektórzy badali, ale właściwie to były bardziej oględziny niż badanie. Był pan Szczepanik, który oglądał silniki, pan Milkiewicz, który był tam trzy dni, byli też eksperci wojskowi. Ale wyników jakichś konkretnych w tym zakresie nie przedstawiali.

Bo czytając ukazującą się za kilka dni pańską książkę nie widać, by jakakolwiek wersja, nazwijmy to, bardziej niestandardowa, była brana pod uwagę w procedurze badania tej katastrofy. Pan nie miał z tyłu takiej myśli, że to może być zamach, sabotaż, cokolwiek takiego.

- Ja nie miałem takiej myśli, a szczególnie jak już wiedziałem, jakie są odczyty z rejestratorów w samolocie, rozmowy załogi i ślady na ziemi, które były ewidentne, bo problem śladów na ziemi, problem uderzenia w drzewo już był sprawą wtórną Piloci przeszli, naruszyli wysokość minimalną, wysokość decyzji.

A dzisiaj to, że nie sprawdzał pan, nie sprawdzała komisja tej wersji zamachowej - nie uważa pan, że to był błąd?

- Patrząc, co w tej chwili się dzieje wokół tej katastrofy, uważam, że to powinno być sprawdzone. Do akredytowanego nie należało badanie, tylko współpraca ze stroną rosyjską, wyciągnięcie jak najwięcej informacji. Czy komisja zastanawiała się nad tym? Nie wiem. Prokuratura wykluczyła ten wątek, o ile wiem.

Z perspektywy dwóch lat ma pan poczucie, że co było największym polskim błędem w tej procedurze badania katastrofy przynajmniej w tych pierwszych dniach?

- Ja myślę, że po pierwsze brak wsparcia kraju dla tej grupy, która była w Smoleńsku i później w Moskwie.

Czyli to, że byliście osamotnieni i rzuceni na głęboką wodę?

- Tak, właściwie nie było żadnego wsparcia - ani prawniczego, ani innego. Kiedy przekazywaliśmy do kraju informacje, że nie otrzymujemy pewnych dokumentów, nie nagłaśniano problemu, że Rosjanie łamią ewidentnie załącznik 13, czyli porozumienie, które przyjęli, na które się zgodzili. To było ewidentne.

Ale co: bano się Rosjan czy zlekceważono sprawę?

- Nie wiem, to nie jest moja decyzja.

A jak pan rozmawiał z premierem, miał pan poczucie, że on lekceważy wyjaśnianie przyczyn katastrofy, że mu wygodnie jest, że ma takiego Klicha gdzieś tam w Smoleńsku, w Moskwie i on się tym nie musi zajmować?

- Nie, nie miałem takiego wrażenia. Po prostu premier zajmował się wieloma bieżącymi sprawami - to jest szef rządu. I myślę, że to powinny robić inne osoby. Nie wiem, powinna powstać jakaś grupa specjalna, grupa wsparcia: prawnicy, specjaliści - także od lotnictwa. Dalej: powinna być dużo lepsza współpraca pomiędzy komisją pana ministra Millera a grupą w Moskwie - w Smoleńsku jeszcze nie, bo wtedy nie było komisji - ale w Moskwie. Ja nie miałem żadnych informacji, oprócz żądań do strony rosyjskiej, z komisji Millera. Ja nic nie wiedziałem, co się tam działo - mimo moich dwóch próśb skierowanych na piśmie.

Kiedy pan dzisiaj słyszy, że w tych pierwszych dniach po katastrofie państwo się sprawdziło, to ma pan też takie poczucie?

- Trudno mi oceniać... W każdym razie premier w czasie drugiego spotkania powiedział mi szczerze: "No myśmy początkowo zapomnieli o Smoleńsku" - w sensie: o tych ludziach, którzy zajmują się badaniem tej katastrofy. Myślę, że to była prawda.

A zapomnieli o Smoleńsku a skupili się na czym?

- Na tych uroczystościach, na pogrzebach, na tej tragedii, która była przeżywana w kraju.

Pogubili się?

- Trudno mi oceniać. Ja tak nie chcę oceniać. Ja nie jestem politykiem, ale ja odczułem, że tutaj tego wsparcia nie było, a nawet, tak jak piszę w książce, były naciski na mnie, jeśli ja chciałem wyjechać, bo wiedziałem, że w tak trudnej sprawie sam pozostawiony bez tłumaczy nie mogę nic zrobić.

A jeśli chodzi o te naciski, miał pan takie wrażenie, że poszczególni przedstawiciele polskiej strony, ministrowie rządzący w jakąś stronę chcą ukierunkować badanie przyczyn katastrofy?

- Ja piszę o tym w książce właśnie, że miałem wrażenie, jeszcze w Smoleńsku po tym artykule w "Gazecie Wyborczej" chyba z 19 kwietnia i po tych telefonach od ministrów, żeby bardzo szybko dostać rozmowy w kabinie, że jest tendencja, żeby pokazać, że piloci zawinili, że piloci są głównymi odpowiedzialnymi. Z resztą to się wpisuje w te sms-y, o których mówił pan generał Petelicki i innych, że jednak chyba taka koncepcja, że piloci i jakieś tam naciski, to będzie ta najlepsza koncepcja.

Ale czyja koncepcja?

- Nie wiem, nie wiem. To było moje wrażenie. Takie odniosłem i dlatego ja nie chciałem, żeby tak było, bo uważałem, że działanie pilotów jest takie, jak zostali wyszkoleni, jak ich przygotowano, jaki jest system działań lotnictwa.

(...) .

http://fakty.interia.pl/raport/lech-...lensku,1784943

Cytat:

Pierwotnie napisane przez emj10 (Post 1240478)

Nic mi to nie mówi. Wiem natomiast jak wyglądały "samoloty" po innych katastrofach lotniczych. W Lesie Kabackim szczątki rozrzucone były na wiele kilometrów i nie są to jakieś przypuszczenia na podstawie fotek, a świadectwo osoby, która naocznie widziała to co się zdarzyło.

Jest róznica pomiędzy przeciążonym (nie zdążył pozbyć się paliwa lotniczego) samolotem spadającymz dużej wysokości pod duzym kątem w ziemię z prędkością 470 km/h, w którym pozostałe paliwo powoduje detonację, a samolotem który z prędkością 225 km/h uderza w ziemię pod małym kątem. Te dwa wypadki są nieporównywalne. Prawa fizyki się kłaniają.

Cytat:

Pierwotnie napisane przez BBudowniczy (Post 1241136)

Po co kolego piszesz cos takiego do emjota???
Wszak odpowiedź będzie nastepująca: "fizyka to domena siostry..... ale i tak wierzę w to co przeżyłem - dachowanie przy prędkości 2 razy większej niż zderzenie z innym pojazdem dało 2 razy mniejsze straty - w tym drugim przypadku doszło do kasacji....."
Takie własnie jest nowe I Prawo Emjota: :Jeżeli dojdzie do wypadku pojazdu to im większa predkość pojazdu, to tym mniejsze straty." Wzór: S=1/V
Gdzie s- Straty materialne, V to prędkość....Można jeszcze opatrzyć wywód głupio uśmiechniętą mordką.....
Przecież kolega emj10 wierzy tylko w to co sam przeżył. Ja tam fizykiem nie jestem, moja siostra na szczęście też nie, ale słuchanie brednii o wypadkach samochodowych w odniesieniu do katastrof lotniczych wywołuje we mnie odruch wymiotny....

Cytat:

Pierwotnie napisane przez regis (Post 1241036)

Moim zdaniem założenie, że po uderzeniu będzie się poruszał ruchem jednostajnie opóźnionym jest błędne i dlatego żadne średnie przeciążenia nie mają sensu.

Wiadomo że po uderzeniu w ziemię samolot nie będzie zwalniał jednostajnie. Że podczas pierwszego kontaktu z ziemią wytraci najwięcej prędkości, ale tu nie o to chodzi. Moje wyliczenie pokazuje ze siły działające na samolot wprost zależą od czasu trwania katastrofy. Czyli w jakim czasie samolot wytracił prędkość od 75m/s do 0. Chcesz mieć dokładniej policz sobie pochodną prędkości po czasie. Dla różnych możliwości. Tak czy siak maksymalne przeciążenie raczej nie przekroczy 10 G.

Cytat:

Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu ogłosił wyrok ws. skarg katyńskich. Trybunał miał ocenić, czy Rosja przeprowadziła skuteczne śledztwo ws. zbrodni katyńskiej i czy nie naruszyła praw krewnych ofiar. Dzisiejszy wyrok nie będzie prawomocny.

W Strasburgu zaznaczono równocześnie, że Trybunał nie może ocenić przebiegu rosyjskiego śledztwa ws. zbrodni katyńskiej.

Trybunał orzekł, że Rosja nie wywiązała się ze współpracy, tzn. nie nadesłała wymaganych dokumentów dotyczących zamknięcia w 2004 roku śledztwa w sprawie zbrodni. Uznał, że władze Rosji naruszyły w ten sposób art. 38 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.

O naruszenie przepisów konwencji - art. 2, art. 3. i art. 38 - oskarżyło Rosję 15 krewnych ofiar NKWD z 1940 r.
Naruszenie art. 38 wynika z odmowy rosyjskiego rządu doręczenia na wezwanie Trybunału kopii decyzji o umorzeniu śledztwa katyńskiego. Większość zarzutów rodzin krewnych ofiar Katynia dotyczyła właśnie tego śledztwa, które w latach 1990-2004 prowadziła rosyjska Główna Prokuratura Wojskowa.

W odmowie doręczenia rząd Rosji powołał się na utajnienie tego postanowienia, mimo że prawo międzynarodowe zabrania usprawiedliwiania odmowy współpracy z Trybunałem przez odwołanie się do przepisów prawa krajowego. Rosjanie podali, że dokument o umorzeniu śledztwa ws. Katynia "zawiera tajemnice, których ujawnienie mogłoby przynieść uszczerbek bezpieczeństwu kraju".

Skarżący wskazali na sprzeczności stanowiska władz Rosji w tej sprawie. Z jednej strony Rosjanie twierdzą, że nie ponoszą odpowiedzialności za wydarzenia, które można przypisać reżimowi ZSRR, a z drugiej strony - utajniają akta śledztwa, uznając je za szkodliwe dla interesów współczesnej Rosji.
Nieludzkie traktowanie

Trybunał w Strasburgu orzekł, że Rosja dopuściła się "nieludzkiego i poniżającego traktowania" krewnych ofiar zbrodni katyńskiej wobec dziesięciu z nich, a w stosunku do pięciu skarżących do takiego traktowania nie doszło.
Tym samym Trybunał uznał, że Rosja naruszyła art. 3 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.- Nastąpiło naruszenie artykułu 3 (zakaz nieludzkiego traktowania) w odniesieniu do dziesięciu skarżących, a w odniesieniu do pozostałych pięciu skarżących do naruszenia tego artykułu nie doszło - brzmi wyrok.

Widać kto rządzi we współczesnym świecie ...

http://fakty.interia.pl/polska/news/...dolary,1785147

kolejny wiele wnoszący do sprawy artykuł, ciekawe czy będzie to główny temat dzisiejszych "Faktów"? :)

Do tych co już mają "dosyć Smoleńska":

http://seawolf.salon24.pl/406420,cie...antysmolenskie

Cytat z wypowiedzi Władimira Bukowskiego, rosyjskiego pisarza i dysydenta zdziwionego faktem oddania przez polski Rząd śledztwa smoleńskiego w łapy Rosjan: "Dziś Rosja to Putin, a Putin to FSB, czyli KGB. Nie można polepszyć stosunków z KGB. Jest tylko jedna opcja: albo jesteś ich, albo jesteś ich wrogiem".

Dane z komputera pokładowego FMS o wstrząsach:
http://wpolityce.pl/dzienniki/dzienn...komisje-ukryte

(Sorry za post pod sobą).

---
Edit:

Nie jestem czytelnikiem Faktu ale wpadł mi w "oko" komentarz Łukasza Warzechy. Dla tych, którzy nie rozumieją, że i dlaczego "macierewiczowsko pisowskie" teorie i próby wyjasnienia katastrofy Smoleńskiej już od bardzo dawna przestały być "macierewiczowsko pisowskie":

http://www.fakt.pl/Warzecha-komentar...,153838,1.html

Cytat:

Pierwotnie napisane przez emj10 (Post 1240630)

Nie wiem, nigdy nie wchodziłem w szczegóły. Cały talent do przedmiotów typu fizyka przejęła moja rodzona siostra i niech już tak pozostanie.

Ja tam jestem tylko praktykiem. Wiem jaką miałem prędkość kiedy dachowałem i jaką w przypadku, gdy Punciakiem skasowano mi cały przód. Podpowiem tylko tyle, że w pierwszym przypadku 2 razy, większą, a szkody były przy dachowaniu dużo mniejsze niż w drugim przypadku (kasacja).

Tak jak pisałem na początku w tym temacie dla mnie sprawa jest jasna (tzn. ciemna) i za 10, 20, czy więcej lat taką pozostanie.

Ja tu nie w sprawie Smoleńska a ratowania fizyki;)

Tak bardzo w skrócie i bardzo na chłopski rozum:
-Zderzenie czołowe ==> cała energia idzie w Ciebie proste uderzenie

-Dachowanie ====> ruch obrotowy samochodu energia jest wytracana nie na skasowanie Ci samochodu a jego obracanie i przemieszczanie. Jaką drogę przebył Twój Punciak od momentu uderzenia i do tego znalazł się na dachu a to tona żelastwa itp itd.

Niejaki Janusz Liberkowski wykorzystał to w konstrukcji super bezpiecznego fotelika dla dziecka.

I kolejny przykład z życia wzięty:

Śmierć Ayrtona Senny: http://www.youtube.com/watch?v=IFDbL...eature=related

Wypadek Roberta Kubicy http://www.youtube.com/watch?v=Atrzv...eature=related

Tak wiem że inne prędkości klatki bezpieczeństwa i tak dalej to tylko uproszczenie:)

Jeszcze o rosyjskiej agenturze wpływu i "pożytecznych idiotach":

http://wpolityce.pl/dzienniki/jak-je...ryczny-koncert

Cytat:

Pierwotnie napisane przez yarow (Post 1241611)

Jeszcze o rosyjskiej agenturze wpływu i "pożytecznych idiotach":

http://wpolityce.pl/dzienniki/jak-je...ryczny-koncert

Trzeba przyznać że Karnowski pojechał z grubej rury... Zawsze wydawało mi się że chłop jest trochę taki metroseksualny a tu proszę. Nie boi się odcięcia drogi powrotu. U mnie zyskał.

Ładnie podsumował Osieckiego. Czytałem go dosyć uważnie i pamiętam, że zawsze zwracałem na to, że ma więcej materiałów niż konkurencja.

Sposób przejmowania władzy przez Pana Prezydenta Komorowskiego. na podstawie wypowiedzi A. Dudy:

http://www.youtube.com/watch?v=XjaqMxjO1rw

Do tego polecam takie wypowiedzi internautów, do przemyślenia :)
Sprawa np. aneksu do raportu WSI jest chyba ciekawa ...

To jest sprzed 10 kwietnia 2010 r.

http://www.wykop.pl/ramka/305727/kim...aw-komorowski/

Te już po Katastrofie Smoleńskiej:

http://niepoprawni.pl/blog/1055/kim-...rio-komorowski

-------------------------------------------------------------------------

Tutaj, związany w ogóle z Katastrofą Smoleńską

list rosyjskich dysydentów z 2010 r. (skrytykowany zresztą oficjalnie przez Pana Prezesa Rady Ministrów RP Donalda Tuska):

http://www.rp.pl/artykul/2,484507.html

"Kilkaset tysięcy osób zna już z Internetu orędzie do Rosjan, w którym kandydat na prezydenta Polski pan Jarosław Kaczyński potrafił wyrazić szczere i serdeczne podziękowania tym Rosjanom, którzy w najbardziej trudnym dla obu naszych narodów czasie okazywali Polakom współczucie i pomoc.

Władze rosyjskie nie uznały za stosowne ani opublikować tekstu tego orędzia, ani na nie odpowiedzieć. Swoim milczeniem jeszcze raz udowodniły, że wszystkie ich oficjalne słowa i wyrazy współczucia z powodu tragicznej śmierci prezydenta Kaczyńskiego i towarzyszących mu osób były jedynie pustą formalnością i brały się nie ze szczerego serca (jak niektórzy z nas chcieli wierzyć), lecz ze względów czysto koniunkturalnych. Niestety, nie ma się tutaj czemu dziwić.

Natomiast jesteśmy zdziwieni i poważnie zaniepokojeni przebiegiem śledztwa, które miało wyjaśnić okoliczności i przyczyny katastrofy Tu-154 pod Smoleńskiem. Powstaje wrażenie, że władze rosyjskie nie są zainteresowane wyjaśnieniem wszystkich przyczyn katastrofy, zaś władze polskie powtarzają zapewnienia o "pełnej otwartości" strony rosyjskiej, niczego się od niej faktycznie nie domagając i tylko cierpliwie oczekują, aż z Moskwy nadejdą dawno obiecane im materiały.

Trudno się pozbyć wrażenia, że dla rządu polskiego zbliżenie z obecnymi władzami rosyjskimi jest ważniejsze, niż ustalenie prawdy w jednej z największych tragedii narodowych. Wydaje się, że polscy przyjaciele wykazują się pewną naiwnością, zapominając, że interesy obecnego kierownictwa na Kremlu i narodów sąsiadujących z Rosją państw nie są zbieżne.

Jesteśmy zaniepokojeni tym, że w podobnej sytuacji niezależność Polski i dzisiaj, i jutro może się okazać poważnie zagrożona. Mamy nadzieję, że obywatele Polski ceniący swoją wolność potrafią ją obronić. Także przy urnach wyborczych.

Aleksander Bondariew (dziennikarz, tłumacz, publikował w "Nowej Polszy")

Władimir Bukowski (dysydent w czasach komunistycznych, także obecnie krytyk polityki Kremla)

Wiktor Fajnberg (dysydent, w 1968 r. razem z Natalią Gorbaniewską brał udział w demonstracji w Moskwie przeciwko inwazji na Czechosłowację)

Natalia Gorbaniewska (działaczka demokratyczna, poetka, dziennikarka, tłumaczka literatury polskiej)

Andriej Iłłarionow (ekonomista, były doradca Putina, obecnie krytyk polityki Kremla) "

Przemyślenia Wildsteina na temat sekciarstwa :)
http://wpolityce.pl/artykuly/26897-b...iwosci-zamachu

Nie każdy klika w linki więc warto akurat przytoczony wkleić.Myślę że zawiera w sobie wszystko tak jak to wygląda bez grama przesady.

Cytat:

To, co powiedział Edmund Klich, że od początku „była tendencja, żeby pokazać, że piloci zawinili”, potwierdza to, co wiedzieliśmy wcześniej.

Istnieją przecież nagrania z rozmów Edmunda Klicha z ówczesnym ministrem obrony Bogdanem Klichem, których prawdziwości nikt nie zaprzeczył. Pamiętamy fragment, w którym minister zwraca uwagę akredytowanemu, że mówi pewne rzeczy, które mogłyby sugerować winę Rosjan, a tak nie za bardzo można. Ta sugestia wyraźnie przebija z tych nagrań.

Od początku polskie media przyjęły wersję strony rosyjskiej. Dziś wiemy, że wersję całkowicie nieprawdziwą, opartą na kłamstwie. Już na początku mieliśmy te słynne cztery próby lądowania, itd. I nikt za to nie przeprosił, te wszystkie autorytety medialne i niemedialne nie przeprosiły. I później to samo: cały czas akceptowano tezy rosyjskie.
Od początku polskie dochodzenie opiera się na rosyjskich danych i informacjach. I paradoks polega na tym, że ci sami, którzy bronią polskich władz mówią: ale przecież te polskie władze mogły być wprowadzane w błąd przez władze rosyjskie. A jednocześnie te polskie władze cały czas mówiły, że WIEDZĄ jak było, właśnie w oparciu o dane rosyjskie! Nie było żadnego dystansu do danych płynących z Moskwy.

Przypominam, że dopiero z wywiadu polskiego premiera dla BBC dowiadujemy się, że nigdy nie miał żadnego zaufania do Rosjan. A jednocześnie on sam oddał tym samym Rosjanom śledztwo, nie próbując nawet zrobić czegoś, byśmy mieli w tym śledztwie jakiś udział! A więc sytuacja jest dość jednoznaczna: polskie władze chciały oddać to Rosjanom. Z polskimi władzami w jakimś sensie współpracowały, tworzyły dla nich parasol ochronny, innymi słowy propagandę, polskie ośrodki opiniotwórcze, akceptując tezy propagandy rosyjskiej.
Zgodnie z - niepasującą zresztą do tej katastrofy - konwencją chicagowską kraj-ofiara ma prawo zgłosić swoje wnioski, i one muszą być wzięte pod uwagę. Otóż w grudniu 2010 polskie władze, po otrzymaniu raportu MAK-u, formułują swoje uwagi, bardzo dużo uwag. Rosjanie te wnioski ignorują, i publikują swój własny raport. I tu dzieje się coś bardzo ważnego: gdy komisja Millera publikuje już swój własny raport, to... zapomina o swoich własnych uwagach, i opiera się na podstawowych tezach MAK.
Przy tym mała uwaga: badający katastrofę Jerzy Miller był także sędzią we własnej sprawie. Był w czasie 10/04 szefem MSWiA, i to jemu podlegały różne służby, które miały prezydentowi i całej delegacji zapewnić bezpieczeństwo. To sprawa więc bardzo dwuznaczna.
My cały czas słyszymy retorycznie, że polska prokuratura bada hipotezę o zamachu. Ale jednocześnie słyszymy, że tę hipotezę wykluczyła. Zadaję więc pytanie: na podstawie czego prokuratura mogła tę hipotezę wykluczyć? To jest pytanie z metodologii, dla początkującego studenta. Jak można wykluczyć tę hipotezę, jak się nie ma pewności co do hipotez innych? W stosunku do niczego nie ma zresztą pewności, ale co do udziału osób trzecich stwierdza się, że ma się pewność, że ich nie było? Na podstawie czego? To jest po prostu niemożliwe.

Co więcej, to dzieje się w sytuacji, gdy my nie dysponujemy podstawowymi dowodami, czyli wrakiem samolotu. Przypominam sprawę Lockerbie: samolot rozpadł się na wysokości prawie 10 kilometrów, spadł na ogromnej przestrzeni. Przesiano ogromny teren, odnaleziono każdy kawałeczek, i stwierdzono wybuch na podstawie małego elementu luku bagażowego! To był jedyny element, który pozwolił zbudować hipotezę, a później udowodnić hipotezę wybuchu, jak się okazało, prawdziwą. Jakie podstawy ma polska prokuratura, by twierdzić, że czegoś takiego nie było?

Prezydent, twierdzący, że "kwestionowanie raportu Millera to kwestionowanie werdyktu państwa polskiego" działa ręka w rękę z premierem. Premier twierdzi, że zdradą Polski jest domaganie się, by polskie władze wystąpiły o główny dowód, czyli o wrak samolotu, że to pośrednio dowód nieufności wobec państwa polskiego. Przecież to jest śmieszne! Na to wotum nieufności władze polskie solidnie zapracowały!

Rząd, na szczęście, to nie jest państwo. Rząd reprezentuje państwo, i to rząd powinien być oceniony i osądzony - nie ci, którzy analizują jego postępowanie. To jest postawienie problemu na głowie.
Ci ludzie, włącznie z prezydentem i jego otoczeniem, za tę sytuację odpowiadają. Prezydent też ma możliwości działania - ma inicjatywę ustawodawczą, ma możliwość naciskania, innych działań. A więc on również ponosi odpowiedzialność za to, co się stało. I przypominam wypowiedź prezydenta o "arcyboleśnie prostej" przyczynie tragedii. Prezydent mówi o winie pilotów, nie mając żadnych ku temu podstaw. To jest kompromitacja prezydenta. Z tego prezydent powinien się głęboko tłumaczyć i przepraszać. A tu nikt nie przeprasza, nawet minister Kopacz, która za swoje kłamstwa z trybuny sejmowej została nagrodzona drugim stanowiskiem w państwie. I teraz wszyscy oni rozliczają tych, którzy usiłują dojść prawdy. To jest niesamowity wymiar tej hipokryzji. Te ciągłe zarzuty o język, o ostrość zarzutów opozycji. Mamy nie zajmować się sprawą, tylko językiem opozycji, która usiłuje dojść do prawdy.

To jest odwrócenie sensów. Ale tak naprawdę z odwróceniem sensów to my w III RP mamy ciągle do czynienia, choć ten przypadek jest wyjątkowo jaskrawy, i to nas razi. Ale to nie jest nowość.

W tej sytuacji powinna nas obowiązywać zasada "stój!". Róbmy swoje! Tu pokazuje nam przykład Antoni Macierewicz, który w ogóle nie przejmując się, że wylewa się na niego potok obelg, potok pomówień, że nie chciano z nim rozmawiać po partnersku, jednak robi swoje i jego zespół poszerzył naszą wiedzę w sposób znaczący. I już w tej chwili nie da się ich całkowicie ignorować. A przypominam, że bardzo długo jedyną odpowiedzią na to, co zespół Macierewicza odkrył, znalazł, zaproponował, było wysyłanie do psychiatry. Sam fakt powołania się na tego polityka miał dezawuować. W tej chwili jednak prokuratura, które odrzucała ekspertyzy i hipotezy prof. Biniendy, zgodziła się je wziąć pod uwagę. Co to znaczy, jak to zostanie realnie przeprowadzone, to dopiero zobaczymy, ale to, że się zgodziła, już wiele mówi.
I dalej. Prof. Binienda zrobił to, co znaczący naukowiec robi w takich sytuacjach: symulację komputerową. A prokuratura tego nie zrobiła. Mamy też światowej sławy patomorfologa prof. Badena, on zgłasza się do udziału w ekshumacji, i dostaje odmowę ze strony prokuratury. Co więcej, dowiadujemy się, że ta niezależna prokuratura jest nie tak bardzo niezależna, bo dowiadujemy się, że o tej sprawie debatował rząd. Cały czas odrzuca się tych ekspertów z zewnątrz, co również musi nasuwać ogromnie dużo podejrzeń.
A więc mamy robić swoje. Próbować analizować, i przede wszystkim, nie ulegać żadnemu tabu. Nie ulegać presji, która a priori narzuca, że pewien sposób myślenia, pewien sposób badania, pewne analizy, pewne hipotezy, są niewłaściwe. To trzeba udowodnić, że one są niewłaściwe, trzeba to uzasadnić, pokazać, że są lepsze. A w Polsce jest zupełnie na odwrót.
Nie należy obawiać się tych wszystkich epitetów, bo wiadomo, że one będą, i że będziemy żyli w świecie odwróconym. Ci, którzy poszukują prawdy i posługują się rozumem, będę okrzyknięci fanatykami, a ci, którzy zamykają oczy na rzeczywistość będą uchodzili za racjonalnych.

I paradoks polega na tym, że ludzi, którzy usiłują dojść prawdy w kwestii tragedii smoleńskiej, cały czas oskarża się o wyznawanie jakiejś "religii smoleńskiej", o udział w jakiejś "sekcie smoleńskiej", itd., itd. A to są ludzie, którzy chcą dojść prawdy. A oskarżają ich z kolei ci, którzy a priori wszystko wiedzą! De facto to ich postawa wyczerpuje definicję jakiejś quasi religii czy sekty. Bo powiedzenie z góry, że nie może być mowy o zamachu, że każdy, kto mówi o zamachu jest opętany, ulega teorii spiskowej, to jest właśnie przykład myślenia sekciarskiego, które nie ma nic wspólnego z racjonalnością. To jest kwestia wiary a nie żadnej analizy. Tak jak zaciekłe szukanie winy po stronie polskich pilotów, po stronie polskiego prezydenta, szukanie nacisku. Ja nie twierdzę, że nie należało tego szukać. Ja twierdzę, że gazety, które zajmowały się tylko tym, nie próbowały badać alternatywnych wersji, zachowują się jak grupy wyznające quasi-religię. I co ciekawe, gdy jedno twierdzenie falsyfikowano, znajdowano kolejny punkt zaczepienia, zazwyczaj również wymyślony.

To pokazuje po pierwsze nieracjonalność, a po drugie propagandowy charakter tych działań.

Mam jednak nadzieję, że to kłamstwo smoleńskie upadnie. Bo przecież oficjalna wersja już nie istnieje. Piloci znali właściwą wysokość, oś tego raportu została obalona. A twierdzeniem fundamentalnym tego dokumentu było twierdzenie, że to gen. Błasik, a nie załoga, właściwie odczytywał wysokościomierz. Raport Millera powinien trafić do kosza.
I tę prawdę trzeba upowszechniać. Przewaga obrońców rządu i prezydenta polega na tym, że oni mają w ręku główne media i ośrodki opiniotwórcze. I tam powtarzają te wszystkie kłamstwa.

Do tego stosuje się kilka strategii. Jedna polega na mówieniu, że wszystko zostało wyjaśnione, druga na przekonywaniu, że z Rosjanami i tak nie wygramy, wreszcie mówi się, że są ważniejsze problemy, bytowe, i co nas obchodzi, że najważniejsza osoba w państwie zginęła, co się będziemy tym przejmowali, my mamy piłkę nożną, tym się zajmiemy, a dochodzenie prawdy o Smoleńsku będzie tylko przeszkadzać.
Nie będzie przeszkadzać.

Dochodzenie prawdy w tak ważnych sprawach z zasady nie rozregulowuje państwa. Wręcz przeciwnie. Jeśli nie dochodzi się w sprawach fundamentalnych prawdy, jeśli nie istnieje odpowiedzialność, to można powiedzieć, że państwo nie istnieje, bo nie spełnia swoich podstawowych funkcji. Jeśli nie działa w sprawie arcyważnej, dlaczego miałoby działać w sprawach mniej ważnych?

I chodzi o to, żeby mimo wszystko obywatelom przekazać prawdę. Prawdę, która z czasem będzie docierała do świadomości. Ten wysiłek musi z czasem jakoś zaprocentować. Trzeba stopniowo kruszyć ten mur propagandy, który ciągle jest potężny, ale można odnieść wrażenie, że zaczyna pękać.

Byłem wczoraj pod krzyżem katyńskim. Tłumy ludzi. Turyści zaciekawieni, pytają o co chodzi, kiedy się wspomni o katastrofie wiedzą o co chodzi, że Prezydent i 100 osób zginęło w Rosji. Pytają tylko ze zdziwieniem o groteskowo wyglądającą grupkę z gwizdkami i szczekaczkami. Are they crazy? Propably. Uśmiechają się i dziękują za informację.

Liczebność marszu oceniam na ponad 10 000, liczebność krzykaczy, 10 aktywnych, 20 mniej aktywnych. Całkowicie zostali zignorowani, do tego stopnia ze redaktorzyny nie miały czego kręcić. A prawdy pokazywać im nie wolno, dlatego strasznie byli niepocieszeni.

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Drozd (Post 1241898)

GPC oceniła na 5 tys. W mediach reżimowych te 30 osób urosło do 300 (oczywiście obu grup nie pokazano) i uczyniono z ich akcji ("protest przeciwko wykorzytywani tragedii smoleńskiej dla celów politycznych" :P) główną oś wczorajszych relacji.
PS: ciekawe czy As był wśród tej 30??

Warto podkreślić, że zdecydowana większość co wczoraj dmuchali w trąbki i gwizdki wyglądała na meneli spod pierwszej lepszej budki, którzy dostali piątkę na winiacza w zamian za ten cyrk. Jak już ktoś nie wyglądał z kolei na menela to miał coś dziwnego na głowie, albo jakieś glany albo wyglądał na tępego gimnazjalistę, który przyszedł coś pokrzyczeć, bo "Kaczyński był be" i koniec. Ogólnie strasznie zabawni byli ci ludzie :-)

W marszu na pewno nie wzięło udziału 10 tys. Myślę, że liczba między 5 a 7 tys będzie najbliższa prawdy. Protestujących około 100 - 150.

a na marszach Kaczyńskiego dla odmiany same dziadki i babcie, które tak naprawdę niewiele mają do gadania, a walczą o MOJĄ EMERYTURĘ.. śmiech na sali.. żal patrzeć ta tą masę staruszków, opętanych, zagubionych i zmanipulowanych propagandą PiS'u..

MACIEREWICZ idzie na wojnę ...wytłumaczcie mu ze wojny nie ma bo ja z nim nie gadam

Ten łysy Belzebub Antoni jest chory psychicznie i powinno się go już dawno postawić przed jakimś trybunałem i skazać na zakład psychiatryczny. Niestety żyjemy w takim, a nie innym kraju gdzie 20% Polaków lubi słuchać i powtarzać za takimi durniami teorie spiskowe o zamachu na prezydenta..

Cóż, trzeba ich lekceważyć i ignorować i robić swoje. Coś w tym jest, że tylko biedni i mało wykształceniu ludzie, którym nic w życiu nie wyszło lubią PiS. Niedorajdów życiowych kręcą takie pierdoły i lubią jak jest o nich głośno..

Z każdym kolejnym artykułem o Smoleńsku czy też "Matce Madzi" ogarnia mnie pusty śmiech, a przypomnę tylko, że Ci sami na tym forum co tak stoją za PiS'em też na początku wychwalali pod niebiosa Rutkowskiego, jeżdżąc po policji jak po burej suce, a jak sprawa się potoczyła wszyscy wiemy. Rutkowski się zbłaźnił, a tu na forum cisza..

Macierewicz też się błaźni..

Cytat:

Pierwotnie napisane przez pysio (Post 1241916)

Gubisz się w swoich osobowościach?

mimo ignora muszę pysiaka czytać przez wasze cytaty - gościa z sekty tuskaczenki , ogarniętego fobią anty-pisowską, biednego ,niewykształconego z problemami psychicznymi niedorajdę życiowego . Coż trzeba go lekceważyć , ignorować i robić swoje :)

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Arapaho (Post 1241934)

Widac jakich Jareczek ma wyborcow

Cytat:

Pierwotnie napisane przez pysio (Post 1241910)

... Żal patrzeć na Ciebie :(

Ponadto, widząc takie komentarze nie dziwię się zjawisku wykluczenia w Polsce osób starszych.
W kraju cywilizowanym, a nie pełnym obywateli zdziczałych, którzy próbują nawet w słowach odizolować osoby starsze od reszty społeczeństwa, seniorzy są poważani, biorący udział w życiu społecznym, są politykami (co widać patrząc na zdjęcia polityków spoza Polski).

Zresztą, szkoda gadać. szkoda klawiatury ...

Internet też zapewne wymyśliły nastolatki a nie obecni "dziadkowie" :D
---------------------------------------------------------------------------------
Autorem tekstu jest były kontroler lotu i żołnierz:
http://wpolityce.pl/artykuly/26932-p...ra-marka-laska

Cytat:

Pierwotnie napisane przez hunter (Post 1241908)

W marszu na pewno nie wzięło udziału 10 tys. Myślę, że liczba między 5 a 7 tys będzie najbliższa prawdy. Protestujących około 100 - 150.

Co do tysięcy możliwe ale jak czoło skręcało w lewo za sukiennicami po przejściu 1,5 długości boku rynku to końca w Grodzkiej nie było jeszcze widać. Robiło wrażenie. Natomiast cały rwetes pod murem robiło może sześć osób jeden ambitny z krzykaczką i kilku z gwizdkami. Czy tych stojących i trzymających transparenty było 100? Wątpię.

podobno "nasza" prokuratura zrobiła badania części wraku na obecnośc materiałów wybuchowych.W dzisiejszych czasach wystarczy samolot porazic impulsem elektromagnetycznym (EMP) na wysokości 100 metrów i chyba mało prawdopodobne że ktoś przeżyje upadek z takiej wysokości...
http://dsc.discovery.com/videos/futu...-emp-bomb.html

Cytat:

Pierwotnie napisane przez AYALA (Post 1242040)

Jakoś dotychczas nikt ekspertyz z tych rzekomych badań nie przedstawił ani w raporcie komisji Millera, ani gdziekolwiek indziej. A jedyny akredytowany przez Tuska przy Rosjanach, z namaszczenia samego Morozowa, sam stwierdził ostatnio w RMF-ie, że żadnych badań nie było tylko pobieżny ogląd wraku. Identyczna sytuacja z mityczną już "pancerną brzozą".

wiem wiem, wyborcza, ale jednak warto przeczytac wywiad z Seremetem: http://wyborcza.pl/1,75478,11576169,...as=2&startsz=x

Cytat:

Pierwotnie napisane przez węgorz2 (Post 1241915)

MACIEREWICZ idzie na wojnę ...wytłumaczcie mu ze wojny nie ma bo ja z nim nie gadam

Jak to przecież cudak już rok temu straszył wojną. Że dlatego nie domaga się wraku i skrzynek bo nie chce mieć wojny. Jeszcze wcześniej twierdził że "nie ma podstaw nie ufać Rosji". Jak taką postawę określić? Koleś świruje.

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Szpen (Post 1242109)

wiem wiem, wyborcza, ale jednak warto przeczytac wywiad z Seremetem: http://wyborcza.pl/1,75478,11576169,...as=2&startsz=x

Może i warto ale nie z guwna. Co by Seremet nie powiedział i tak wydrukują to co im pasuje.

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Szpen (Post 1242109)

wiem wiem, wyborcza, ale jednak warto przeczytac wywiad z Seremetem: http://wyborcza.pl/1,75478,11576169,...as=2&startsz=x

Zasada jest prosta: linków do GW się nie daje. Chcesz aby ludzie zapoznali sie z wywiadem, wrzuć go bezpośrednio na forum.

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Drozd (Post 1242128)

jest coś takiego jak autoryzacja. Zreszta, z taka postawą jak twoja to i tak nic nie da. Ty wiesz swoje, i choćby podano na 1000 przykładów że się myslisz, Ty i tak pójdziesz w zaparte.

Cytat:

Pierwotnie napisane przez wislak68 (Post 1242130)

Zasada jest prosta: linków do GW się nie daje. Chcesz aby ludzie zapoznali sie z wywiadem, wrzuć go bezpośrednio na forum.

prosze, choc dlugie.

Cytat:

Rozmowa z Andrzejem Seremetem, prokuratorem generalnym

Paweł Wroński, Bogdan Wróblewski: Antoni Macierewicz w TV Trwam 12 kwietnia stwierdził: ''Miedwiediew powiedział do prezydenta Komorowskiego: Polscy śledczy mają wiedzieć, jakie wnioski mają przedstawić''.

Andrzej Seremet: Domyślam się, że w tej wypowiedzi kryje się sugestia, że polscy śledczy mają wyprowadzić wnioski zgodne z oczekiwaniami Rosji. Cóż, każdy ma takie poczucie patriotyzmu i wagi swojej pracy, jaka wypływa z jego osobowości. Prokuratorzy robią to, co dyktuje im najlepsza wola i wiedza.

Obserwuję niepomierny wzrost liczby fachowców od śledztw. Wszyscy Polacy znają się na medycynie, ale teraz już niemal wszyscy znają się też na śledztwach. Pouczają prokuratorów, krytykują, niektórzy twierdzą, że robimy wszystko źle.

Słyszymy, że prokuratura nic nie robi i że wiemy coraz mniej.

- Co kilka tygodni, miesięcy mamy do czynienia z erupcją dezinformacji. Stawia się pod znakiem zapytania nie tylko rzetelność prokuratorów i ekspertów, ale ich patriotyzm, zdrowy rozsądek, nawet zwykłą przytomność umysłu. Polityczne emocje przesłaniają logikę.

To dzięki naszej inicjatywie polscy biegli pojechali do Moskwy. Przebadali na miejscu oryginalne czarne skrzynki, przebadali wrak w Smoleńsku. Biegli z Instytutu Ekspertyz Sądowych z Krakowa zbadali oryginalną czarną skrzynkę zapisującą dźwięk. Odsłuchy wykonywali na podstawie dokonanego przez siebie ''zrzutu'' z oryginału. Ich ekspertyza, upubliczniona w styczniu 2012 r. przez prokuraturę - która ponoć nic nie robi i o niczym nie informuje - podważyła niektóre ustalenia komisji Jerzego Millera. Chodziło o zidentyfikowanie jednego z głosów w kabinie pilotów jako głosu gen. Andrzeja Błasika.

Nagle zewsząd słyszę, że ''udało się obalić kłamstwa komisji Millera''. A więc IES dokonał prawidłowej oceny tego, czego nie mamy w ręku, czyli czarnych skrzynek. Ale o prokuraturze, która to ujawniła, równocześnie mówi się - na użytek politycznych zabiegów - że ukrywa prawdę.

Czytam zarzut, że prokurator Krzysztof Parulski i inni prokuratorzy, przebywając na miejscu katastrofy, nie zabezpieczyli tego miejsca. Jak? Byli w obcym państwie. Mieli wezwać GROM i go bronić?

Słyszę: Seremet ma abdykować, bo nie wystarał się o wrak. Jak ktoś wskaże formułę prawną, której nie użyłem dla odzyskania wraku i która byłaby skuteczna, to choćby dziś z niej skorzystamy. Ale nikt jej nie wskazuje.

Konkluzja zespołu Macierewicza, powtarzana przez Jarosława Kaczyńskiego: na pokładzie doszło do dwóch wybuchów. Wynikać to ma z raportu firmy Analytical Service Company Grzegorza Szuladzińskiego z Australii i potwierdzać ustalenia prof. Wiesława Biniendy i Kazimierza Nowaczyka.

- Jeżeli ten raport czy jakiekolwiek inne konkluzje pana Macierewicza mają wskazywać niemal kategorycznie na zamach, to sięgnijmy do logiki. Czy można formułować tezy kategoryczne, nie mając wraku i czarnych skrzynek? Bo równocześnie taki zarzut pan Macierewicz stawia prokuraturze, mówiąc, że nie bada wersji zamachu.

Wynika to ponoć z modeli matematycznych przebiegu katastrofy.

- Program komputerowy jest tylko narzędziem. Są programy przydatne do matematycznych wyliczeń, i biegli tych programów będą używać. Ale - po pierwsze - trzeba mieć dostęp do danych. Rejestrator lotu zapisuje ponad 100 parametrów, w niektórych przypadkach kilka na sekundę. Taką podstawą do obliczeń nasi krytycy nie dysponują. Autorytatywne sądy wygłaszają na podstawie kilku informacji - o prędkości samolotu, jego masie, gatunku drzewa.

Po drugie - możliwość manipulowania matematycznym modelem. W nauce znany jest efekt motyla. Zmieniając wprowadzone dane na 27. miejscu po przecinku, można uzyskać dowód na to, że ruch skrzydeł motyla na jednej półkuli wywołał tajfun na drugiej.

Nic nie świadczy, by na pokładzie był wybuch.

A wygięcia blach i ułożenie szczątków tupolewa?

- Ale chciałbym usłyszeć: jaki środek detonujący spowodował wybuch?

Bomba paliwowo-powietrzna, pulsar...

- Pulsar sterowany magnetycznym promieniowaniem jonowym. Też mogę wymyślić jakąś pseudonaukową nazwę. Proszę o wskazówki, jaki jest efekt wybuchu pulsara sterowanego magnetycznie, to będziemy to badać.

Nasi prokuratorzy sięgnęli po najwybitniejszych fachowców w Polsce od efektów fizykochemicznych użycia broni. Biegli z Wojskowego Instytutu Chemii i Radiometrii w Warszawie powiedzieli: nie ma śladu. A powinny być jakieś ślady na ciele ofiar i przedmiotach. Badania przeprowadzono zaraz po katastrofie.

Co przebadano?

- Tydzień po katastrofie była już w Polsce tona przedmiotów osobistych ofiar zabezpieczonych przez naszych prokuratorów w Smoleńsku. Potem zbadano także pod tym kątem ubrania ofiar.

Ekspertyza Instytutu Chemii i Radiometrii z 18 czerwca 2010 r. obejmowała badanie obecności: dinitrotoluenu, nitroglikolu, nitrogliceryny, trinitrotoluenu, heksagenu, oktogenu, pentrytu - czyli materiałów wybuchowych albo substancji, które wchodzą w skład materiałów wybuchowych. Badano też promieniowanie alfa, gamma, obecność węglowodorów.

Podobne badania już 12-13 kwietnia 2010 r. przeprowadzili Rosjanie w Zakładzie Ekspertyz Kryminalistycznych Departamentu Spraw Wewnętrznych Obwodu Smoleńskiego. Nic nie znaleziono. Instytut Higieny i Epidemiologii w Warszawie zbadał próbki na trujące substancje chemiczne i biologiczne.

Może nasi eksperci przeprowadzili badania standardowe, a użyte zostały niestandardowe materiały wybuchowe?

- Biegli użyli najlepszych, najnowocześniejszych metod.

Czy istnieje możliwość zlecenia badań ekspertom z zagranicy?

- Nie ma przeszkód, by powołać biegłego określonej specjalizacji z zagranicy, tylko musi to mieć sens i uzasadnienie.

Czy prof. Binienda, Nowaczyk, Szuladziński zostali zgłoszeni do prokuratury jako eksperci?

- Prezentacje, które upublicznił zespół Antoniego Macierewicza, zostały przesłane prokuraturze i włączone do akt. Zostały przedłożone naszym biegłym. Natomiast do Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie nie wnioskowano o powołanie tych panów na biegłych.

W marcu prokuratura nie wykorzystała amerykańskiego patologa prof. Michaela Badena przy ekshumacji mimo wniosku pełnomocnika rodziny.

- Wniosek o dopuszczenie opierał się na zarzucie nierzetelności i niskiego poziomu polskich biegłych medyków sądowych. A potem ten sam pełnomocnik uczestniczył niemal we wszystkich czynnościach i w samych superlatywach wyrażał się o umiejętnościach, rzetelności i sposobie przeprowadzania sekcji.

Może dopuszczenie prof. Badena odbudowałoby zaufanie do polskiej prokuratury?

- Nie. Wtedy natychmiast poszłyby żądania weryfikacji wszystkich czynności, w których uczestniczą polscy biegli. Usłyszelibyśmy: były trzy ekshumacje (w tym ciała byłego prezesa IPN wbrew opinii rodziny), to teraz zróbcie 93.

A będą następne?

- Prokuratorzy nie przewidują masowych ekshumacji. Nie wykluczają jednostkowych.

Typowym badaniem na okoliczność wybuchu jest badanie bębenków uszu.

- Nasi biegli nie są ignorantami. Oczywiście badają błony bębenkowe. Z sekcji wynika, że powodem śmierci był uraz wielonarządowy - typowe orzeczenie po katastrofie.

Czy nie mogliśmy otworzyć trumien w kwietniu 2010?

- Nie spotkałem się z praktyką, że otwiera się trumny sprowadzone z zagranicy. Tu trzeba by przecież otworzyć wszystkie. Wyobrażacie sobie rodziny czekające na pogrzeb? W imię czego otwierać trumny? Przesłanki pojawiły się dopiero wtedy, gdy Rosjanie przesłali nam dokumentację medyczną, w której wykryliśmy błędy.

Czy pod kątem wybuchu badany był również wrak?

- Rosjanie badali wrak i wybuch wykluczyli.

Co wobec tego nasi eksperci badali w Smoleńsku we wrześniu 2011?

- Badali elementy silnika, proces uszkadzania samolotu, stan instalacji paliwowych i hydraulicznych, pobierali próbki paliwa, płynów hydraulicznych.

Jacy to biegli?

- Wymienię niektórych: dr inż. pilot Antoni Milkiewicz, dr Ryszard Szczepanik, mgr Stanisław Podskarbi, mgr inż. Jan Kawęcki. Dr Milkiewicz, przewodniczący zespołu, jest jednym z najbardziej cenionych ekspertów. Badał katastrofę Iła-62 w Lesie Kabackim w 1987 r. Choć były polityczne naciski, by orzekł, że przyczyną był błąd pilota, doszedł do tego, że katastrofę spowodowały wady konstrukcyjne elementów silnika.

Czy biegli wykluczyli ostatecznie awarię samolotu?

- Ta konkluzja wynika nie tyle z badań z wraku, ile z odczytu skrzynki ATM QAR. To skrzynka polskiej produkcji, badana była w Polsce i odczytywali ją wyłącznie polscy specjaliści. Nie zarejestrowała niesprawności urządzeń samolotu do momentu uderzenia w brzozę.

Ależ czarne skrzynki przestały działać kilkanaście metrów nad ziemią.

- Czarne skrzynki przestały działać?

Bo samolot został obezwładniony na wysokości 15-17 metrów.

- Słyszałem, tylko z czego to wynika?

Prokuratura sama mówiła o utracie zasilania elektrycznego.

- Ale na 1,5 sekundy przed zetknięciem z gruntem.

Nie było wcześniej dwóch silnych wstrząsów?

- Na litość boską, jakich wstrząsów? Dlaczego akurat dwa, a nie jeden?

Według Szuladzińskiego jeden urwał skrzydło, a drugi rozerwał kadłub. Skrzydło, jak stwierdził Macierewicz, nie mogło zostać oderwane przez uderzenie w brzozę.

- Rejestrator odnotował po uderzeniu w drzewo inną pracę lotek tego skrzydła. Zapisał utratę statyki samolotu i gwałtowny przechył.

Jest teoria, że lotki zostały zablokowane.

- Tak to się możemy przerzucać całe życie.

Myśmy to wszystko przeczytali, panie prokuratorze.

- ''Myśmy wszystko zapomnieli '' [za ''Weselem'' Wyspiańskiego]. Spokojnie. Ani ja, ani prokurator prowadzący postępowanie nie sformułuje dziś tezy kategorycznej, bo on zastrzega to na moment decyzji kończącej śledztwo. Dzisiaj możemy powiedzieć, że są przesłanki, że jednak z tą brzozą skrzydło się zetknęło. Tymi przesłankami są zapisy rejestratora.

Sama brzoza została zbadana?

- Nasi prokuratorzy widzieli ją, widzieli ją biegli. Widzieli, że została złamana, i ślady blachy w drzewie. A za drzewami skoszone krzaki i skrzydło w tym miejscu. Biegli ustalili, że kiedy nastąpiło uderzenie w brzozę, czarna skrzynka zarejestrowała nieprawidłowe działanie mechanizmu lotek lewego skrzydła. To się zbiega co do sekundy.

Czytaliśmy też, że brzoza została złamana specjalnie, a ślady metalu ponabijane. Kiedy brzoza była badana?

- Prokuratorzy oglądali ją bezpośrednio po katastrofie.

Czy prokuratura bierze pod uwagę jakąś alternatywę dla przyczyn tej katastrofy ustalonych w raporcie Millera.

- Były cztery wersje śledcze: techniczna awaria samolotu, kwestia sabotażu, czyli zamach, nieprawidłowości w pilotażu i działania kontrolerów z wieży. Na hipotezę zamachu nie ma dowodów, reszta jest brana pod uwagę. Zaczekajmy na opinię końcową biegłych.

Czy można udostępnić wszystkie dane, w tym zapisy czarnych skrzynek, choćby zespołowi ekspertów, także zagranicznych, o którym mówił prof. Michał Kleiber?

- Jeżeli prowadzący sprawę prokuratorzy uznają, że byłoby to uzasadnione, pewnie to zrobią. Nie do mnie należy decyzja. Jestem zwolennikiem, żeby to śledztwo toczyło się w sposób możliwie najbardziej transparentny.

Czy podczas tego śledztwa jakieś badania przeprowadzali eksperci z zagranicy?

- Badania TAWS w USA to rzecz znana. Poprosiliśmy też kraj NATO o satelitarną dokumentację fotograficzną.

A inne badania? Np. teorii zdalnego zakłócania sygnału GPS z satelity...

- Jeszcze raz, czego? Nie wiem, na litość boską.

Jest też teoria, że piloci zostali umyślnie źle sprowadzeni na ziemię. Kontrolerzy pozwolili im zejść do wysokości nie 100, ale 50 metrów. Któryś z pilotów Jaka-40, który przywiózł dziennikarzy, ponoć taką komendę usłyszał.

- Są zeznania dwóch pilotów Jaka na ten temat. Zweryfikowane zostały, gdy biegli z IES odczytali zapis rejestratora głosów w kokpicie. Tam słychać 100 metrów. Gdy odtworzyliśmy im nagranie, dostrzegli sprzeczność i przyjęli to do wiadomości.

Czy to śledztwo może się zakończyć, zanim Rosjanie oddadzą nam wrak i czarne skrzynki? Albo przed śledztwem rosyjskim?

- Śledztwo może się zakończyć, zanim Rosjanie nam te przedmioty oddadzą. Oczywiście usłyszę chór krytyków. Ale czy trafniejsze byłoby przeciąganie śledztwa i patrzenie na Rosję, gdy już będziemy mieli rezultaty badań obu tych dowodów rzeczowych?

Na przełomie kwietnia i maja Rosjanie mają nam przygotować partię materiału, która nas najbardziej interesuje: nagrania z wieży w Smoleńsku i informacje dotyczące statusu lotniska. Co drugi, trzeci tydzień rozmawiam o tym z rosyjskimi prokuratorami. A oni czytają każdą kartkę z tych akt.

Marzę, by śledztwo zakończyło się w ciągu roku. Byłoby wspaniale, gdyby się udało przyspieszyć, bo każdy miesiąc działa na naszą niekorzyść. Ale i tak zawsze będzie grupa nieprzekonanych.

''Dziś koncentrujemy się na analizie hipotezy eksplozji jako przyczyny katastrofy, bo jest to jedyna hipoteza wyjaśniająca w pełni to, co się stało, i nikt nie przedstawia wiarygodnej alternatywy''. To Antoni Macierewicz dla ''Gazety Polskiej Codziennie'' z 14 kwietnia.

- Czyli białe jest czarne, a czarne jest białe.

Więcej... http://wyborcza.pl/1,75478,11576169,...#ixzz1sZk1DYuZ

Szpeniu, więc czytałem ten wywiad i jak z niego wynika wbrew temu co powtarzają osoby pokroju Olejnik, Niesiołowski, Halicki itp. itd. wrak nie był badany przez polskich specjalistów. Tak jak wysypał się Klich w RMF-ie był robiony ogólny (najwidoczniej bardzo ogólny) ogląd samolotu i pobrane zostały jedynie próbki paliwa i płynów hamulcowych. Pada zresztą dosłowne pytanie:

"[...] Czy pod kątem wybuchu badany był również wrak?

- Rosjanie badali wrak i wybuch wykluczyli. [...]"

Więc po tym wszystkim co do tej pory się wydarzyło w śledztwie dotyczącym katastrofy ze strony Rosjan (że wspomnę tylko o niszczeniu wraku, sposobie przeprowadzenia i - jak to już udowodniono - fałszowaniu wyników sekcji zwłok) dziwię się komukolwiek kto tak bezgranicznie ufa rosyjskim śledczym.

Jeszcze fragment odnośnie brzozy

"[...] Sama brzoza została zbadana?

- Nasi prokuratorzy widzieli ją, widzieli ją biegli. Widzieli, że została złamana, i ślady blachy w drzewie. A za drzewami skoszone krzaki i skrzydło w tym miejscu. Biegli ustalili, że kiedy nastąpiło uderzenie w brzozę, czarna skrzynka zarejestrowała nieprawidłowe działanie mechanizmu lotek lewego skrzydła. To się zbiega co do sekundy.

Czytaliśmy też, że brzoza została złamana specjalnie, a ślady metalu ponabijane. Kiedy brzoza była badana?

- Prokuratorzy oglądali ją bezpośrednio po katastrofie. [...]"

Widzieli, oglądali ale jak widać nie badali.

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Szpen (Post 1242133)

prosze, choc dlugie.

To co zwróciło moją uwagę:
" Czy pod kątem wybuchu badany był również wrak?

- Rosjanie badali wrak i wybuch wykluczyli.

Co wobec tego nasi eksperci badali w Smoleńsku we wrześniu 2011?

- Badali elementy silnika, proces uszkadzania samolotu, stan instalacji paliwowych i hydraulicznych, pobierali próbki paliwa, płynów hydraulicznych"
Moim zdaniem tego typu wyjaśnienie brzmi bardzo kiepsko (i to jest eufemizm). Wygląda na to że poza badaniami na obecność materiałów wybuchowych i uszkodzeń bębenka polska prokuratura nie zrobiła nic aby zweryfikować wariant wybuchu (albo inaczej: oparła się o wyniki badań rosyjskich). Zaczynam mieć coraz więcej zrozumienia (co nie znaczy że przekonuje sie do wersji zamachu) dla badań robionych przez komisję Maciarewicza. Te analizy po prostu trzeba zrobić.
edycja:
Widzę że kolega Jedrek76 zwrócił uwagę na to samo co ja.

Cytat:

Pierwotnie napisane przez JEDREK76 (Post 1242136)

no dobrze, nie badali. zbadali szczątki, ciuchy, rzeczy i nie znaleziono choćby kawałka punktu zaczepienia na temat wybuchu.

ale nie chcesz mi chyba powiedzieć, że ten wywia nie obalił przynajmniej 90% punktów którymi posłguje się Macierewicz&Co? Powiedział co badano, jak badano, jakie testy zrobiono, kto badał i pod jakim kątem. A Antoś powtarza jak katarynka że nic nie zrobiono. Zrobiono wiele, tylko Antoś o tym nie wie, albo co bardziej prawdopodobne, udaje że nie wie.

wywiad dobitnie pokazuje i wyjaśnia że wszelkie tezy o wybuchu Maciericza są z głębokiej dupy. Nic nie mają, zero badań, wyników, próbek, a postawili teze na czymś, co sami tylko wiedzą. Kompletny nonsens.

Ja już się w tym wszystkim gubię.To była ta brzoza czy nie?Jak była, to czy samolot po prostu w nią uderzył,? To jest równoznaczne z tym, że to ona spowodowała katastrofę, skoro samolot potrafi przeciąć stalową linę - i to nie byle jaką, tymczasem szkrzydło polskiego samolotu o masie 60 ton jest urywane przez szczytowy fragment (bo podejrzewam że samolot leciał na jakiejś wysokości a nie przy samym konarze, który jest najgrubszy i najsztywniejszy) korony drzewa?
Ja nic nie sugeruje tylko zadaje pytania.Wydawało mi się, że mam dobrą wyobraźnię ale jednak się myliłem.
Wszelskie wątpliwości nt swoej wyobraźni rozwiało mi zdjęcie, na którym jest odrestaurowany fragment rozbitego Tupolewa.Niestety jestem ograniczony by znaleźć jakiekolwiek racjonalne wytłumaczenie po co coś takiego zrobiono skoro wcześniej ten samolot leżał i gnił wystawiony na działanie warunków atmosferycznych.

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Szpen (Post 1242139)

Ciekawe jak czytając ten sam wywiad można wyciągać aż tak różne wnioski. Moim zdaniem nie obalił on nic z "punktów którymi posługuje się Macierewicz" a co najwyżej przedstawił stanowisko prokuratury w sprawie mniej więcej 50% zarzutów które Macierewicz jej stawia. Dodatkowo jednoznacznie wskazał na rzecz zaskakująca (i moim zdaniem kompromitującą), mianowicie to iż prokuratura polska od początku nie planowała podjęcia samodzielnych badań wraku samolotu dla celów zweryfikowania hipotezy o wybuchu. Planowała od początku oprzeć sie w tym względzie na wyniakch badań rosyjskich. Jak dla mnie skandal.
Myślę że warto też wskazać na szereg niekonsekwencji w udzielonym wywiadzie np:
"Nie ma przeszkód, by powołać biegłego określonej specjalizacji z zagranicy, tylko musi to mieć sens i uzasadnienie" a jednocześnie
" Może dopuszczenie prof. Badena odbudowałoby zaufanie do polskiej prokuratury?
- Nie. Wtedy natychmiast poszłyby żądania weryfikacji wszystkich czynności, w których uczestniczą polscy biegli. Usłyszelibyśmy: były trzy ekshumacje (w tym ciała byłego prezesa IPN wbrew opinii rodziny), to teraz zróbcie 93."
szereg niedomówień np:
"Jest też teoria, że piloci zostali umyślnie źle sprowadzeni na ziemię. Kontrolerzy pozwolili im zejść do wysokości nie 100, ale 50 metrów. Któryś z pilotów Jaka-40, który przywiózł dziennikarzy, ponoć taką komendę usłyszał.
- Są zeznania dwóch pilotów Jaka na ten temat. Zweryfikowane zostały, gdy biegli z IES odczytali zapis rejestratora głosów w kokpicie. Tam słychać 100 metrów. Gdy odtworzyliśmy im nagranie, dostrzegli sprzeczność i przyjęli to do wiadomości." (co to znaczy "przyjęli do wiadomości", jakich sprzeczności?)
albo to
"Może nasi eksperci przeprowadzili badania standardowe, a użyte zostały niestandardowe materiały wybuchowe?
- Biegli użyli najlepszych, najnowocześniejszych metod." (tzn jakich metod?)
czy wreszcie przykładów zwykłej niekomptencji Seremeta
"A wygięcia blach i ułożenie szczątków tupolewa?
- Ale chciałbym usłyszeć: jaki środek detonujący spowodował wybuch?
Bomba paliwowo-powietrzna, pulsar...
- Pulsar sterowany magnetycznym promieniowaniem jonowym. Też mogę wymyślić jakąś pseudonaukową nazwę. Proszę o wskazówki, jaki jest efekt wybuchu pulsara sterowanego magnetycznie, to będziemy to badać."
albo to
"A inne badania? Np. teorii zdalnego zakłócania sygnału GPS z satelity...
- Jeszcze raz, czego? Nie wiem, na litość boską"
Podsumowując: jeśli ten wywiad miał rozwiać moje wątpliwości to zupełnie się to nie udało. Powiedział bym że wręcz przeciwnie: mam wrażenie że całe śledztwo koncentrowało sie od początku na udowodnieniu z góry założonej tezy podsunietej przez Rosjan o brzosie urywającej skrzydło. Moim zdaniem jeśli uda sie obalić ten argument (a eksperci z zespołu Maciarewicza twierdzą że jest to niemożliwe; zreszta wygląda na to że rosyjska prokuratura też ma co do tego wątplwości) to wtedy okaże się że król jest nagi. Jeśli przeanalizować ten wywiad pod kątem argumentów zaprzeczających wersji wybuchu to okaże się że jest nim głównie brak znalezienia śladów materiałów wybuchowych. Wszelkie sugestie że wybuch mógł być spowodowany przez inne niż materiały wybuchowe metody jest w sposób dość prymitywny wykpiwany przez p. Seremeta. Nie powiedziałbym że jest to dobry sposób do analizowania przyczyny katastrofy smoleńskiej.