Forum Kibiców Wisły Kraków

Forum Kibiców Wisły Kraków (https://forumwisly.pl/index.php)
-   Hyde Park (moderowane) (https://forumwisly.pl/forumdisplay.php?f=6)
-   -   Temat polityczny (https://forumwisly.pl/showthread.php?t=9207)

martin_6 03.05.2012 15:02

Pewnie że tak naprawdę uwięzienie Tymoszenko to sprawa polityczna, ale spójrzmy na sprawę trzeźwo i nie mitologizujmy już jej, jak i całej pomarańczowej ekipy. Niewinna to ona nie jest, jej rząd był bardziej skorumpowany niż drużyny Kuczmy i Janukowycza razem wziętych, niejasne były jej powiązania z miejscowymi oligarchami, sprawa kontraktu gazowego też mocno śmierdzi. Było ją za co przymknąć i to raczej nie stanowi dla mnie wątpliwości. To że się na to zdecydowano jest już decyzją polityczną, ale na niewinną nie trafiło i nie ma się co znowu nad nią użalać.

Co do tego, że PO robiłaby to samo co PiS - pewnie tak, tylko co to zmienia?

serek.c2 03.05.2012 15:15

Wy się lepiej odnieście do przemarszu czerwonych i pozdrowień Komorowskiego a nie jakieś gówniane bojkoty gównianego Euro...

abruzzi 03.05.2012 15:50

Cytat:

Pierwotnie napisane przez serek.c2 (Post 1245769)
Wy się lepiej odnieście do przemarszu czerwonych i pozdrowień Komorowskiego a nie jakieś gówniane bojkoty gównianego Euro...

No tak czym jest Euro w Polsce wobec przemarszu. Dziwie się, że wogóle ten temat jest poruszany w mediach

Wizard 03.05.2012 16:00

Przemarsz komunistów jest równie ważny jak to Euro, także trochę powagi. I niebywałym skandalem jest, że wolno w Polsce (mimo zakazu - paradoks) wznosić totalitarne symbole, a firmuje to wszystko szef partii opozycyjnej, a dopieszcza prezydent. Czy ktoś sobie wyobraża jak banda debili maszeruje z hasłami "Żydzi do gazu" z podobizną Hitlera i Rzeszy? Wszyscy rozpętali by nieprawdopodobną wojnę (i słusznie), a w tym przypadku mamy na to ciche pozwolenie. To jest skandal o wiele większy niż mogłoby się wydawać.

wislak68 03.05.2012 16:04

Cytat:

Pierwotnie napisane przez martin_6 (Post 1245765)
Pewnie że tak naprawdę uwięzienie Tymoszenko to sprawa polityczna, ale spójrzmy na sprawę trzeźwo i nie mitologizujmy już jej, jak i całej pomarańczowej ekipy. Niewinna to ona nie jest, jej rząd był bardziej skorumpowany niż drużyny Kuczmy i Janukowycza razem wziętych, niejasne były jej powiązania z miejscowymi oligarchami, sprawa kontraktu gazowego też mocno śmierdzi. Było ją za co przymknąć i to raczej nie stanowi dla mnie wątpliwości. To że się na to zdecydowano jest już decyzją polityczną, ale na niewinną nie trafiło i nie ma się co znowu nad nią użalać.

Co do tego, że PO robiłaby to samo co PiS - pewnie tak, tylko co to zmienia?

No to jeżeli w ten sposób podejdziemy do sprawy to zamknąć trzeba by było wszystkich od Krawczuka do Janukowycza. A siedzi tylko Tymoszenko. I jeśli to nie jest polityka to co to jest??

A co ma zmieniać?? Tyle było gadania że PiS nie radzi sobie z PR no to zaczęli stosować te same techniki które są obowiązujące we wszystkich tzw: krajach demokratycznych. A tu zaraz takie halo.

martin_6 03.05.2012 16:29

Cytat:

Pierwotnie napisane przez wislak68 (Post 1245784)
No to jeżeli w ten sposób podejdziemy do sprawy to zamknąć trzeba by było wszystkich od Krawczuka do Janukowycza. A siedzi tylko Tymoszenko. I jeśli to nie jest polityka to co to jest??

Ależ ja nie przeczę, że to sprawa w dużej mierze polityczna. Piszę tylko, że nie ma się nad Tymoszenko co litować, bo swoje za uszami ma.
Cytat:

A co ma zmieniać?? Tyle było gadania że PiS nie radzi sobie z PR no to zaczęli stosować te same techniki które są obowiązujące we wszystkich tzw: krajach demokratycznych. A tu zaraz takie halo.
No i tak samo jak krytycznie bym podchodził do takich działań ze strony PO, tak samo krytykuję za to PiS. Bo uważam takie działanie za szkodliwe dla naszych interesów wschodnich. Do tego mimo wszystko powątpiewam, że przyniesie im to pozytywne rezultaty. Media już tradycyjnie rozkręcają wokół tych słów histerię i znów jest okazja, by postraszyć złym Kaczorem, który dzieli, jątrzy i nienawidzi. Przekaz jaki zostanie w głowach ludzi jest taki, że "Kaczyński nawołuje do bojkotu EURO!!!". A Polacy w sporej części z ME wiążą spore nadzieje, więc nie sądzę, by poprawiło to notowania PiS-u. Mogę się mylić, ale na to wskazuje doświadczenie. Tyle w tym temacie.

Do do marszu - pewnie że kpina w żywe oczy. Wizerunki Marksa i Lenina, sierpy i młoty, wszędobylska czerwień, ale wszystko oczywiście cacy! Nie zauważyłem chociaż jednej wzmianki w rządowych mediach. Ale to żadne zaskoczenie.

Drozd 03.05.2012 17:30

A kto mówi o bojkocie Euro? Chodzi o bojkot Ukraińskich oligarchów którzy przy okazji Euro będą sie chcieli lansować. To najlepszy moment żeby im te plany popsuć. Komunikat z Moskwy jest jasny "nie mieszać sportu i polityki" :). Czy nie to samo powtarzają nasze komuchy? Pewnie SMS dostali.

Wiadomo ze reżimowe media będą chciały lemingom wmówić że Kaczyński chce zrezygnować z Euro :). Tylko debil w coś takiego uwierzy. Niestety propaganda liczy na debili.

Rosyjski prezydent elekt Władimir Putin ogłosił, że jego kraj jest gotów przyjąć na leczenie byłą premier Ukrainy Julię Tymoszenko, skazaną na karę więzienia za nadużycia związane z umową gazową z Rosją z 2009 roku. Putin skrytykował też polityczny bojkot Euro 2012 na Ukrainie.

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,tit...l?ticaid=1e622

Ale mondry ten Putin. Prawie tak jak Tusk :D.

wislak68 03.05.2012 17:40

Cytat:

Pierwotnie napisane przez martin_6 (Post 1245792)
No i tak samo jak krytycznie bym podchodził do takich działań ze strony PO, tak samo krytykuję za to PiS. Bo uważam takie działanie za szkodliwe dla naszych interesów wschodnich. Do tego mimo wszystko powątpiewam, że przyniesie im to pozytywne rezultaty. Media już tradycyjnie rozkręcają wokół tych słów histerię i znów jest okazja, by postraszyć złym Kaczorem, który dzieli, jątrzy i nienawidzi. Przekaz jaki zostanie w głowach ludzi jest taki, że "Kaczyński nawołuje do bojkotu EURO!!!". A Polacy w sporej części z ME wiążą spore nadzieje, więc nie sądzę, by poprawiło to notowania PiS-u. Mogę się mylić, ale na to wskazuje doświadczenie. Tyle w tym temacie.

Jeśli chodzi o szkodę dla naszych interesów wschodnich: równie dobrze można argumentować że stratę przyniesie wspieranie w tej sprawie Janukowycza. A prawda jest taka że z prawdopodobieństwem 99% wystąpienie JK będzie to dla naszych interesów zupełnie obojętne.
Jeśli chodzi o efekt sondażowy: zobaczymy. Donio ewidentnie próbował uderzyć w nutę o której piszesz ale popatrz: w dwie godziny później został "przykryty" przez informację że do bojkotu chcą przyłączyć sie też Komisarze europejscy. Mam wrażenie że ciężko mu będzie strzelać z tego pistoletu jeśli w tej sprawie trend w Europie będzie taki jak do tej pory. Bez dwóch zdań Donio widzi Euro jako swoja oststnia szansę na odbicie się w sondażach. Jeśli turniej skończy sie klapą (czy to w sensie sportowym, organizacyjnym czy politycznym) to bez dwóch zdań odbije się to również na notowaniach PO. I stąd chyba wynikają te przepychanki wokół imprezy.

AS82 03.05.2012 19:24

Tomasz Nałęcz: Rywalizacja PiS i PO coraz bardziej przypomina mi rywalizację endeków i piłsudczyków. Endecy odsądzali piłsudczyków od czci i wiary. Miliony ludzi wierzyło w twierdzenie endeków, latem 1920 r., że armia polska dlatego przegrywa na froncie, bo Belweder i Kreml łączy bezpośrednia linia telefoniczna, przez którą komisarz Trocki instruuje Piłsudskiego jak dowodzić polską armią, żeby ta przegrała. Kiedy Piłsudski przyjmował delegację Wielkopolan w Belwederze, w tych ciężkich dniach lipcowych, to jeden z uczestników, duchowny, wyciągnął rękę w kierunku Piłsudskiego i powiedział: - Nie da się wygrywać, kiedy zdrada jest, tu! Marszałek skłonił się lekko i wyszedł.

martin_6 03.05.2012 20:47

Cytat:

Pierwotnie napisane przez wislak68 (Post 1245806)
Jeśli chodzi o szkodę dla naszych interesów wschodnich: równie dobrze można argumentować że stratę przyniesie wspieranie w tej sprawie Janukowycza. A prawda jest taka że z prawdopodobieństwem 99% wystąpienie JK będzie to dla naszych interesów zupełnie obojętne.
Jeśli chodzi o efekt sondażowy: zobaczymy. Donio ewidentnie próbował uderzyć w nutę o której piszesz ale popatrz: w dwie godziny później został "przykryty" przez informację że do bojkotu chcą przyłączyć sie też Komisarze europejscy. Mam wrażenie że ciężko mu będzie strzelać z tego pistoletu jeśli w tej sprawie trend w Europie będzie taki jak do tej pory. Bez dwóch zdań Donio widzi Euro jako swoja oststnia szansę na odbicie się w sondażach. Jeśli turniej skończy sie klapą (czy to w sensie sportowym, organizacyjnym czy politycznym) to bez dwóch zdań odbije się to również na notowaniach PO. I stąd chyba wynikają te przepychanki wokół imprezy.

Oczywiście, że to co gada dziś Kaczyński nie ma najmniejszego wpływu na nasze interesy. Chodziło mi o to, że nawołuje do czegoś, co, w mojej opinii, jest wbrew naszym interesom.

Co do efektu sondażowego - zobaczymy, może i masz rację. Nie zmienia to jednak w żaden sposób mojej opinii o bezsensowności bojkotu.

Drozd 03.05.2012 21:04

Cytat:

Pierwotnie napisane przez martin_6 (Post 1245964)
Oczywiście, że to co gada dziś Kaczyński nie ma najmniejszego wpływu na nasze interesy. Chodziło mi o to, że nawołuje do czegoś, co, w mojej opinii, jest wbrew naszym interesom.

Co do efektu sondażowego - zobaczymy, może i masz rację. Nie zmienia to jednak w żaden sposób mojej opinii o bezsensowności bojkotu.

Lansowanie się prokremlowskich bonzów przy okazji euro jest Twoim zdaniem w naszym interesie? Bo co ciekawe jest też w interesie Putina.

Jak inaczej proponujesz skłonić ich do przestrzegania cywilizowanych zasad? Czy olać zasady? Bo nie należy mieszać sportu i polityki. Poszedł byś oglądać mecz z kimś kto olewa wszelkie normy?

wislak68 03.05.2012 21:26

Cytat:

Pierwotnie napisane przez AS82 (Post 1245873)
Tomasz Nałęcz: Rywalizacja PiS i PO coraz bardziej przypomina mi rywalizację endeków i piłsudczyków. Endecy odsądzali piłsudczyków od czci i wiary. Miliony ludzi wierzyło w twierdzenie endeków, latem 1920 r., że armia polska dlatego przegrywa na froncie, bo Belweder i Kreml łączy bezpośrednia linia telefoniczna, przez którą komisarz Trocki instruuje Piłsudskiego jak dowodzić polską armią, żeby ta przegrała. Kiedy Piłsudski przyjmował delegację Wielkopolan w Belwederze, w tych ciężkich dniach lipcowych, to jeden z uczestników, duchowny, wyciągnął rękę w kierunku Piłsudskiego i powiedział: - Nie da się wygrywać, kiedy zdrada jest, tu! Marszałek skłonił się lekko i wyszedł.

Ale jaja :D Postpezetperowski aparatczyk robi z siebie piłsudczyka:D. Szkoda tylko że nie napisał w jakiej roli widzi sam siebie: Sławoja-Sładkowskiego, Dęba-Biernackiego czy może Nikodema Dyzmy.

wislak68 03.05.2012 21:35

Cytat:

Pierwotnie napisane przez martin_6 (Post 1245964)
Co do efektu sondażowego - zobaczymy, może i masz rację. Nie zmienia to jednak w żaden sposób mojej opinii o bezsensowności bojkotu.

Dlatego tak jak napisałem wcześniej: PiS protestuje bo wie że żadnego bojkotu ze strony Polski i tak nie będzie. A punkty być może uda sie nabić.

JEDREK76 03.05.2012 21:39

Drozd są sposoby na skłonienie do przestrzegania tych zasad i niekoniecznie jest nimi bojkot Euro.
Czy dotychczas Merkel i inni możni UE podejmowali te możliwości i czy interesowała ich sytuacja pięknej Juli?? NIE!
Niestety, ale w tym wypadku sądzę, że Kaczyński popełnił błąd. Dotąd w kwestii polityki względem Ukrainy była zgoda wszystkich sił. że trzeba się starać niezależnie od tego kto rządzi w Kijowie, trzymać Ukrainę jak najdalej od Moskwy i niestety w tej chwili Kaczyński się z tego wyłamał. Jeśli reżim Janukowycza zareaguje w jakiś sposób na groźbę bojkotu i zluzuje stosowane wobec Tymoszenko represje to można to będzie poczytać jako "sukces", ale jedynie prowizoryczny. Należy sobie bowiem zadać pytanie w czyim interesie jest ten niepokój na Ukrainie (primo prawa człowieka względem opozycji, secundo ostatnie zamachy bombowe)?? Jedynym krajem zainteresowanym takim przebiegiem wydarzeń jest ROSJA!!
Oczywiście zdanie opozycji w tym momencie jest niewiele znaczące i jak mam wrażenie z tego punktu właśnie wychodzi Kaczyński, iż w tym momencie jego słowa niewiele znaczą (poza wsparciem dla Julii Tymoszenko) bo jakoś dziwnie jestem przekonany, że w przypadku gdyby rządził podjąłby biegunowo inne decyzje i inne formułował wypowiedzi.

AYALA 03.05.2012 22:05

podoba mi sie postawa Janukowycza że nie daje sie ugiac i nie wypuszcza na wolnośc Tymoszenko. W Polsce tylko i mówią o umowie gazowej z Rosją. A co z pieniędzmi z budżetu, które Tymoszenko przelała na konto wspólnika w szwajcarskim banku? Opublikowano jej rozmowę na ten temat, z jej głosem. Wszyscy muszą mieć taką samą odpowiedzialność przed Sądem. A za przekręty z finansami publicznymi jeszcze bardziej

martin_6 03.05.2012 22:07

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Drozd (Post 1245976)
Lansowanie się prokremlowskich bonzów przy okazji euro jest Twoim zdaniem w naszym interesie? Bo co ciekawe jest też w interesie Putina.

Jak inaczej proponujesz skłonić ich do przestrzegania cywilizowanych zasad? Czy olać zasady? Bo nie należy mieszać sportu i polityki. Poszedł byś oglądać mecz z kimś kto olewa wszelkie normy?

Akurat Janukowycz oskarżany o prorosyjskość prowadzi bardziej niezależną od Rosji politykę niż tak teraz mitologizowana Tymoszenko, która z Putinem dogadywała się doskonale.

W naszym interesie jest Ukraina będąca jak najdalej od Moskwy. Na swoim podwórku jak dla mnie mogą sobie robić co chcą, ich sprawa. A jak będziemy ich bojkotować i odpychać, to wpychamy ich tym samym w objęcia Rosji (tak, wiem, a sama narracja pada dziś z ust usłużnych telewizyjnych ałtorytetów, nic nie poradzę, raz na jakiś czas nawet oni mogą przypadkiem powiedzieć coś z sensem).

Drozd 03.05.2012 22:41

Oczywiście zakładając że odkąd rządzi tam Janukowycz nie są w tych objęciach. Putin dostarczył kwity na Tymoszenko i tylko czeka aż zacznie się zadyma.

Jeżeli zabiorą Ukrainie euro nie trudno będzie Ukraińcom przedstawiać zachód w złym świetle, a to faktycznie wpasuje ich w uścisk misia ze wschodu.

Dlatego bojkot meczów ze strony polityków jest idealnym rozwiązaniem. Mecze sie odbędą, kibice przyjdą ale o lans będzie trudno.

AYALA 04.05.2012 08:07

Hajka zastapi Tuska ?
http://niezalezna.pl/27774-gronkiewi...nastepca-tuska

AS82 04.05.2012 08:18

Cytat:

Pierwotnie napisane przez wislak68 (Post 1245990)
Ale jaja :D Postpezetperowski aparatczyk robi z siebie piłsudczyka:D. Szkoda tylko że nie napisał w jakiej roli widzi sam siebie: Sławoja-Sładkowskiego, Dęba-Biernackiego czy może Nikodema Dyzmy.

Ty jak zwykle ,nie odniesiesz sie do trafnego porównania ,tylko musisz napisać kim jest Nałęcz ,kim był jego ojciec, czy miał dziadka w Wehrmachcie ,na kogo głosował 10 lat temu . Nawet jakby to powiedziała Matka Teresa z Kalkuty ,nie zmienia to faktu ,że analogia jest trafna i w tych kilku zdaniach trafnie opisał rzeczywistość. Co do Piłsudzkiego to nie wiem czy wiesz ,ale był on przedstawicielem PPS czyli Polskiej Partii Socjalistycznej ,czyli jakby ująć tamte lata w dzisiejsze ramy ,był lewicowcem

martin_6 04.05.2012 09:07

Tak, lewicowcem. Przedstawicielem państwowo-konserwatywnej lewicy. Coś jak PiS na dzisiejsze standardy, które też jest przecież partią na wskroś socjalistyczną (narażę się co niektórym, ale cóż). Endecja za to nie ma swojego odpowiednika światopoglądowego w obecnych czasach (niestety), może znalazłbym co najwyżej pojedynczych polityków z podobnego nurtu (LPR chciał się odwoływać do tego dziedzictwa, ale to też nie do końca to, bo mieli wyraźne skrzywienie katolicko-socjalistyczne, czego nie można powiedzieć o endecji, w sprawach gospodarczych i religijnych raczej zrównoważonej).

gosc2332 04.05.2012 09:09

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Drozd (Post 1246060)
Oczywiście zakładając że odkąd rządzi tam Janukowycz nie są w tych objęciach. Putin dostarczył kwity na Tymoszenko i tylko czeka aż zacznie się zadyma.

Jeżeli zabiorą Ukrainie euro nie trudno będzie Ukraińcom przedstawiać zachód w złym świetle, a to faktycznie wpasuje ich w uścisk misia ze wschodu.

Dlatego bojkot meczów ze strony polityków jest idealnym rozwiązaniem. Mecze sie odbędą, kibice przyjdą ale o lans będzie trudno.

Widzisz jakbyś się lepiej z tematem zaznajomił, wiedziałbyś że Pan prezes chciałby żeby zabrano EURO Ukrainie.

Cytat:

Dlatego odpowiednie instytucje europejskie powinny przygotować scenariusz odebrania Ukrainie prawa do organizacji powierzonej jej części Mistrzostw Europy i przeniesienia jej do innego kraju
http://www.pis.org.pl/article.php?id=20197

AS82 04.05.2012 09:26

Cytat:

Pierwotnie napisane przez martin_6 (Post 1246182)
Tak, lewicowcem. Przedstawicielem państwowo-konserwatywnej lewicy. Coś jak PiS na dzisiejsze standardy, które też jest przecież partią na wskroś socjalistyczną (narażę się co niektórym, ale cóż). Endecja za to nie ma swojego odpowiednika światopoglądowego w obecnych czasach (niestety), może znalazłbym co najwyżej pojedynczych polityków z podobnego nurtu (LPR chciał się odwoływać do tego dziedzictwa, ale to też nie do końca to, bo mieli wyraźne skrzywienie katolicko-socjalistyczne, czego nie można powiedzieć o endecji, w sprawach gospodarczych i religijnych raczej zrównoważonej).

Rozumiem ,że PIS zawłaszcza cały dorobek historyczny pod siebie ,np." Solidarność" ,to teraz chce zawłaszczyć pod siebie także Piłsudzkiego . Nie jestem politologiem ale państwowo-konserwatywna lewica - wymyśliłeś niezły twór . Sądze ,że Piłsudzki gdyby zobaczył co obecnie wyprawiaja Kaczyński z Macierewiczem musiał by to ponownie spuentować: "Wam kury szczać prowadzić, a nie politykę robić."

martin_6 04.05.2012 09:36

Lewica państwowo-konserwatywna to faktycznie moje autorskie określenie, które najlepiej według mnie określa przedwojenny PPS. Zamiast sięgać w swoim stylu po argumenty pozamerytoryczne, zaproponuj lepiej, która z obecnych partii lepiej pasuje do światopoglądu, jaki wyznawała ta partia. SLD to lewica, ale liberalna światopoglądowo, więc odpada. PSL? Trudno powiedzieć, żeby PSL miał jakieś konkretne poglądy, poza zapewnieniem swoim znajomym i znajomym znajomych państwowych posadek. PO to zupełnie bezideowa masa, w której wybiera się poglądy na podstawie tego, co im się opłaca. PiS - socjaliści i konserwatyści. Pasuje według mnie, może nie idealnie, ale raczej najlepiej.

serek.c2 04.05.2012 10:05

AS-ie - najpierw naucz się poprawnie pisać nazwiska wielkich Polaków, bo siarę robisz (podobnie zresztą jak Nałęcz tymi swoimi wywodami i porównaniami).

BBudowniczy 04.05.2012 11:57

"Moskwa grozi (NATO) prewencyjnym atakiem z użyciem Iskanderów" - pisze dziennik "Wiedomosti" w relacji z międzynarodowej konferencji na temat obrony przeciwrakietowej zorganizowanej w Moskwie przez rosyjskie ministerstwo obrony.
Gazeta podkreśla, że szef Sztabu Generalnego Sił Zbrojnych Federacji Rosyjskiej Nikołaj Makarow z trybuny tego forum nie tylko zagroził rozmieszczeniem Iskanderów w obwodzie kaliningradzkim w wypadku braku kompromisu z USA i NATO w sprawie tarczy antyrakietowej w Europie, ale także ostrzegł, iż jej obiekty mogą stać się celem prewencyjnego ataku z użyciem tych rakiet."

http://fakty.interia.pl/swiat/news/m...-szoku,1792435


Jak to mówił prezydent Komorowski? "Niedobra posucha w relacjach polsko-rosyjskich dobiegła końca"- Jestem przekonany, że rozpoczynamy nie tylko nowy rozdział w relacjach polsko-rosyjskich, ale także dobry rozdział. To na pewno będzie długa droga, ale tą drogą będziemy szli coraz szybciej i z coraz jaśniej precyzowanymi celami. Jestem przekonany, że wiele tych celów będzie wspólnie definiowana i przez Polskę i przez Rosję - mówił prezydent Polski."
Polska jako kraj członkowski NATO i Unii Europejskiej, chce też "mieć jak najlepsze relacje wzajemne z Rosją". - Chcemy również wpływać w ten sposób na ogólny kierunek polityki UE i NATO w stosunkach z naszymi ważnymi sąsiadami na Wschodzie - zaznaczył.

Szpen 04.05.2012 12:16

nie poruszam tematu Euro i Kaczyńskiego, bo to totalne bzdury.

Ja o czym innym. Gdzięś słyszałem, gdzieś czytałem, że jeden Pan generał Wojska Polskiego odmówił wyjazdu do Afganistanu. Jaja jak berety, generał odmówił, jakby ....a na wakacje miał jechać. Żem się w....ił. Wojsko Polskie upadło.

martin_6 04.05.2012 12:28

Kiedyś za coś takiego pluton czekałby pana generała...

AS82 04.05.2012 14:23

Cytat:

Pierwotnie napisane przez martin_6 (Post 1246206)
Lewica państwowo-konserwatywna to faktycznie moje autorskie określenie, które najlepiej według mnie określa przedwojenny PPS. Zamiast sięgać w swoim stylu po argumenty pozamerytoryczne, zaproponuj lepiej, która z obecnych partii lepiej pasuje do światopoglądu, jaki wyznawała ta partia. SLD to lewica, ale liberalna światopoglądowo, więc odpada. PSL? Trudno powiedzieć, żeby PSL miał jakieś konkretne poglądy, poza zapewnieniem swoim znajomym i znajomym znajomych państwowych posadek. PO to zupełnie bezideowa masa, w której wybiera się poglądy na podstawie tego, co im się opłaca. PiS - socjaliści i konserwatyści. Pasuje według mnie, może nie idealnie, ale raczej najlepiej.

Proponuje ci przeczytać lepiej główne punkty programu wyborczego PPS ,zamiast robić jakieś bezsensowne analogie do dzisiejszych partii ,które funkcjonują w całkowicie innej rzeczywistości, w innym położeniu geo-politycznym ,innym przekroju społeczeństwa i innych zadaniach i potrzebach bieżących .

"Program (PPS)zakładał również zaprowadzenie demokratycznego systemu władzy, poszanowanie praw każdego obywatela bez względu na jego pochodzenie, rasę, narodowość i wyznanie, wolność słowa i bezpłatną edukację, zaprowadzenie przepisów mających według zwolenników chronić pracowników (m.in. 8-godzinny dzień pracy)"

Z drugiej strony miałeś NDcje ,która wprowadzała np. getta ławkowe

martin_6 04.05.2012 14:34

Cytat:

Pierwotnie napisane przez AS82 (Post 1246452)
Program (PPS)zakładał również zaprowadzenie demokratycznego systemu władzy, poszanowanie praw każdego obywatela bez względu na jego pochodzenie, rasę, narodowość i wyznanie, wolność słowa i bezpłatną edukację, zaprowadzenie przepisów mających według zwolenników chronić pracowników (m.in. 8-godzinny dzień pracy)

Czy PiS cokolwiek z pogrubionych postulatów kwestionuje? Nie zauważyłem...

Poza tym, program programem, a w praktyce niekoniecznie tak to wyglądało. Spójrz na rządy sanacji i ich dryf w kierunku autorytaryzmu.

Zresztą, o czym tu gadać. PPS miał wiele frakcji, to nie był jakiś zwarty monolit. Poza tym mówiliśmy na początku dyskusji o Piłsudskim, więc może na nim się skupmy (a ten w latach 20. od środowisk PPS-u mocno się oddalił).

Gwiaździsty 04.05.2012 17:21

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Szpen (Post 1246344)
nie poruszam tematu Euro i Kaczyńskiego, bo to totalne bzdury.

Ja o czym innym. Gdzięś słyszałem, gdzieś czytałem, że jeden Pan generał Wojska Polskiego odmówił wyjazdu do Afganistanu. Jaja jak berety, generał odmówił, jakby ....a na wakacje miał jechać. Żem się w....ił. Wojsko Polskie upadło.

Zmniejszanie liczebności armii oraz postępująca jej demoralizacja stawia nas w niedalekiej przyszłości jako kraj bezbronny. Cel realizowany jest w pełni świadomie.

AS82 04.05.2012 18:54

Komorowski z racji tego ,że w 2015 będzie sie ubiegał o re-elekcje już dziś zaprosił prewencyjnie papieża do Polski w 2015 ,żeby sie w roku wyborczym pokazać i se fotki porobić

Arapaho 04.05.2012 20:33

Cytat:

Pierwotnie napisane przez AS82 (Post 1246198)
Rozumiem ,że PIS zawłaszcza cały dorobek historyczny pod siebie ,np." Solidarność" ,to teraz chce zawłaszczyć pod siebie także Piłsudzkiego . Nie jestem politologiem ale państwowo-konserwatywna lewica - wymyśliłeś niezły twór . Sądze ,że Piłsudzki gdyby zobaczył co obecnie wyprawiaja Kaczyński z Macierewiczem musiał by to ponownie spuentować: "Wam kury szczać prowadzić, a nie politykę robić."

Piłsudzki ... Parafrazując - "Wam AS82 do podstawówki wrócić , a nie o polityce dyskutować " :)

AS82 04.05.2012 21:13

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Arapaho (Post 1246626)
Piłsudzki ... Parafrazując - "Wam AS82 do podstawówki wrócić , a nie o polityce dyskutować " :)

W bulu i nadzieji idz zjedz obiat :D

Wizard 04.05.2012 21:40

Jeżeli ten 'obiat' to zaczepka w wiadomą stronę, to po raz kolejny wystawiłeś sobie świadectwo jak zostałeś przez mainstraimowe media zmanipulowany i jeszcze się tym chwalisz :D

Arapaho 04.05.2012 21:44

AS82 jeszcze się nie zorientował że z ten "obiat" nie mial miejsca :)

AS82 04.05.2012 21:50

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Wizard (Post 1246651)
Jeżeli ten 'obiat' to zaczepka w wiadomą stronę, to po raz kolejny wystawiłeś sobie świadectwo jak zostałeś przez mainstraimowe media zmanipulowany i jeszcze się tym chwalisz :D

o jaaa
Byle ta sprawa na nowo nie odżyła bo znowu cała Polska będzie zaaferowana tym czym Kaczyński napisał obiad czy obiat (choć on sam stwierdził,że nie pamięta jak napisał). Gazety będa sie rozpisywać : te pro rządowe że napisał obiat ,te pro pisowskie ,że napisał obiad . W TVNie bedzie w Faktach ,że napisał obiat a w TV Trwam ,że napisał obiad . Będą znowu z tej przyczyny organizowane konferencje prasowe . Nikt się nie bedzie przejmował bieżacymi problemami ,bezrobociem ,drożyzną ,budową autostrad ,będziemy znowu żyć konfliktem na najwyższym szczeblu politycznym. Polskie Watergate..

Wizard 04.05.2012 21:52

Hahaha ale odleciałeś, masakra :rotfl: dobra EOT :D

martin_6 04.05.2012 22:33

Cytat:

Pierwotnie napisane przez AS82 (Post 1246661)
o jaaa
Byle ta sprawa na nowo nie odżyła bo znowu cała Polska będzie zaaferowana tym czym Kaczyński napisał obiad czy obiat (choć on sam stwierdził,że nie pamięta jak napisał). Gazety będa sie rozpisywać : te pro rządowe że napisał obiat ,te pro pisowskie ,że napisał obiad . W TVNie bedzie w Faktach ,że napisał obiat a w TV Trwam ,że napisał obiad . Będą znowu z tej przyczyny organizowane konferencje prasowe . Nikt się nie bedzie przejmował bieżacymi problemami ,bezrobociem ,drożyzną ,budową autostrad ,będziemy znowu żyć konfliktem na najwyższym szczeblu politycznym. Polskie Watergate..

Haha, dobry jesteś.

Odkopałeś sprawę sprzed X lat, po czym ktoś Cię poprawił, a Ty już "o jaaa, nie odkopujcie starych tematów, bo konferencje prasowe, Watergate, nie, nie, nie!". Przyznaj się lepiej, że głupotę palnąłeś, każdemu się czasem zdarza (Tobie wyjątkowo często, ale spuśćmy już na to zasłonę milczenia) albo przynajmniej zakop się pod ziemią licząc że nikt nie zauważy. :)

wislak68 04.05.2012 23:05

Cytat:

Pierwotnie napisane przez AS82 (Post 1246153)
Ty jak zwykle ,nie odniesiesz sie do trafnego porównania ,tylko musisz napisać kim jest Nałęcz ,kim był jego ojciec, czy miał dziadka w Wehrmachcie ,na kogo głosował 10 lat temu . Nawet jakby to powiedziała Matka Teresa z Kalkuty ,nie zmienia to faktu ,że analogia jest trafna i w tych kilku zdaniach trafnie opisał rzeczywistość. Co do Piłsudzkiego to nie wiem czy wiesz ,ale był on przedstawicielem PPS czyli Polskiej Partii Socjalistycznej ,czyli jakby ująć tamte lata w dzisiejsze ramy ,był lewicowcem

Asie jak widzę od dwóch dni bardzo mocno sie starasz aby mnie rozśmieszać :D. Ja wiem że znajomość historii i polityki nie jest Twoją najmocniejsza stroną ale żeby napisać że taki gniot:
"Rywalizacja PiS i PO coraz bardziej przypomina mi rywalizację endeków i piłsudczyków. Endecy odsądzali piłsudczyków od czci i wiary. Miliony ludzi wierzyło w twierdzenie endeków, latem 1920 r., że armia polska dlatego przegrywa na froncie, bo Belweder i Kreml łączy bezpośrednia linia telefoniczna, przez którą komisarz Trocki instruuje Piłsudskiego jak dowodzić polską armią, żeby ta przegrała. Kiedy Piłsudski przyjmował delegację Wielkopolan w Belwederze, w tych ciężkich dniach lipcowych, to jeden z uczestników, duchowny, wyciągnął rękę w kierunku Piłsudskiego i powiedział: - Nie da się wygrywać, kiedy zdrada jest, tu! Marszałek skłonił się lekko i wyszedł."
ma być "trafnym porównaniem" to trzeba mieć wyjatkowo "wąskie horyzonty".
1. "Endecy odsądzali piłsudczyków od czci i wiary". W domyśle piłsudczycy endeków nie odsądzali od czci i wiary :shock:. Oczywiście nie wyzywali (i to jest dobre słowo) Dmowskiego od zdrajców i agentów ochrany. Zamiast tego zorganizowali pucz i kosztem 300 poległych obalili rząd popierany przez endeków. A potem z miłości do nich zbudowali reżim który za cel stawiał sobie fizyczną likwidację endecji, co przejawiało się między innymi w zamykaniu działaczy endeckich w obozach koncentracyjnych. Ale w rzeczy samej dostrzegam tu pewną analogię do czasów współczesnych: jeden taki fanatyk zastrzelił niedawno "endeka". Na myśl przychodzi i następna: ówczesny "salon" pełnił wtedy wobec endeków mniej więcej taką samą funkcje jak ten dzisiejszy wobec PiS.
2. Conajmniej tak samo zabawny jest fakt że o ile mi wiadomo to zawsze raczej prezes Kaczyński utożsamiał się ze spuścizną Marszałka, natomiast obecny prezydent od zawsze deklarował się jako bliższy tradycji endeckiej (poniekąd ze względów rodzinnych). Dlatego obawiam się że panu ministrowi mogło coś się pokiełbasić (ten typ tak ma) i Gajowy w domu go zrugał. A co miał na ten temat do powiedzenia przyjaciel Radzia Romek Giertych aż nie chce mi się mysleć :).
3. Natomiast najzabawniejsze jest to że znając stosunek Marszałka do Rosji to słysząc osobę pokroju pana ministra (służącego przecież wiernie przez większość swojego życia interesom rosyjskim w Polsce) powołującą się na jego spuściznę to kazałby go przegonić po Warszawie w samych kalesonach. A gdyby jeszcze dowiedzial się że to "trafne porównanie" ma na celu dyskredytacje ludzi starających się ustalić przyczyny śmierci polskiego prezydenta w Rosji to myślę że minister Nałęcz skończyłby pod celą razem z komunistami (i może tam poczułby się wreszcie na swoim miejscu).
Tyle jeśli chodzi o "trafne porównanie" :) (naprawdę bardzo mnie to śmieszy). A teraz to cudo: "Co do Piłsudzkiego to nie wiem czy wiesz ,ale był on przedstawicielem PPS czyli Polskiej Partii Socjalistycznej ,czyli jakby ująć tamte lata w dzisiejsze ramy ,był lewicowcem". Bardzo mi jest miło Asie że uczysz mnie historii ale skoro jesteś aż tak uprzejmy to sprawdź jeszcze (i poinformuj nas wszystkich) w którym to momencie Marszałek "wysiadł z czerwonego tramwaju" i na jakiej stacji? Dla ułatwienia popdpowiem Ci że było to na poczatku jego kariery politycznej a stacja zaczynała się na N. Sprawdź też proszę co Marszałek zrobił z towarzyszami z PPS gdy zaczęli mowić za dużo o "lewicowości" a za mało o Polsce. Od siebie mogę tylko dodać że życzyłbym Ci abyś był takim "lewicowcem" jak Marszałek

wislak68 05.05.2012 00:08

Cytat:

Pierwotnie napisane przez martin_6 (Post 1246182)
Tak, lewicowcem. Przedstawicielem państwowo-konserwatywnej lewicy. Coś jak PiS na dzisiejsze standardy, które też jest przecież partią na wskroś socjalistyczną (narażę się co niektórym, ale cóż). Endecja za to nie ma swojego odpowiednika światopoglądowego w obecnych czasach (niestety), może znalazłbym co najwyżej pojedynczych polityków z podobnego nurtu (LPR chciał się odwoływać do tego dziedzictwa, ale to też nie do końca to, bo mieli wyraźne skrzywienie katolicko-socjalistyczne, czego nie można powiedzieć o endecji, w sprawach gospodarczych i religijnych raczej zrównoważonej).

Natomiast moim zdaniem: Piłsudski był lewicowcem mniej więcej w tym samy sensie co powiedzmy Ben Gurion. Rewolucja interesowała go o tyle o ile miała doprowadzić do niepodległości. W II RP interesowała go głównie armia (w tym rozwój przemysłu zbrojeniowego) i polityka zagraniczna. W sprawy gospodarcze (bo jak rozumiem to jest dla Ciebie wyznacznikiem "lewicowości") nie wchodził o ile nie dotyczyło to zbrojeniówki.
Co prawda JK bardzo lubi odwoływać się do tradycji Marszałka ale pisanie że PiS jest kontynuacją myśli piłsudczyków to bardzo gruba przesada. Z założenia ta partia miała grupować różne nurty nastawione niepodległościowo (i tu być może jest nawiązanie do tradycji tego obozu) i moim zdaniem tak chyba jest: masz JK (tak jak pisałem utożsamia się z myślą Marszałka) masz liberałów (IS, FR, grupa Ujazdowskiego czy Bieleckiego), endeków (Bender, Kowalski), konserwatystów (Górski) czy ludowców (Wojciechowski).
Z tym "socjalizmem" PiS to też bardzo gruba przesada biorąc chociażby redukcje danin jakie zafundowali nam w okresie swoich rządów czy ludzi którzy są w parti lub z nią współpracują (IS, FR, Ujazdowski, Bielecki, Polaczek).
Jeśli chodzi o spuściznę po endecji to z całym szacunkiem ale Roman Giertych jest w najprotszej linii potomkiem jednej z najważniejszych postaci tego ruchu.
Jeśli uważasz że poglądy ekonomiczne endecji były wolnorynkowe to jest to bardzo duzo uproszczenie. Od biedy można w ten sposób opisywać część "starej szkoły" (najbardziej znanym jej reprezentantem był Grabski) ale z upływem lat zdecydowanie zaczął dominować nurt "korporacjonistyczny" z dużym naciskiem na nacjonalizację najwazniejszych gałęzi przemysłu i dużą rolą państwa w gospodarce. Na ich tle piłsudczycy jawili sie wtedy wręcz jako "wolnorynkowcy".


Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 05:06.

Zasilane przez vBulletin v. 3.8.7. Copyright © 2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1998 - 2023 forumwisly.pl