Forum Kibiców Wisły Kraków

Forum Kibiców Wisły Kraków (https://forumwisly.pl/index.php)
-   Hyde Park (moderowane) (https://forumwisly.pl/forumdisplay.php?f=6)
-   -   Temat polityczny (https://forumwisly.pl/showthread.php?t=9207)

AS82 16.04.2012 13:27

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Szpen (Post 1241165)
co Cię dziwi? ja też o LK mam taką opinię i tak samo nigdy bym na niego nie zagłosował. Ja też uważam siebie za patriotę, a na PiS nie głosuję. Czy PiS ma monopol na patriotyzm?

Im sie tak wydaje ,że mają monopol na patriotyzm , i to na nieszczescie to jest patriotyzm bym powiedział w "krzywym zwierciadle" . Patriotyzm polegajacy na izolacji ,ksenofobii , machaniu szabelką .Sadzę że z takimi "zawzietymi patriotami" u władzy doprowadzili by Polske ,do granic śmieszności ,kto wie czy nie do jakiegoś poważnego sporu gospodarczego czy nawet militarnego . Dla przykładu gdyby Kaczyński był premierem , i jako premier czyli reprezentant Polski wygadywał w Polsce i na arenie miedzynarodowej te wszystkie bzdury na temat smoleńska ,bezpośrednio nazywał Putina terrorysta czy bandytą , to sądze ,że Putin mógłby się wku*rwić i np. zakręcić Polsce gaz . Tyle by ta polityka przyniosła zero korzyści i same straty ,ale Kaczyński by sie obwiesił flagami Polski i rżnął by wielkiego patriote i męża stanu.

Arapaho 16.04.2012 13:32

Cytat:

Pierwotnie napisane przez AS82 (Post 1241175)
Im sie tak wydaje ,że mają monopol na patriotyzm , i to na nieszczescie to jest patriotyzm bym powiedział w "krzywym zwierciadle" . Patriotyzm polegajacy na izolacji ,ksenofobii , machaniu szabelką .Sadzę że z takimi "zawzietymi patriotami" u władzy doprowadzili by Polske ,do granic śmieszności ,kto wie czy nie do jakiegoś poważnego sporu gospodarczego czy nawet militarnego . Dla przykładu gdyby Kaczyński był premierem , i jako premier czyli reprezentant Polski wygadywał w Polsce i na arenie miedzynarodowej te wszystkie bzdury na temat smoleńska ,bezpośrednio nazywał Putina terrorysta czy bandytą , to sądze ,że Putin mógłby się wku*rwić i np. zakręcić Polsce gaz . Tyle by ta polityka przyniosła zero korzyści i same straty ,ale Kaczyński by sie obwiesił flagami Polski i rżnął by wielkiego patriote i męża stanu.


No i AS posrałby się ze strachu.Co ty byś biedaku wtedy zrobił? Właśnie o to chodzi ze Kaczyński bandytę nazwałby bandytom .Tak powinno być- a nie lizanie nieumytego tyłka tylko dlatego że ktoś trzyma w ręku gazowy kurek. Teraz tyłek liżą a i tak gaz mamy jeden z najdrozszych, idziemy na ustepstwa w sprawie gazociągu, ruchu bezwizowego, pomagamy prokuratorom rosyjskim a w zamian sobie kpią z nas. To jest dopiero śmieszność.Nikt sie z Polską nie liczy , nawet malutka Litwa się wypina

AS82 16.04.2012 13:42

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Arapaho (Post 1241176)
No i AS posrałby się ze strachu.Co ty byś biedaku wtedy zrobił? Właśnie o to chodzi ze Kaczyński bandytę nazwałby bandytom .Tak powinno być- a nie lizanie nieumytego tyłka tylko dlatego że ktoś trzyma w ręku gazowy kurek. Teraz tyłek liżą a i tak gaz mamy jeden z najdrozszych, idziemy na ustepstwa w sprawie gazociągu, ruchu bezwizowego, pomagamy prokuratorom rosyjskim a w zamian sobie kpią z nas. To jest dopiero śmieszność.Nikt sie z Polską nie liczy , nawet malutka Litwa się wypina

Jak słucham Ciebie , i tego ,że Polska ma nazywać niejako z urzędu Putina jako bandyte ,to przypomina sie historia ,gdzie zawsze Polska wychodziła przed szereg, biła się w nieswojej sprawie i zawsze dostawała po dupie a wszyscy inni to olewali . Tak wiec niech macha Kaczyński dalej szabelką , powie że Putin to bandyta , a 37 milionów obywateli beda w zimie siedzieć w domu w temperaturze -5 C .Z Pisowcami u steru bieda albo wojna w perspektywie jest niemal pewna.
Litwa sie wypinała już za czasów rzadów PISu , i dziesiątki wizyt L.Kaczyńskiego na Litwie tego nie zmieniły.

emj10 16.04.2012 14:08

Apraho, w przeszłości już pisałem ze 3, albo 4 razy w tym temacie jak wyglądała czystka w TVP, więc nie będą szczegółów przytaczał - można sprawdzić. A i owszem Żakowskiego i Lisa zatrudnił Urbański o czym też pisałem.

Natomiast co do dokumentów to sprowadzanie tego, że ich poziom nie jest obecnie wysoki do tego, że nie produkuje się dokumentów o patriotach pozostawię bez komentarza. Nie jest to żaden wyznacznik poziomu dokumentów, z których raczej wolę produkcje zagraniczne na światowym poziomie, których w ostatnim czasie na TVP było minimum kilkanaście. Z produkcji krajowych na pewno niektóre odcinki "Za kulisami PRL" były na poziomie mimo tego, że autorem był Walenciak, a PRL-owcom dano prawo głosu większe niż gdziekolwiek indziej.

Kocur 16.04.2012 19:51

Cytat:

Dziura w budżecie państwa po pierwszym kwartale sięgnęła już 22,9 mld zł, czyli 65,6 proc. planu na cały rok – wynika z szacunkowych danych resortu finansów

Jeszcze dwa tygodnie wiceminister Hanna Majszczyk spodziewała się, że będzie to ok. 20 mld zł.
Dochody budżetu wyniosły 63,5 mld zł, czyli 21,6 proc. planu na 2012 r. To nieco gorsze wykonanie niż w marcu 2011 r., gdy wpływy sięgały już 22,9 proc. całorocznych oczekiwań.

Wydatki po pierwszym kwartale sięgnęły szacunkowo 86,5 mld zł, co oznacza 26,3 proc. plan. W zeszłym roku wykonanie po marcu było niższe – 25,6 proc.

Dochody z podatków wyniosły 58,1 mld zł. To tylko o 1,8 proc. więcej niż rok wcześniej.

ten cholerny PiS !! to ich wina :rotfl:

Szpen 16.04.2012 21:23

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Kocur (Post 1241282)
ten cholerny PiS !! to ich wina :rotfl:

nie rób sensacji jak nie znasz faktów. dochody są ciut wieksze niż w zeszłym roku (pierwszy kwartał). Nieznaczni, ale zawsze. spadek na 21,6 to przez większe planowane dochody w 2012. druga sprawa, wazniejsza, to tak, że zawsze w pierwszym kwartale sa najwieksze obciazenia. zadna nowosc - tak jest od wielu lat.

Manson33 16.04.2012 21:44

Cytat:

Pierwotnie napisane przez AS82 (Post 1241182)
Jak słucham Ciebie , i tego ,że Polska ma nazywać niejako z urzędu Putina jako bandyte...(i takie tam bla,bla,bla)

:evil:

Kto Ci człeku taką krzywdę zrobił ?

serek.c2 16.04.2012 22:21

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Szpen (Post 1241316)
nie rób sensacji jak nie znasz faktów. dochody są ciut wieksze niż w zeszłym roku (pierwszy kwartał). Nieznaczni, ale zawsze. spadek na 21,6 to przez większe planowane dochody w 2012. druga sprawa, wazniejsza, to tak, że zawsze w pierwszym kwartale sa najwieksze obciazenia. zadna nowosc - tak jest od wielu lat.

Czułem, że Szpen wyjedzie ze swoimi mądrościami. Co tam 23 mld "strat" - żadna nowość, tak jest od wielu lat :D

ps. Słabo się w tym roku starają, do 100 mld nie dociągną ;)

Szpen 17.04.2012 09:06

Cytat:

Pierwotnie napisane przez serek.c2 (Post 1241324)
Czułem, że Szpen wyjedzie ze swoimi mądrościami. Co tam 23 mld "strat" - żadna nowość, tak jest od wielu lat :D

ps. Słabo się w tym roku starają, do 100 mld nie dociągną ;)

bo tak właśnie manipuluje się ludźmi - założę się że w dzienniku lub gazecie polskiej będzie to wkrótce na jedynce. Na czerwono. Tylko już się ludziom nie powie że pierwszy kwartał to zawsze są największe obciązenia, a w kolejnym kwartale może już być nawet nadwyżka. Robić ludziom wode z mozgu, manipulowac to takie pisowskie

hunter 17.04.2012 09:59

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Szpen (Post 1241385)
bo tak właśnie manipuluje się ludźmi - założę się że w dzienniku lub gazecie polskiej będzie to wkrótce na jedynce. Na czerwono. Tylko już się ludziom nie powie że pierwszy kwartał to zawsze są największe obciązenia, a w kolejnym kwartale może już być nawet nadwyżka. Robić ludziom wode z mozgu, manipulowac to takie pisowskie

Za to w TVN, czy Polsacie nawet się na ten temat nie zająkną. Powrócą zapewne natomiast to straszliwej awantury na WDŚ, które okraszą (a jakże inaczej) nieśmiertelnymi zdjęciami z Bydgoszczy.

Nie powiedzą też ani słowa, że przytłaczająca większość inwestycji (szczególnie kolejowych i drogowych) to pic na wodę fotomontaż. A jeśli już powiedzą, to oczywiście winna będzie zima, potem wiosenne roztopy i deszcze, a nie ignorancja ekipy przy korycie.

Drozd 17.04.2012 10:07

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Szpen (Post 1241385)
Robić ludziom wode z mozgu, manipulowac to takie pisowskie

Hehehe boki zrywać :D. Złodziej zawsze pierwszy krzyczy "łapać złodzieja". Od pięciu lat cudak z przydupasami narobili tyle długów co wszyscy ich poprzednicy razem wzięci, a leming dalej drepcze w stronę urwiska. W każdym aspekcie jesteśmy jako państwo w co raz większym gnoju. A lemingi dale jsie pisem interesują. Walczysz szpenie z kaczorami? :) Ile wzrósł dług w zeszłym roku? Pomimo zagrabienia kasy z ofe. To niby nie manipulacja?

Arapaho 17.04.2012 11:13

My tu gadu gadu a białoruska opozycja sonduje czy po upadku Łukaszenki Polska będzie zainteresowana konfederacją z Białorusią

Cytat:

W białoruskim internecie rozpoczęła się dyskusja o tym czy nie warto aby Białoruś weszła w konfederację z Polską. Niektórzy autorzy proponują nawet przeprowadzenie w tej sprawie referendum. Teksty poświęcone tej kwestii znajdują się na następujących stronach:

http://arche.by/by/page/ideas/9744
http://www.bramaby.com/forum/viewtopic.php?f=29&t=732
http://secret-r.net/forum/viewtopic....42d0bd4b55e2df
http://nczas.com/wiadomosci/polska/n...acji-z-polska/

Do naszej Redakcji [Najwyższy Czas], a także redakcji kilku innych polskich gazet, zgłosili się białoruscy dziennikarze i publicyści, którzy chcą rozpropagować ten pomysł by zorientować się jaki stosunek mają do niego Polacy. Twierdzą, że pomysł z ich punktu widzenia wcale nie jest egzotyczny, gdyż w momencie upadku Aleksandra Łukaszenki Białoruś nieuchronnie wpadnie w rosyjskie ręce o ile wcześniej nie zostanie w jakiś sposób zabezpieczona. Ponadto spośród posowieckich republik na Białorusi antypolski resentyment jest prawdopodobnie najmniejszy. Czy jednak ta idea, która wyszła ze strony białoruskiej jest realna? Zapraszamy do dyskusji.

Źródło: http://nczas.com/wiadomosci/polska/n...acji-z-polska/
i jeszcze ciekawostka

Cytat:

Według Centrum Badania Opinii Społecznej, co siódmy Polak posiada krewnego w linii prostej urodzonego na dawnych Kresach lub sam urodził się na tych terenach. Oznacza to, że w Polsce żyje około 4 i pół miliona osób powyżej osiemnastego roku życia, wywodzących swą genealogię z dawnych Kresów.
http://static.kresy.pl/image/ma/aac3...800f8219af.jpg
Zdecydowanie częściej posiadanie korzeni kresowych deklarują mieszkańcy północnej i zachodniej części kraju, co pokrywa się z kierunkiem przesiedleń Polaków ze Wschodu. Wśród badanych posiadających przodków urodzonych na Kresach co czwarty to mieszkaniec województwa dolnośląskiego, a blisko co dziesiąty mieszka obecnie w województwie śląskim, lubuskim lub mazowieckim. Osoby posiadające korzenie kresowe mieszkają najczęściej w makroregionach południowo- i północno-zachodnim. Jednocześnie, gdy przyjrzeć się rozkładom odpowiedzi w poszczególnych województwach i regionach Polski to okazuje się, że różnice są nawet kilkunastokrotne. I tak największa liczba ankietowanych deklarujących posiadanie krewnych w linii prostej urodzonych na Kresach mieszka w województwach lubuskim i dolnośląskim. Posiadanie kresowych korzeni często deklarowali również mieszkańcy opolskiego i zachodniopomorskiego. Niemały odsetek osób mających krewnych urodzonych na dawnym wschodnim pograniczu ankieterzy odnotowali także w warmińsko-mazurskim i pomorskim. Wśród badanych mających przodków na Kresach więcej niż dwie piąte stanowią przedstawiciele pierwszego pokolenia, a więc ci, których przynajmniej jedno z rodziców urodziło się na tamtych terenach. Przodka urodzonego na pograniczu w pokoleniu dziadków miało 38% badanych, a blisko co dwudziesty (6%) to prawnuk lub prawnuczka kogoś z tych ziem. Wśród badanych deklarujących pochodzenie z Kresów 13% to osoby, które same urodziły się na tych terenach.

za : http://www.kresy.pl/wydarzenia,spoleczenstwo?zobacz/-84


wislak68 17.04.2012 11:26

Cytat:

Pierwotnie napisane przez emj10 (Post 1241168)
A niech się towarzystwo rzuca, ja nikomu nie bronię jeśli ma taką potrzebę dowartościowania się.

Przedstawiałem miesiąc, czy też miesiące temu fragmenty wskazujące na to, że podwyżka objęła nie tylko tą renegocjowaną umowę w latach 2005-2006, a wszystkie umowy z Rosjanami co potwierdziło wtedy samo PGNiG, ale skoro enty raz pozostają wątpliwości to więcej się na ten temat nie wypowiadam. Nie mam pełnej wiedzy na ten temat jak nikt z nas, a z dostępnych śmiertelnikowi środków pozostaje zwracanie się do konkretnych organów, aby uzyskać bardzej szczegółowe informacje dotyczące tego, jak ceny gazu były związane z negocjacją/renegocjacją umów, a w jakim z sytuacją rynkową (polityczną również) oraz kursem PLN. Chcesz się w to bawić to przez ten wg. Ciebie mityczny Instytut Sobieskiego spróbuję pozyskać jakąś informację.

A zatem jak w kontekście tego:
"Nie mam pełnej wiedzy na ten temat jak nikt z nas, a z dostępnych śmiertelnikowi środków pozostaje zwracanie się do konkretnych organów, aby uzyskać bardzej szczegółowe informacje dotyczące tego, jak ceny gazu były związane z negocjacją/renegocjacją umów, a w jakim z sytuacją rynkową (polityczną również) oraz kursem PLN " możesz formułować wnioski takie jak ten "..nie zauważa obstrukcji Jasińskiego i pisowskiej spółki, która doprowadziła do tego, że Rosjanie wykorzystują obecnie jak mogą furtkę, która daje im możliwość brać 20% więcej za gaz niż wcześniej.Furtkę tą wprowadzili jaśniepanie Pisowcy, a nie Pawlak i dobrze o tym wiesz"
Czy masz jeszcze wątpliwości na jakiej podstawie formułuje swój wniosek o Twoim mitomaństwie?? O zarzucanej mi: celowej złośliwości, niedoinformowaniu i zmyślaniu nie wspomne z pokory.

wislak68 17.04.2012 11:34

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Arapaho (Post 1241408)
My tu gadu gadu a białoruska opozycja sonduje czy po upadku Łukaszenki Polska będzie zainteresowana konfederacją z Białorusią

i jeszcze ciekawostka

Wydaje mi się że najbardziej prawdopodobnym źródłem tego "zainteresowania" jest sam Łukaszenka (i stojący za nim Ruscy) którzy juz nie raz stosowali podobne prowokacje tylko po to aby móc oskarżać opozycję o zdradę i chęć oddania Białorusi Polsce.

Arapaho 17.04.2012 11:37

Cytat:

Pierwotnie napisane przez wislak68 (Post 1241423)
Wydaje mi się że najbardziej prawdopodobnym źródłem tego "zainteresowania" jest sam Łukaszenka (i stojący za nim Ruscy) którzy juz nie raz stosowali podobne prowokacje tylko po to aby móc oskarżać opozycję o zdradę i chęć oddania Białorusi Polsce.

Nie można tego wykluczyć choć mam wątpliwości co do możliwości kontrolowania opozycyjnych stron internetowych przez Łukaszenkę

wislak68 17.04.2012 11:46

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Arapaho (Post 1241424)
Nie można tego wykluczyć choć mam wątpliwości co do możliwości kontrolowania opozycyjnych stron internetowych przez Łukaszenkę

Ciekawe czy masz takie same wątpliwości co do kontrolowania przez SB tzw: "opozycji demokratycznej" w Polsce przed 1980? :-/

emj10 17.04.2012 12:01

Forumowy królu mitomaństwa w takim razie nie widzę żadnego sensu, aby dowiadywać się czegokolwiek i pisać z Twoją osobą w tym temacie jeśli wciąż powtarzasz te same brednie. Nie dziwię się też, że Bobek90 po kilku dniach miał dość tych dysput z Tobą. Na tym kończę.

wislak68 17.04.2012 12:39

Cytat:

Pierwotnie napisane przez emj10 (Post 1241433)
Forumowy królu mitomaństwa w takim razie nie widzę żadnego sensu, aby dowiadywać się czegokolwiek i pisać z Twoją osobą w tym temacie jeśli wciąż powtarzasz te same brednie. Nie dziwię się też, że Bobek90 po kilku dniach miał dość tych dysput z Tobą. Na tym kończę.

No cóż, jeśli nie ma się argumentów to zawsze można rzucić jakimś bluzgiem czy inwektywą. Tudzież powołać się na autorytet Bobka od Palikota. Kończ Waść wstydu oszczędź.

emj10 17.04.2012 12:56

Wrzucasz jakiś mój cytacik i usiłujesz zarzucić mitomaństwo w tym względzie, że napisałem, że nie posiadam całkowitej pewności, że jest tak jak wcześniej napisałem? Doprawdy kuriozalna sytuacja. To tak jakby te dyskusje, które toczą się tu od kilku lat były oparte wyłącznie na w pełni wiarygodnych i rzeczowych argumentach :D

Przecież tu prawie każdy powoływał się na jakieś fakty prasowe, opracowania, czy sprawozdania sporządzone przez różne osoby, czy własne subiektywne odczucia nie mające nic wspólnego z rzeczywistością. Żenadą jest to, że niby doświadczony człowiek mający więcej niż niż kilkanaście lat usiłuje każdą dyskusję sprowadzić do absurdu. Kto tu nie ma argumentów? Z tego co widzę od jakiegoś czasu skupiłeś się wyłącznie na atakach ad persona, odwracaniu kota ogonem, albo właśnie wyciąganiu takich cytacików. Ja tam nie mam zamiaru nic nikomu tu udowadniać, a na pewno nie człowiekowi, który rozmył temat niesamowicie i nie ma on obecnie nic wspólnego z dyskusją na temat.

wislak68 17.04.2012 13:14

Cytat:

Pierwotnie napisane przez emj10 (Post 1241457)
Wrzucasz jakiś mój cytacik i usiłujesz zarzucić mitomaństwo w tym względzie, że napisałem, że nie posiadam całkowitej pewności, że jest tak jak wcześniej napisałem? Doprawdy kuriozalna sytuacja. To tak jakby te dyskusje, które toczą się tu od kilku lat były oparte wyłącznie na w pełni wiarygodnych i rzeczowych argumentach :D

Przecież tu prawie każdy powoływał się na jakieś fakty prasowe, opracowania, czy sprawozdania sporządzone przez różne osoby, czy własne subiektywne odczucia nie mające nic wspólnego z rzeczywistością. Żenadą jest to, że niby doświadczony człowiek mający więcej niż niż kilkanaście lat usiłuje każdą dyskusję sprowadzić do absurdu. Kto tu nie ma argumentów? Z tego co widzę od jakiegoś czasu skupiłeś się wyłącznie na atakach ad persona, odwracaniu kota ogonem, albo właśnie wyciąganiu takich cytacików. Ja tam nie mam zamiaru nic nikomu tu udowadniać, a na pewno nie człowiekowi, który rozmył temat niesamowicie i nie ma on obecnie nic wspólnego z dyskusją na temat.

Czy przypadkiem nie miałeś już kończyć??
Oczekiwałbym że jeśli ktoś formułuje bardzo zdecydowane i jednoznaczne tezy takie jak te że to: minister Jasiński odpowiada za to że Pawlak zafundowal nam 20% podwyżkę gazu (w dodatku okraszając swoją wypowiedź zarzutami w rodzaju: celowej złośliwości, niedoinformowaniu, zmyślaniu , królu mitomaństwa czy bredni) to nie będzie zasłaniał się tym że: "prawie każdy powoływał się na jakieś fakty prasowe, opracowania, czy sprawozdania sporządzone przez różne osoby, czy własne subiektywne odczucia nie mające nic wspólnego z rzeczywistością". Jeśli chcesz przez to powiedzieć że prawie każdy może sobie na to forum przyjść, naopowiadać jakichś bzdur (bo to tylko subiektywne odczucia nie mające nic wspólnego z rzeczywistością) po czym zwyzywać od kłamców i mitomanów tych którzy zwracją uwagę na "subiektywność tych odczuć" to odpowiedz mi proszę: czy to właśnie taka postawa nie jest żenująca?? A do absurdu sprowadzam nie każdą wypowiedź tylka taką która da sie do niej sprowadzić. Własnie po to aby wskazać niektóre spośród żenujących opinii wyrażanych na tym forum.
I wbrew temu co pszesz (nie ma on obecnie nic wspólnego z dyskusją na temat) własnie osiągnęliśmy konkluzję naszej kilkumiesięcznej dyskusji: na chwilę obecną nie masz wystarczających przesłanek aby formułować tezę obarczającą rząd PiS winą za podwyżki gazu które zafundował nam Pawlak. Ze swojej strony mogę zapewnić że jeśli uda Ci się pozyskać nowe informacje udowadniające Twoją hipotezę nie zabraknie mi determinacji aby przyznać Ci rację. Na chwilę obecną (przy dostepnym nam poziomie wiedzy) możemy tylko stwierdzić że na tym forum sprzedawałeś mit.

Arapaho 17.04.2012 14:45

Cytat:

Pierwotnie napisane przez wislak68 (Post 1241427)
Ciekawe czy masz takie same wątpliwości co do kontrolowania przez SB tzw: "opozycji demokratycznej" w Polsce przed 1980? :-/

Chyba nie dostrzegasz zasadniczej różnicy tj.istnienia internetu który uprzykrza życie tak rządom w Rosji, jak i w USA czy na Białorusi a o którym nawet nie śniono 32 lata temu. Poza tym SB nigdy nie kontrolowało całej opozycji demokratycznej tylko ich ułamek procentowy który potem wyniosło do władzy.Chyba że uważasz Walentynowicz, Wyszkowskiego , małżeństwo Gwiazdów ,Macierewicza,Adama Borowskiego czy Olszewskiego że to była ręcznie sterowana opozycja.Wybacz ale przesadzasz.

Szpen 17.04.2012 15:10

coś cisza na temat Lipca. wstyd, prawda? A sąd też mądry, gość pocisnął 270k łapówek albo i więcej, a Ci mu kazą oddać 30 koła. Co za głupota.

martin_6 17.04.2012 15:51

Ale dla kogo wstyd, bo nie ogarniam? Dla Lipca i jego rodziny na pewno.

wislak68 17.04.2012 15:54

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Szpen (Post 1241499)
coś cisza na temat Lipca. wstyd, prawda? A sąd też mądry, gość pocisnął 270k łapówek albo i więcej, a Ci mu kazą oddać 30 koła. Co za głupota.

Pewnie że wstyd. Najbardziej tym którzy atakowali CBA Kamińskiego za tworzenie rzekomego "państwa policyjnego". Tymczasem chłop nie miał oporów aby ścigać za łapówki ministra rządu który powołal go na stanowislo. Jeśli popatrzymy na to przez pryzmat Rycha, Grzecha i reszty to faktycznie wstyd.

wislak68 17.04.2012 16:06

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Arapaho (Post 1241484)
Chyba nie dostrzegasz zasadniczej różnicy tj.istnienia internetu który uprzykrza życie tak rządom w Rosji, jak i w USA czy na Białorusi a o którym nawet nie śniono 32 lata temu. Poza tym SB nigdy nie kontrolowało całej opozycji demokratycznej tylko ich ułamek procentowy który potem wyniosło do władzy.Chyba że uważasz Walentynowicz, Wyszkowskiego , małżeństwo Gwiazdów ,Macierewicza,Adama Borowskiego czy Olszewskiego że to była ręcznie sterowana opozycja.Wybacz ale przesadzasz.

Internet uprzykrza życie rządom tak bardzo jak ludzie którzy go redagują. Pisałem nie o kontrolowaniu "całej opozycji" a o kontrolowaniu "opozycji". Różnica jest zasadnicza. Żeby daleko nie sięgać: popatrz w jaki sposób UB kontrolowało to co zostało z WiN za pomocą ostatniego tzw: zarządu (jeśli wiesz o czym mówię). Jak widać "technologię" prowokacji (o genezie jak najbardziej NKWD-owskiej i dalej sięgajacej czasów Ochrany) opanowali już w latach 50-tych. Przypadek ROPCiA (i później KPN) pokazuje że również w latach 70-tych twórczo rozwijali ten "model". Jak widać SB doskonale wiedziało że "lepiej mieć przeciwko sobie stado lwów prowadzone przez barana niż stado baranów prowadzone przez lwa". Dlatego wybacz ale wydaje mi się że wykazujesz się głeboka naiwnością uważając że inwigilacja i manipulacja tzw: "demokratyczną opozycją" w PRL nie była bardzo głęboka (weźmy choćby przykład Bolka). Zresztą zapoznaj się z opiniami wyrażanymi na ten temat przez przywoływanego tu Andrzeja Gwiazdę, wyrażanymi chociażby przed I Zjazdem Solidarności w Gdańsku.

serek.c2 17.04.2012 16:47

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Szpen (Post 1241499)
coś cisza na temat Lipca. wstyd, prawda? A sąd też mądry, gość pocisnął 270k łapówek albo i więcej, a Ci mu kazą oddać 30 koła. Co za głupota.

Szpen przeczytał artykuł, zobaczył w tekście "minister PiS-u" oraz "korupcja" i dawaj, jedzie z kolejnymi mądrościami. Przyznasz, że się wygłupiłeś?

Szpen 17.04.2012 19:09

Cytat:

Pierwotnie napisane przez serek.c2 (Post 1241537)
Szpen przeczytał artykuł, zobaczył w tekście "minister PiS-u" oraz "korupcja" i dawaj, jedzie z kolejnymi mądrościami. Przyznasz, że się wygłupiłeś?

hehe niezle jaja. chłopaki wybrali sobie goscia na ministra, ten krecil lody. no i git. ale go zlapali, wiec wyciagaja same pozytywy. .... ze gosc krecil lody, ale przeciez go zlapali.niezle pozytywne myslenie.

serek.c2 17.04.2012 20:13

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Szpen (Post 1241567)
hehe niezle jaja. chłopaki wybrali sobie goscia na ministra, ten krecil lody. no i git. ale go zlapali, wiec wyciagaja same pozytywy. .... ze gosc krecil lody, ale przeciez go zlapali.niezle pozytywne myslenie.

Przestań się chłopie ośmieszać - nikt nie napisał, że jest "git". Nie udawaj teraz debila - nie miałeś pojęcia, że tego "pisiora" uwalił PiS.

Lepiej napisz czy komuś nie powinno być wstyd za przetarg na chińską autostradę.

Szpen 17.04.2012 21:50

Cytat:

Pierwotnie napisane przez serek.c2 (Post 1241581)
Przestań się chłopie ośmieszać - nikt nie napisał, że jest "git". Nie udawaj teraz debila - nie miałeś pojęcia, że tego "pisiora" uwalił PiS.

Lepiej napisz czy komuś nie powinno być wstyd za przetarg na chińską autostradę.

proszę Cie ... nikt tez nie napisal ze jest zle. o swoich tylko dobrze? temat zupelnie pominiety, jedynie odrocony kot ogonem w moja strone.

co do chinczykow - tylko glupiec bylby zadowolony. wtopa i tyle, tak samo jak z dss. ale nic nie bierze sie z niczego, problem jest szerszy. dopoki w Polsce krolowac beda przetargi z najnizsza cena, dopoty bedziemy mieli fuszere i aneksy do umow.

wislak68 17.04.2012 22:10

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Szpen (Post 1241567)
hehe niezle jaja. chłopaki wybrali sobie goscia na ministra, ten krecil lody. no i git. ale go zlapali, wiec wyciagaja same pozytywy. .... ze gosc krecil lody, ale przeciez go zlapali.niezle pozytywne myslenie.

Ciekaw jestem jak byś w takim razie skometował "wybranie sobie przez chłopaków" na ministra zupełnie nieprzypadkowego gościa (bo skarbnika partii i głównego butelkowego wodza naczelnego) który kręcił lody z gangsterem z półświatka przy okazji wkręcając w to szefa komisji budżetowej i wicepremiera?? Co ciekawe w momencie gdy został namierzony, to cudownym zbiegiem okoliczności okazało się że po uprzedzeniu szefa rządu że jego minister kręci lody, Miro ni z tego ni z owego postanawia zaniechać wszelkich kontaktów z rzeczonym gangsterem wyjasniając że chodzi o "KGB". A sprawca namierzenia (zresztą również namierzenia Lipca) zostaje wyrzucony z roboty. Dostrzegasz różnicę w "szczęśliwym rozwiązaniu" tych dwóch przypadków??

Arapaho 18.04.2012 08:08

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Szpen (Post 1241567)
hehe niezle jaja. chłopaki wybrali sobie goscia na ministra, ten krecil lody. no i git. ale go zlapali, wiec wyciagaja same pozytywy. .... ze gosc krecil lody, ale przeciez go zlapali.niezle pozytywne myslenie.


jakby go nie złapali to byś sie czepial PIS-u , jak złapłali tez sie czepiasz. Takiemu modelowi nikt nie dogodzi :D . Tylko kompletni de.....myśla że znajdzie się kiedykolwiek rząd czy partia rządząca w której nie znajdą się czarne owce.Pytanie tylko brzmi czy będzie to tuszować czy tez może będzie sie samo oczyszczać. Różnica jakości w tym względzie jest obecnie wielka

emj10 18.04.2012 09:40

W skrócie.

Na podstawie rozmowy z jednym z ekspertów IS zajmującego się tematyką egnergetyki dowiedziałem się, że na żadne z kluczowych pytań z naszego sporu dotyczącego wpływu polityczno-gospodarczych umów z Rosją na fluktuację cen gazu nie da się przedstawić ani twierdzącej, ani przeczącej odpowiedzi. Zbyt dużo jest niewiadomych, głównie związanych z tym, że umowy w swojej warstwie szczegółowej były tajne, a PGNiG nie udostępnia nawet do wglądu ekspertom swoich pewnych danych handlowych.

Konkluzje.
1. Nie da się stwierdzić dokładnie jaka część podwyżki cen gazu z początku 2007 roku była skutkiem umowy z 2006, a jaka skutkiem indeksacji cen ropy i gazu.
2. Nie da się stwierdzić, że Pawlak "przehandlował" umowę z 2011 i ile % więcej płacimy za gaz w związku z tym.
3. Nie da się stwierdzić tego, czy umowa z 2006 roku miała wpływ na umowę z 2011, a jeśli miała to w jakim stopniu.

Wkrótce IS ma ogłosić na stronie inicjatywę, która będzie pośrednio związana z tą tematyką.

Gwiaździsty 18.04.2012 10:50

Tusk rozdaje państwowe posady. Może i do Was zadzwonią ? :):

Cytat:

"Super Express": Syn Donalda Tuska dostał państwową posadę

Michał Tusk, syn premiera Donalda Tuska, od kilku dni jest pracownikiem Portu Lotniczego Gdańsk im. Lecha Wałęsy, którego właścicielami są gminy Gdańsk, Sopot i Gdynia, a także województwo pomorskie oraz nadzorowane przez Ministerstwo Transportu Przedsiębiorstwo Państwowe "Porty Lotnicze" - informuje "Super Express". Rzecznik prasowy lotniska dementuje zarzuty, jakoby na jego zatrudnienie wpłynęło stanowisko jego ojca.
- Takie oskarżenia pojawiałyby się wszędzie tam, gdzie zostałby zatrudniony Tusk junior. Swoją wiedzą wielokrotnie już udowodnił, że zna się doskonale na obowiązkach, które mu powierzyliśmy - podkreśla Michał Dargacz, rzecznik portu. Dodaje jednak, że syn premiera został zatrudniony bez konkursu, a wpływ na tę decyzję miały jego artykuły prasowe dotyczące tematyki spraw lotniczych.
Sam Michał Tusk podkreśla w rozmowie z "Super Expressem", że to przedstawiciele portu sami się do niego zgłosili i nie zabiegał o tę pracę. - Od półtora roku kuszono mnie tą propozycją. W końcu się zgodziłem - mówi. :)





Według informacji tabloidu syn premiera może zarabiać ok. czterech tysięcy złotych. Ma zajmować się kontaktami portu z przewoźnikami.
Aby żyło sie lepiej. Wszystkim !

wislak68 18.04.2012 11:05

Cytat:

Pierwotnie napisane przez emj10 (Post 1241648)
W skrócie.

Na podstawie rozmowy z jednym z ekspertów IS zajmującego się tematyką egnergetyki dowiedziałem się, że na żadne z kluczowych pytań z naszego sporu dotyczącego wpływu polityczno-gospodarczych umów z Rosją na fluktuację cen gazu nie da się przedstawić ani twierdzącej, ani przeczącej odpowiedzi. Zbyt dużo jest niewiadomych, głównie związanych z tym, że umowy w swojej warstwie szczegółowej były tajne, a PGNiG nie udostępnia nawet do wglądu ekspertom swoich pewnych danych handlowych.

Konkluzje.
1. Nie da się stwierdzić dokładnie jaka część podwyżki cen gazu z początku 2007 roku była skutkiem umowy z 2006, a jaka skutkiem indeksacji cen ropy i gazu.
2. Nie da się stwierdzić, że Pawlak "przehandlował" umowę z 2011 i ile % więcej płacimy za gaz w związku z tym.
3. Nie da się stwierdzić tego, czy umowa z 2006 roku miała wpływ na umowę z 2011, a jeśli miała to w jakim stopniu.

Wkrótce IS ma ogłosić na stronie inicjatywę, która będzie pośrednio związana z tą tematyką.

Co jest zgodne z moją wcześniejszą konkluzją:
I wbrew temu co pszesz (nie ma on obecnie nic wspólnego z dyskusją na temat) własnie osiągnęliśmy konkluzję naszej kilkumiesięcznej dyskusji: na chwilę obecną nie masz wystarczających przesłanek aby formułować tezę obarczającą rząd PiS winą za podwyżki gazu które zafundował nam Pawlak.
Wiedza na temat przehandlowania przez Pawlaka "gazu za jabłka" ma oczywiście również charakter "wiedzy nieformalnej". Podobne zarzuty formułowali znani publicyści (np: Janke) na co Pawlak zaczął twierdzić że źródłem ich wiedzy na temat umowy gazowej są byli ministrowie PiS (głównie Naimski) i w ramach rewanżu opublikował (na swoim blogu ale również robiąc "wrzutki prasowe") wszelkie materiały które udało mu się zebrać na temat negocjacji z 2006 a które mogły "uderzyć" w PiS (stąd ta notka Jasińskiego że nie miał czasu zapoznać się z ostateczną wersją umowy). Pośrednim potwierdzeniem słuszności zarzutów stawianych Pawlakowi są dwa fakty: od momentu podniesienia cen gazu bariery pozataryfowe dla eksportu polskiej żywności do Rosji znikły (co bardzo ładnie zostało przedstawione w artykułach prasowych) oraz to że oryginalna "pawlakowa wersja umowy" była tak skrajnie niekorzystna (czas trwania i warunki przesyłu) że nawet PO postanowiła ją trochę zmienić (z pomocą PiS i Unii).
Cieszę się że osiągneliśmy konsensus.

wislak68 18.04.2012 11:18

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Gwiaździsty (Post 1241659)
Tusk rozdaje państwowe posady. Może i do Was zadzwonią ? :):



Aby żyło sie lepiej. Wszystkim !

"Od półtora roku kuszono mnie tą propozycją. W końcu się zgodziłem" Łaskawca :D. A jeszcze niedawno był specjalistą od kolei i jeździł za państwowe do Chin. Zdolny tak jak nieprzymierzając tata :D.

JEDREK76 18.04.2012 11:31

Coś special for Szpeniu, którego "mądrości" niestety chcąc nie chcąc muszę czytać bo go wciąż do cholery cytujecie.
Więc, Szpeniu masz poniżej link na temat pewnego niewiniątka z PO, którego jak widać wybronić się do końca nie udało (za mocne dowody Ci "podli PiSowscy zbóje" Kamiński i Kaczmarek na nią zebrali)

http://fakty.interia.pl/polska/news/...karana,1786094

i przypomnę Ci Szpeniu tylko, jak to koledzy z PO bronili poszkodowaną przez "PiSowską watahę" zakochaną posłankę. Pamiętasz jak jej łzy na konferencji prasowej i oskarżenia ze strony obecnego nie-dorzecznika rządu (a zarazem ciecia niemieckiego kamienicznika) porównujące CBA do "Stasi i Securitate" pozwoliły wygrać Platformie wybory??
I kilka cytatów:
"[...] Według niego [prokuratora] prowokację policyjną wobec Sawickiej i Wądołowskiego zastosowano prawidłowo, w zgodzie z prawem polskim, międzynarodowym oraz zgodnie z orzecznictwem trybunałów międzynarodowych. [...]"

"[...] Jak podkreślił prok. Maćkowiak, CBA skierowała na ten kurs swego człowieka ("agenta Tomka", znanego pod kryptonimem Tomasz Piotrowski - to dzisiejszy poseł PiS Tomasz Kaczmarek - red.) wcześniej, niż zapisała się na niego grupa posłów. Prokurator przypomniał, że uczestnicy kursu zeznawali, iż "Piotrowski nikomu się nie narzucał". - Posłowie zresztą nie ujawniali, że są parlamentarzystami - zaczęła o tym mówić Sawicka. Mało tego, Sawicka podjęła działania w celu załatwienia zdania egzaminu państwowego na członków rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa. Była o tym mowa na kolacji, jaką Sawicka zorganizowała w hotelu Sheraton, ale osoba, którą posłanka o to poprosiła, odmówiła spełnienia tej prośby - powiedział prok. Maćkowiak. [...]"


"[...] Posłanka rozmawiała też z agentem o pieniądzach na kampanię wyborczą - mówił prokurator, wskazując, że namawiała, by nie przekazywać jej pieniędzy bezpośrednio tak przeznaczonych. - Każdy z nas jakiś biznes prowadzi - powiedziała agentowi. Pytana, jak te pieniądze miałaby otrzymać, odparła: "przynosi się w torbie, nic więcej". - W politykę się nie musicie mieszać, tylko dajcie kasę - mówiła innym razem do udających biznesmenów agentów CBA. [...]"


"[...] CBA zatrzymało Sawicką, ówczesną posłankę PO, w październiku 2007 r., gdy przyjmowała - jak uznano w akcie oskarżenia - łapówkę za ustawienie przetargu na zakup dwuhektarowej działki na Helu. Szczegóły nagłośnił ówczesny szef CBA Mariusz Kamiński tuż przed wyborami w 2007 r. Z przedstawionych przez niego podsłuchów posłanki wynikało, że liczyła ona też na robienie interesów w związku ze spodziewaną po wyborach prywatyzacją w służbie zdrowia.
Sprawa wywołała wątpliwości PO i części mediów co do domniemanego politycznego tła operacji specjalnej CBA wobec Sawickiej (usuniętej wtedy z PO). Ona sama prosiła w emocjonalnym wystąpieniu szefa CBA, by jej "nie linczował publicznie". Twierdziła, że padła ofiarą prowokacji agenta CBA. Uznała, że oficerowie CBA przekroczyli uprawnienia, podejmując wobec niej inwigilację i że namawiali ją do przestępstwa. Kamiński temu zaprzeczał. [...]"



"[...] Z zawiadomienia Sawickiej lubelska prokuratura badała, czy funkcjonariusze CBA, "uciekając się do wyrafinowanych i nieetycznych praktyk, przekraczając swoje uprawnienia, mogą bezkarnie wzbudzać u obywateli zamiar popełnienia przestępstwa". Postępowanie umorzono w 2010 r., uznając, że funkcjonariusze działali w ramach prawa. [...]"

Szpen 18.04.2012 11:44

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Gwiaździsty (Post 1241659)
Tusk rozdaje państwowe posady. Może i do Was zadzwonią ? :):



Aby żyło sie lepiej. Wszystkim !

gdzie by nie dostał pracy, tam będą mówić ze ma plecy. normalka. ma chłop w domu siedzieć? jak założy firmę, to powiedzą że przetarg wygrał na nazwisko. i tak w koło macieju.

Cytat:

Pierwotnie napisane przez JEDREK76 (Post 1241669)
Coś special for Szpeniu, którego "mądrości" niestety chcąc nie chcąc muszę czytać bo go wciąż do cholery cytujecie.

już Arapaho bronił środowiska politycznego, że wszędzie znajdzie się jakaś ....a. wstyd jest i będzie. Sawickiej, tak jak i Mira i Zbycha nie ma już w polityce.

emj10 18.04.2012 12:34

Osiągnęliśmy konsensus, ale tylko w warstwie związanej z niewiadomymi z umów z 2006 i 2011, które nas ograniczają w znacznym stopniu. Tak jak wczoraj pisałem na początku 2007 roku PGNiG przyznał się, że wprowadzono "magiczną furtkę", która w zakresie od "-10% do +10%" pozwalała na dostosowywanie cen gazu do warunków rynkowych. Wiemy też na podstawie doniesień o arbitrażu, że Rosjanie "prawdopodobnie" wykorzystywali tą klauzulę do bólu co skutkowało tym, że PGNiG zgłaszał swoje żale od kilku lat. W 2010 roku PGNiG próbował prowadzić negocjacje z Gazpromem. Rzekomo uzyskał wtedy upust na nadwyżkę, która została wcześniej wynegocjowana (zamiast kontraktu z RosUkrEnergo), ale kontrakt jamalski jak stał tak stał.

Przypominam tamto oświadczenie.

Cytat:

27.04.2011 Oświadczenie

Nawiązując do publikacji prasowych, dotyczących prognoz cen gazu rosyjskiego dla Unii Europejskiej, PGNiG SA informuje, że wpływ na cenę gazu, który kupowany jest z zagranicy mają dwa czynniki: cena ropy i produktów ropopochodnych oraz kurs złotego do dolara.
Jednocześnie chcielibyśmy poinformować, że cena, która obowiązuje obecnie w kontrakcie jamalskim została zaakceptowana w 2006 roku przez poprzedni Zarząd PGNiG SA, a zgodę na ponad 10 procentową podwyżkę wyraził, zgodnie ze Statutem Spółki, ówczesny minister skarbu pan Wojciech Jasiński.

Obecny Zarząd PGNiG SA w 2010 roku wynegocjował upust cenowy na dostawy gazu, które wypełniły lukę po wygaśnięciu 31 grudnia 2009 roku kontraktu ze spółką RosUkrEnergo. Upust obowiązuje do 2015 roku. Dzięki upustowi PGNiG SA może zaoszczędzić ok. 250 mln dolarów. Wymierne korzyści klienci PGNiG odczuli już 1 stycznia 2011 r., kiedy została wprowadzona obniżka cen gazu.

Ponadto Zarząd PGNiG SA prowadzi z Gazpromem negocjacje dotyczące obniżki cen gazu w całym kontrakcie jamalskim i wbrew doniesieniom medialnym nie ma zamiaru z negocjacji rezygnować.

Joanna Zakrzewska
Rzecznik Prasowy

Pod koniec tamtego roku PGNiG rozpoczął procedurę arbitrażu, która ma się tyczyć całości kontraktu (Jasińskiego i Pawlakowego), gdyż jak możemy tylko się domyślać Rosja wciąż uskutecznia swoje praktyki i wykorzystuje klauzulę, która pozwala podnieść im cenę gazu do najwyższego pułapu. Żeby nie było inne kraje też toczą od kilku miesięcy arbitraże z Rosją (Włochy już wygrały) i trzeba czekać na finał sprawy.

Warto poczekać na raport IS, który właśnie będzie dotyczył spraw związanych z arbitrażem, ale też ostatnimi dyrektywami energetycznymi UE. W ich świetle dopuszczenie np. E.ON-u do naszej części odcinka jamalskiego może nie wydawać się aż tak korzystne :)

Arapaho 18.04.2012 12:42

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Szpen (Post 1241670)
gdzie by nie dostał pracy, tam będą mówić ze ma plecy. normalka. ma chłop w domu siedzieć? jak założy firmę, to powiedzą że przetarg wygrał na nazwisko. i tak w koło macieju.



już Arapaho bronił środowiska politycznego, że wszędzie znajdzie się jakaś ....a. wstyd jest i będzie. Sawickiej, tak jak i Mira i Zbycha nie ma już w polityce.


Po pierwsze nie broniłem tylko stwierdzałem fakt którego nie potrafisz zinterpretować.
Tobie trzeba widzę sprawę wykładać jak pierwszakowi w podstawówce : jedna strona łapała także swoich jeśli tylko łamali prawo, druga strona tuszowała winy swoich ludzi atakując jeszcze oskarżycieli określaniami że to sprawy polityczne.Prościej się już nie da , jeśli nie rozumiesz to trudno

wislak68 18.04.2012 13:48

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Szpen (Post 1241670)
gdzie by nie dostał pracy, tam będą mówić ze ma plecy. normalka. ma chłop w domu siedzieć? jak założy firmę, to powiedzą że przetarg wygrał na nazwisko. i tak w koło macieju.



już Arapaho bronił środowiska politycznego, że wszędzie znajdzie się jakaś ....a. wstyd jest i będzie. Sawickiej, tak jak i Mira i Zbycha nie ma już w polityce.

Jeśli brak kogoś w polityce ma być argumentem potwierdzającym "ukaranie" to zwracam uwagę ze Lipca też nie ma w polityce od dawna. Ciekawe zatem skąd ten entuzjazm po skazaniu go?? Zresztą o ile mnie pamięć nie myli to Miro byl do końca poprzedniej kadencji członkiem klubu PO a Zbycho choć wykluczony to głosował solidarnie z klubem licząc na łaskę.
Moim zdaniem właściwie zadane pytanie powinno brzmieć jednak inaczej (powtarzam się): jak to jest że Lipiec został skazany (w sumie "za drobne") a prawdziwi aferzyści (zmiany regulacji miały uszczuplić budżet o 2 mld PLN) w cudowny sposób (po poinformowaniu premiera o tym że prowadzona jest przeciwko nim akcja) orientują sie że są podsłuchiwani przez "KGB" i unikają odpowiedzialności?? Zapytam jeszcze raz: dostrzegasz różnicę w podejściu??
Zresztą wygląda na to że będziesz miał okazję cieszyć sie powtórnie bo prokurator zarządał dla Sawickiej 5 lat a Miro i Zbychu pewnie bekną w końcu za swoje szachrajstwa (no chyba że prysną na Florydę).
PS: W swojej wyliczance zapomniałeś o Grzechu.


Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 08:16.

Zasilane przez vBulletin v. 3.8.7. Copyright © 2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1998 - 2023 forumwisly.pl