Forum Kibiców Wisły Kraków

Forum Kibiców Wisły Kraków (https://forumwisly.pl/index.php)
-   Wisła Kraków - piłka nożna (https://forumwisly.pl/forumdisplay.php?f=5)
-   -   Budowa stadionu, nowej hali i bazy treningowej (komentarze) (https://forumwisly.pl/showthread.php?t=94)

bridgeburner 11.11.2010 17:57

Zacznie
Bo od sezonu bodajze 2012/13 w wymogach licencyjnych bedzie posiadanie min 4 boisk w tym jedego ze sztuczna nawierzchnia

picasso 11.11.2010 18:08

Cytat:

Pierwotnie napisane przez PiotrG (Post 1009101)
Ten róg S-W pewnie dałoby się pozyskać od miasta/Cracovii, skoro leży tyle lat odłogiem.

co do tego to mam powazne wątpliwości.a argumentem byłoby pewnie "nie bo nie"

PvD 11.11.2010 20:06

Cytat:

Pierwotnie napisane przez picasso (Post 1009128)
co do tego to mam powazne wątpliwości.a argumentem byłoby pewnie "nie bo nie"

niekoniecznie.

Skoro Pasy zgodziły się wymienić "lekkoatletyczne" w centrum miasta za tereny Kabla i widzą, że na tym dobrze wyszli, możliwe, że i te by wymienili za inne należące do TF Kable. I podejrzewam, że znowu by na tym lepiej wyszli a my byśmy mieli więcej terenu przy Reymonta, a oni więcej boisk jak to ma miejsce teraz.

kohprzem'68 12.11.2010 07:45

Ten narożny teren pasiasty miasto przekazało profesorkowi a ten z kolei zaplanował tam jakieś centrum rekreacyjno hotelowe co niby miało przynosic kase na potrzeby klubu i pewnie też nikły ale zawsze jakiś obryw dla miasta czytam prezia naszego ulubieńca , władcy baletów sylwestrowych Majcherka .

Donson 12.11.2010 10:32

Napiszę pewien truizm.

Widać ewidentnie, że jak miasto jest z klubem to inwestycja idzie (Poznań, Wrocław, KSC).
Tam gdzie urzędnicy z konieczności zajmują się problemem to się wlecze.

Dlatego zanim cokolwiek ruszyło się na Wiśle to miasto chciało dać (dało w postaci dzierżawy terenu) Cupiałom wolną rękę.
Cupiał nie chciał się zbytnio angażować, więc stadion buduje miasto.
Jakby TF postawiła stadion TF Park to nie byłoby dyskusji o wycofywaniu się z klubu.

Nie ważne - priorytetem dla miasta było ze względów osobistych KSC, ale także względy praktyczne (tj. budowanie od zera) o tym zdecydowały.

Z Legią gramy u siebie 2 razy w roku.

rav 12.11.2010 10:55

Donson, jedna uwaga: nie miasto tylko państwo dawało "wolną rękę" Cupiałowi. Wtedy tereny należały do Skarbu Państwa, Cupiał deklarował wyłożenie połowy na budowę, ministerstwo miało dać drugą część. Gdzieś tam po drodze się to wszystko pokićkało, zdaje się, że obie strony nie były bez winy.

Donson 12.11.2010 12:31

Cytat:

Pierwotnie napisane przez rav (Post 1009418)
Donson, jedna uwaga: nie miasto tylko państwo dawało "wolną rękę" Cupiałowi. Wtedy tereny należały do Skarbu Państwa, Cupiał deklarował wyłożenie połowy na budowę, ministerstwo miało dać drugą część. Gdzieś tam po drodze się to wszystko pokićkało, zdaje się, że obie strony nie były bez winy.

Tak, ale biorąc pod uwagę finał sprawy to z naszej perspektywy wydaje się to być czystą semantyką. Biznes jest w Polsce cwaniakowaty. Najlepiej żeby Państwo (czyli Pan da, Pani da:)wybudowało a potem oddało w zarządzanie. Takie wałki są już na autostradach i pasą się na nich stalexporty i kulczyki.

Stadiony czeka to samo. Ja rozumiem, dobro społeczne.

zbymak 12.11.2010 12:35

Cytat:

Pierwotnie napisane przez darek olszówka (Post 1009460)
Dziś kończy się kadencja rady, więc na koniec złożyłem ostatnią interpelację dotyczącą naszego stadionu:

"W jakim terminie inwestor planuje odebrać od wykonawcy gotowy cały stadion z wszystkimi trybunami i zapleczem oraz zagospodarowanym terenem?
Czy według inwestora bardziej realny jest termin zakończenia w marcu 2011 roku czy w czerwcu 2011 r.?
Proszę o podanie dokładnej daty, określonej w miesiącu i roku zakończenia tej inwestycji."

Termin odpowiedzi 3 grudnia.

Pozdrawiam serdecznie wszystkich Wiślaków i dziękuję za pomoc!

Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazuja ,że bedzie to jednak Maj - Czerwiec .Nawet jak napisza date x to juz tyle razy nie dotrzymali terminow ,ze jeden wiecej to dla nich nic nie znaczy.

MatMario 12.11.2010 12:41

Cytat:

Pierwotnie napisane przez PvD (Post 1009175)
niekoniecznie.

Skoro Pasy zgodziły się wymienić "lekkoatletyczne" w centrum miasta za tereny Kabla i widzą, że na tym dobrze wyszli, możliwe, że i te by wymienili za inne należące do TF Kable. I podejrzewam, że znowu by na tym lepiej wyszli a my byśmy mieli więcej terenu przy Reymonta, a oni więcej boisk jak to ma miejsce teraz.

No tylko jaki jest sens w wymianie, skoro i tak nic na tym nie powstanie? Terenów pod bazę jest wystarczająco od kilku lat a nawet łopaty nie wbito.

pershi 12.11.2010 13:01

Witam - mam pytanie.

Po raz pierwszy mam bilety na sektor F - czy wchodzi się od strony Błoń czy Reymonta?

Dzwonilem do klubu, ale nikt nie odbiera...... :/

Pozdrawiam i dzieki za odpowiedz!

Arapaho 12.11.2010 13:04

^^^ To jasno i dobitnie świadczy że B.C. zrezygnował z budowy silnego klubu i czeka na okazje pozbycia się go.To też jest wyłumaczenie czemu B.C. pozwolił sobie na pół roku bez prezesa i właściwie bez pionu sportowo-marketingowego- zawalając przygotowania do obecnego sezonu i sprawę nadzoru nad budową stadionu
Wszelkie spekulacje transferowe przed KAŻDYM z okienek transferowych mają za zadanie tylko utrzymywać zainteresowanie medialne klubem a przez to przyciągnąć kibiców na trybuny .Żadnych spektakularnych transferów i tak NIE BĘDZIE
p.s. to oczywiście odpowiedz na posta MatMario

David. 12.11.2010 13:04

Od strony al. 3 Maja.
Tutaj mapka:
http://www.wisla.krakow.pl/pl/stadion/mapa/

farben 12.11.2010 15:38

Majchrowski: chciałem jednego stadionu

Felieton Majchrowskiego, w którym przypomina, że on chciał jednego stadionu, a to radni zdecydowali, że będą dwa. I tak teraz sobie myślę, że jeden zajebisty stadion w Krakowie to nie był zły pomysł. Sami przecież narzekamy ile ciągle jest na Reymonta niedoróbek. Ale z drugiej strony, to w końcu Reymonta...

http://krakow.naszemiasto.pl/serwisy...asta,id,t.html

PiotrG 12.11.2010 15:43

A jakie znaczenie ma to, że budowaliby jeden? Równie dobrze mogliby go budować z masą niedoróbek i fatalną realizacją inwestycji jak na Reymonta, albo od razu profesjonalnie jak Cracovii.
Nasz stadion jest realizowany nieudolnie i tyle w tym temacie. Gdyby wybrano normalnego projektanta, realizację projektu powierzono odpowiednim ludziom, to by cyrków nie było, a stadion znacznie lepiej dopracowany stałby już dobre 3 lata gotowy. Temu stadionowi nie sprzyjał prezydent i mamy co mamy.

Konrad. 12.11.2010 15:52

Cytat:

Stadiony. Czy Państwo jeszcze pamiętają o tym, że skierowałem do Rady Miasta Krakowa projekt zbudowania jednego stadionu, na którym grałyby obydwa krakowskie ekstraklasowe kluby? Radni zadecydowali jednak inaczej. Nie wiem w imię jakich interesów, ale jaki jest efekt, każdy widzi. Zamiast jednego, dużego stadionu, budowaliśmy dwa.
Ciekaw jestem kto by na takim stadionie grał, bo na pewno Cracovii by sie nie opłacało wynajmować stadionu na ponad 30 tys osób, skoro na derby nie mogą zebrać kompletu...

No i co wtedy z istniejącymi dwoma obiektami? Wyburzamy stadiony na Reymonta i Kałuży? Jeśli nie, to wypadałoby je wyremontować, bo obydwa straszyły, i obydwa były w centrum miasta...

Poroniony pomysł...

Bartii 12.11.2010 16:11

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Arapaho (Post 1009490)
^^^ To jasno i dobitnie świadczy że B.C. zrezygnował z budowy silnego klubu i czeka na okazje pozbycia się go.To też jest wyłumaczenie czemu B.C. pozwolił sobie na pół roku bez prezesa i właściwie bez pionu sportowo-marketingowego- zawalając przygotowania do obecnego sezonu i sprawę nadzoru nad budową stadionu
Wszelkie spekulacje transferowe przed KAŻDYM z okienek transferowych mają za zadanie tylko utrzymywać zainteresowanie medialne klubem a przez to przyciągnąć kibiców na trybuny .Żadnych spektakularnych transferów i tak NIE BĘDZIE
p.s. to oczywiście odpowiedz na posta MatMario

Az tak oczywiste to nie jest, rownie dobrze moga byc to inne powody jak brak czasu, inne sprawy na glowie, w koncu musi na tym zarabiac. tak naprawde nie wiemy co Cupiał ma na głowie, wiemy tylko to ze jets z Wisła i mu zalezy tak czy innacze, inna sprawa jest czy jest skory do wydawania kasy...

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Konrad. (Post 1009614)
Ciekaw jestem kto by na takim stadionie grał, bo na pewno Cracovii by sie nie opłacało wynajmować stadionu na ponad 30 tys osób, skoro na derby nie mogą zebrać kompletu...

No i co wtedy z istniejącymi dwoma obiektami? Wyburzamy stadiony na Reymonta i Kałuży? Jeśli nie, to wypadałoby je wyremontować, bo obydwa straszyły, i obydwa były w centrum miasta...

Poroniony pomysł...

Sam juz nie wiem, po tych kosztach wynajmu, po tych "zabawach" ze stadionem Wisły czy budowie stadionu Cracovii z biznesowego punktu widzenia jestem za tym zeby byl jeden stadion, taki stadion na pewno mógłby na siebie zarabiac (na utrzymanie) nie wspominając ze byłby na 40 tyś, gdyz grałyby na nim dwa kluby.

Z punktu sentymentalnego to wiadomo..na Reymonta...

Tak czy inaczej, na takie rozwazanie jest za pozno, najwazniejsze jest zeby skonczyli wreszcie ten stadion, zrobili co trzeba (gastronomie, itp..) i zeby Wisle było stac na utrzymanie tego stadionu no i był pełny

Wicked 13.11.2010 14:17

Kolejne podejście do telebimów. W specyfikacji nigdzie nie widzę band reklamowych....

http://www.zdit.krakow.pl/sprawy-urz...sprawy-8xi2010

Oldpara 13.11.2010 14:43

Na mecz przyszedłem jakieś 30 min przed pierwszym gwizdkiem. Bilet miałem na E11 i zamarłem z przerażenia gdy zobaczyłem kolejkę przed stadionem - kłębiący się kilkuosobowej szerokości wąż na ponad 50 metrów. Jakież było moje zdumienie, gdy okazało się, że kolejka jest tylko na sektory E21-E22 a na pozostałe sektory nie ma absolutnie żadnego tłoku. Czy ma ktoś pomysł z czego to wynika?

Dodam, że w ramach testowania stadionu spędziłem już mecze na sektorach E21 (górne piętro z boku), E24 (górne piętro w środku), E11 (dolne piętro z boku), Sektor G, Sektor E i z każdego miejsca widok jest bardzo dobry, znakomity lub zgoła fenomenalny.

Chyba na Zagłębie wybiorę się na narożnik, ale siedziałem już tak blisko, że mam wrażenie, iż też będzie ok.

Bardzo brakuje kiełbasek :)

medyk 13.11.2010 15:03

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Oldpara (Post 1010592)

Bardzo brakuje kiełbasek :)

przeciez są :-p

Abstrakcja 13.11.2010 15:55

Cytat:

Pierwotnie napisane przez medyk (Post 1010603)
przeciez są :-p

Ale tylko przed stadionem :)

Markus 13.11.2010 16:06

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Wicked (Post 1010576)
Kolejne podejście do telebimów. W specyfikacji nigdzie nie widzę band reklamowych....

http://www.zdit.krakow.pl/sprawy-urz...sprawy-8xi2010

Luty - to już po wyborach, więc nikomu na niczym nie będzie zależeć, poza jak najtańszym załatwieniem sprawy na odczepnego.

A na północnej dalej nic się nie dzieje pomimo rozstrzygnięcia przetargu - czy to oznacza, że umowa jeszcze nie podpisana, czy też miasto znów coś unieważniło i czeka do zakończenia wyborów z ogłoszeniem tego?

W ogóle tłumaczenia, że nie można oddać północnej przed ukończeniem zachodniej z powodu "połączenia obu trybun" jest kpiną i urąganiem sobie z ludzi. Chciałbym, aby Majchrowski zapłacił za to w wyborach.

Kaan 13.11.2010 18:01

W sprawie sektora gości.
Z odpowiedzi na inerpelacje wynikało dla mnie, że sektor gości będzie usytułowany na G5 (obok okrąglaka). Po dyskusji ze znajomym, juz nie jestem tego tak pewien, bo jakoby nie moze być sektora gości tam gdzie wychodzą zawodnicy... hmmm... Wiadomo w ogóle gdzie ma być?

SZYMEK_TSW 13.11.2010 18:04

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Kaan (Post 1010756)
W sprawie sektora gości.
Z odpowiedzi na inerpelacje wynikało dla mnie, że sektor gości będzie usytułowany na G5 (obok okrąglaka). Po dyskusji ze znajomym, juz nie jestem tego tak pewien, bo jakoby nie moze być sektora gości tam gdzie wychodzą zawodnicy... hmmm... Wiadomo w ogóle gdzie ma być?

No ale jak już kiedyś wykończą trybuną zachodnią to tam będą się znajdowały szatnie, a z drugiej strony nie wiem co ma jedno z drugim ;]

Enrico2000 13.11.2010 18:13

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Abstrakcja (Post 1010638)
Ale tylko przed stadionem :)

Sa przeciez wewnatrz na E :) sam kupowalem na Widzewie ;)

Szofer 13.11.2010 18:55

Cytat:

Pierwotnie napisane przez saklak1906 (Post 1009091)
Dzisiaj w dniu swieta narodowego?

czemu nie...
11.11 ok 23 jechalem nowohucką i zdaje sie ze zdzierali asfalt z jednego pasa :)

WislaFan123 13.11.2010 19:12

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Kaan (Post 1010756)
W sprawie sektora gości.
Z odpowiedzi na inerpelacje wynikało dla mnie, że sektor gości będzie usytułowany na G5 (obok okrąglaka). Po dyskusji ze znajomym, juz nie jestem tego tak pewien, bo jakoby nie moze być sektora gości tam gdzie wychodzą zawodnicy... hmmm... Wiadomo w ogóle gdzie ma być?

Czy Ty wogole pisales kiedys w tym temacie, ogladales zdjecia budowy?

Teraz wychodza tymczasowo z okraglaka, a docelowo beda wychodzic dokladnie ze srodka trybuny zachodniej, na ktorej beda 2 szatnie, w wyjscie jest w miejscu VIPow..

Woland 13.11.2010 19:13

A ja mam takie pytanie,czy sektor E już jest oddany w całości? Tzn czy w holu będą coś jeszcze robić, czy to co jest to już końcowa wersja?

g_o_l_d_i 13.11.2010 19:21

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Enrico2000 (Post 1010764)
Sa przeciez wewnatrz na E :) sam kupowalem na Widzewie ;)


niby są ale wcześniej na Lechii kupiłem hot-doga i dramat zimny taki gumowy bez smaku
na Legii kupiłem kiełbasę i jeszcze większa tragedia
zamiast tych wszystkich klaunów czy innych wolałbym żebym mógł coś zjeść dobrego zasilajac kase klubu

As 14.11.2010 22:24

Chcialbym cos dodac to tematu malowania schodow.
Otoz wlasnie wrocilem z Aviva Stadium na ktorym ogladalem final pucharu Irlandii. Otoz na stadionie na ktorym bedzie rozgrywany final tegorocznej edycji ligi europy schody nie sa pomalowane. Zwykly beton z przyklejonymi czarnymi tasmami antyposlizgowymi. W zaden sposob nie sa zaznaczone.

Ela 15.11.2010 10:08

W kwestii budowy nowej hali Wisły.

Jak wiadomo ogłoszono konkurs.
Jednakże warunki konkursu są trochę nieprecyzyjne.
Tzn - jest zapis mówiący, że nowa hala ma powstać na działce za starą, którą "ewentualnie" będzie można wyburzyć.
Jednakże skądinąd wiadomo, że w klubie lepiej jest widziane pozostawienie starej hali jako zaplecza dla nowej.

Więc tak do końca nie wiadomo, która wersja będzie atrakcyjniejsza dla inwestora.


A jak na tą sprawę zapatrują się kibice ?
Jak powinna być rozwiązana ta kwestia ?

iiYama 15.11.2010 10:29

Jak dla mnie idealnie byłoby pozostawić starą halę na powiedzmy koncerty, treningi, czy inne eventy. A za nią postawić nową jak główną arenę zmagań sportowych.

Gdyby jednak istniała konieczność z uwagi na brak miejsca postawienia nowej w miejscu starej to należałoby ją wyburzyć do zera. Choć byłoby szkoda bo przecież choćby ostatniego lata klub zainwestował trochę pieniążków w jej modernizację.

Ela 15.11.2010 13:07

Cytat:

Pierwotnie napisane przez iiYama (Post 1011646)
Jak dla mnie idealnie byłoby pozostawić starą halę na powiedzmy koncerty, treningi, czy inne eventy. A za nią postawić nową jak główną arenę zmagań sportowych.

Gdyby jednak istniała konieczność z uwagi na brak miejsca postawienia nowej w miejscu starej to należałoby ją wyburzyć do zera. Choć byłoby szkoda bo przecież choćby ostatniego lata klub zainwestował trochę pieniążków w jej modernizację.

Następstwem pozostawienia starej hali, moim zdaniem, będą mniejsze gabaryty nowej oraz fakt iż będzie ona architektonicznie mniej reprezentacyjna ( nie będzie widoczna z ulicy to raz a dwa będzie musiała w jakiś tam sposób harmonizować z socrealem starego budynku - być może nawet będzie połączona ).

Dochodzą również poźniejsze koszty utrzymania dwóch obiektów i chyba jakiejś rewitalizacji elewacji zewnętrznej, która przez lata już, nie oszukujmy się trochę się zestarzała.


Jednakże rozbiórka hali to też koszty - i to duże.
Być może odetną nam je przy kosztach wykończenia nowej.

Już sama nie wiem co byłoby lepsze...

sandbender 15.11.2010 13:19

Cytat:

Pierwotnie napisane przez iiYama (Post 1011646)
Jak dla mnie idealnie byłoby pozostawić starą halę na powiedzmy koncerty, treningi, czy inne eventy.

"Koncerty czy inne eventy" na starej hali to jest porażka. Ta hala się do tego nie nadaje.

MatMario 15.11.2010 14:09

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Ela (Post 1011713)
Następstwem pozostawienia starej hali, moim zdaniem, będą mniejsze gabaryty nowej oraz fakt iż będzie ona architektonicznie mniej reprezentacyjna ( nie będzie widoczna z ulicy to raz a dwa będzie musiała w jakiś tam sposób harmonizować z socrealem starego budynku - być może nawet będzie połączona ).

Dochodzą również poźniejsze koszty utrzymania dwóch obiektów i chyba jakiejś rewitalizacji elewacji zewnętrznej, która przez lata już, nie oszukujmy się trochę się zestarzała.


Jednakże rozbiórka hali to też koszty - i to duże.
Być może odetną nam je przy kosztach wykończenia nowej.

Już sama nie wiem co byłoby lepsze...

No ale nawet usunięcie dotychczasowej hali nie zmieni tego że będzie ona niewidoczna z ulicy i będzie musiała jakoś korespondować z obecnym budynkiem, zapewne w dalszym ciągu przez hol będzie odbywało się wejście na nią.

Przecież nikt nie przewiduje wyburzenia całego budynku, łącznie z basenem...

QBAS 15.11.2010 14:17

Możemy tu prowadzić długie dysputy. Prawda jest taka, że aby móc dyskutować, powinny zostać wybrane 2-3 najlepsze projekty obu lokalizacji i dopiero wtedy może nastąpić wymiana poglądów które rozwiązanie jest lepsze.

Ela 15.11.2010 15:02

Cytat:

Pierwotnie napisane przez MatMario (Post 1011744)
No ale nawet usunięcie dotychczasowej hali nie zmieni tego że będzie ona niewidoczna z ulicy i będzie musiała jakoś korespondować z obecnym budynkiem, zapewne w dalszym ciągu przez hol będzie odbywało się wejście na nią.

Przecież nikt nie przewiduje wyburzenia całego budynku, łącznie z basenem...

Mój błąd - z rozmowy architektów, którzy zgłosili się do udziału w konkursie wynikało, iż brane jest również pod uwagę wyburzenie całego budynku.

Jednakże w warunkach jest napisane :

Cytat:

Generalną informacją dla uczestników konkursu, wymagająca szczególnego podkreślenia jest fakt, że obiekt
musi niezależnie funkcjonować jako wielofunkcyjny, przystosowany do przeprowadzania zawodów sportowych
jak również widowiskowych imprez komercyjnych. Nowo projektowana hala powinna być zaprojektowana
przy założeniu, iż od strony północnej będzie ona połączona przejściem technicznym z istniejącą halą, a w
przypadku wyburzenia istniejącej hali połączona z budynkiem głównym klubu
p.s.
QBAS - jednakże niektórzy architekci chcieliby wcześniej znać zdanie kibiców, aby moc przedstawić możliwe optymalną koncepcję ;)

p.s. 2

http://krakow.naszemiasto.pl/artykul...isly,id,t.html

MatMario 15.11.2010 15:14

Sytuacja będzie bardzo trudna przy wyburzeniu obecnej hali. Wiślacka koszykówka stanie się bezdomna na czas budowy, nie wiem w jakim czasie jest możliwe wybudowanie nowej hali, ale na dzień dzisiejszy przy braku hali w Czyżynach nie wiem gdzie grałyby choćby koszykarki, chyba jest hala Tomexu ale jak wygląda i czy jest do czegokolwiek przystosowana to nie wiem.

Jako hala treningowa, czy drużyn młodzieżowych mogłaby zostać, po ostatni remoncie wewnątrz dostała jakiegoś świeższego oddechu więc czemu nie.

grzybek69 15.11.2010 15:29

ktoś mówił ze najbliższa hala jest w Jaworznie!! budowa minimum 1.5 roku ale przy polskich tradycjach budowlanych to ze dwa lata

barthok 15.11.2010 15:37

teoretycznie najlepsze rozwiązanie to wyburzyć starą i mniej więcej w jej miejscu postawić coś nowego - oszczędność działki dla TS i myślę że ładniej by się to komponowało tylko z drugiej strony kwestie finansowe i oczywiście nie było by znów gdzie grać, jakby się znalazła gdzieś w krk hala to jestem za burzeniem

Wicked 15.11.2010 15:58

Jeżeli pozostawienie starej hali miało by zmniejszyć pojemność/funkcjonalność/itd. nowej hali to ja jestem za jej wyburzeniem, nawet kosztem bezdomności przez okres 1,5-2 lat. Jedną prowizorkę już mamy, i to całkiem niedaleko....


Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 19:03.

Zasilane przez vBulletin v. 3.8.7. Copyright © 2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1998 - 2023 forumwisly.pl