|
Cytat:
Bobek90, przyjmiesz koleżeńską radę? Dyskusje polityczne nie służą przekonaniu oponenta, tylko wzajemnemu zrozumieniu i doprecyzowaniu własnego myślenia. Jeszcze nikt nigdy nie zmienił politycznych zapatrywań w efekcie rozmowy i błyskotliwych dowodów przedstawionych przez stronę przeciwną. To się dzieje na drodze przeżyć i doświadczeń. Mniej emocji, "gówno dowiedliście" było chyba niepotrzebne. |
Cytat:
Dziś Hoffman u Romanowskiego powiedział, że to co proponuje Gowin jest słabe i oni mają swój własny pomysł. Tego Gowina nie poprą. Albo ich, albo nie pomogą. Więc swojego nie poprą? Dzizas! |
Cytat:
Ciekawy jestem co Tobie wylewa się uszami :). Mam podejrzenia ale zostawię je dla siebie. ps. Romanowski to ten z LPR? |
Cytat:
|
Cytat:
Zgłosił się Kaczor, Tusk przyjął i zaprosił do siebie na rozmowy o projekcie, tak aby był najlepszy możliwy. Kaczor powiedział nie. Albo nasz albo bawcie się sami. jak rozumiem to jest w imię ulepszania Polski? |
Co Ty chlopaku myslisz ze jestes ekspertem od internetowych pyskowek i jak komus wyskoczysz z frustracja to juz wygrales? :lol:
Poszukaj lepiej to moze gdzies frystracje znajdziesz, ja sie czuje bardzo dobrze :) Merytorycznie nie potrafisz nic napisac to szukasz deski ratunku w urojeniach o frustracji oponenta. Wysil sie bardziej bo taka "argumentacja" swiadczy tylko o Tobie. Dodam ze nienajlepiej swiadczy. Argumentow u Ciebie szukac prozno, zachowalbys sie jak czlowiek i jak nie masz nic do powiedzenia to lepiej nic nie mow zamiast wyjezdzac ze swoimi nietrafionymi opiniami na temat kogos tylko dlatego ze ten dokladnie przedstawil fakty a Ty masz z nimi problem bo burza ci koncepcje swiata. Zenada, nie probuj wiecej podobnych trikow bo zwyczajnie sie osmieszasz i pokazujesz ze brak ci jakichkolwiek argumentow. Zreszta o czym z Toba gadac skoro brak akceptacji dla czyjegos pomyslu i przedstawieniem wlasnej wizji jest wg ciebie rownoznaczny z "niechecia na ulepszanie Polski" :lol: Przychodzi Szpenio do kolegi i mowi: "mam pomysl, zbudujmy sobie dom", kolega na to: "ok, ale mam inny pomysl, zbudujmy dwa domy!", odpowiedz Szpenia "Ty glupi chuju, nie chcesz ze mna Polski ulepszac? Jak smiesz miec inny pomysl niz moj!" ....a kabaret :rotfl: |
Cytat:
|
Cytat:
przychodzę z propozycją (na bazie twojej), a Ty mówisz - spieprzaj dziadu, ja mam swoją i tylko ta mnie interesuje. Ja mówię - dogadajmy się, zróbmy jedną wspólną idealną. A Ty - spieprzaj dziadu,gadać z Tobą nie będę, mam swój pomysł i tyle. |
Cytat:
|
Cytat:
Teraz kiedy zostały już tylko taczki, rudy udaje koncyliacyjnego. A lemingi ślinią się z zachwytu :). Dobre słońce, mondre, wyciąga rękę do parszywego kaczora i się nie brzydzi. :) |
Cytat:
|
Cytat:
To chyba rozsądne , że batalie(bo niewątpliwie taka się odbędzie) rozciąga w czasie. Uderzenie w kilkanaście(dziesiąt?) korporacji na jeden raz mogło by się skończyć spaleniem pomysłu. |
Wez sie zdecyduj, propoztcje sa rozne czy takie same tyle ze w dwoch turach? A jesli takie same to zadanie bonusowe, o czym te konsultacje mialyby byc? :)
I pytanie nadrzedne, po co Platformie konsultacje z PiSem skoro ma koalicje i wiekszosc sejmowa? Czy do jakichkolwiek innych ustaw, np. po stpkroc wazniejszych jak budzet zapraszano opozycje do konsultacji? Wrecz przeciwnie, WSZYSTKIE poprawki opozycji w ilosci blisko trzystu PO odrzucila, takie to sa "konsultacje i rozmowy" wlasnie. Jesli ktos mysli ze teraz to jest robione na powaznie a nie dla pokazu to sory ale jest mi zwyczajnie takich ludzi zal. Nie licz na to ze zejde na Twoj poziom i zaczne rozmawiac o gownach i mydlach. Tylko raz sie odniose zebys ogarnal swoj wlasny absurd. Masz urojenia i nazywasz mydlem projekt PO na bazie projektu PiS a ta baze nazywasz gownem, ergo, PO z pisowskiego gowna zrobila mydelko :lol: |
Orzeu to nie projekt FR, a Instytutu Sobieskiego, którego ekspertem jest Mirosław Barszcz odpowiedzialny za deregulację w Ministerstwie Sprawiedliwości. Ten sam Barszcz, który był ministrem budownictwa w rządzie PiS od lat zajmował się sprawami dotyczącymi wdrożenia śmiałych zasad otwarcia zawodów i to właśnie on przygotował projekt, który ma w kilku etapach otworzyć 2/3 zawodów (ok. 200).
|
FR i Instytut Sobieskiego maja bardzo zblizone poglady, przy czym IS jest blisko zwiazany z PiS. Obydwa projekty sa blizniacze. Wlasciwie niczego to nie zmienia w dotychczasowym toku rozmowy, a nawet jeszcze bardziej wskazuje na pisowskie korzenie tego projektu bo FR jest bardziej niezalezna a IS nazywa sie thinktankiem pisu.
|
Zmienia, gdyż od tych wyborów IS się rozbił lekko na tych co poszli ramię w ramię z PiS-em do wyborów (Szałamacha), a także ekspertami, który nie chcieli wchodzić w żadne polityczne rozgrywki, albo pozostali ostrożnie w rozkroku między PO, a PiS-em (Zajdler, Barszcz, Staniłko). Sytuację znam od środka.
Także projekt deregulacji Barszcza nie jest ani FR-owski, ani nie pochodzi bezpośrednio od IS, ani BCC, z którymi jest związany, a wyłącznie jest to autorski projekt tego eksperta, na który zgodził się Gowin. |
Cytat:
|
Drozd, a Ty sądzisz, że w PO, PiS, czy PSL nie ma ludzi, którzy przed zostaniem politykami żyli z tego, że zawody były regulowane i dzięki temu utrzymywali się pracując jako pośrednik/zarządca, notariusz/adwokat/radca, doradca inwestycyjny/podatkowy? Nie wiem, ale jak dla mnie głosowanie nad całościowym projektem ok. 200 zawodów byłoby nie do pomyślenia z tego właśnie względu, że nie każdy chce tracić miejsce pracy, do którego może wrócić po 3,5 roku politykowania. Sytuacja na rynku pracy jest dynamiczna i np. w doradztwie podatkowym taka osoba może się nie odnaleźć za kilka lat.
|
emj10 w normalnym kraju gdyby takie cos wyszlo na jaw, ze ktos glosuje ustawe centralnie pod siebie zostalby nie tylko odsuniety od polityki ale wrecz poszedlby siedziec. Niech Tusk zastosuje dyscpline partyjna, a niesfornych ukarze. Juz nie raz to robil, kolejny raz mu nie zaszkodzi. Poza tym skoro wiadomo ze PiS generalnie projekt ustawy popiera i mozna tez liczyc na czesc glosow od Palikota ktory przeciez wspoltworzyl przyjazne panstwo i jednym z postulatow byla miedzy innymi deregulacja organizowanie szopki pod tytulem "pogadajmy panie prezesie" jest kpina. Od tego sa komisje sejmowe a nie spotkania na najwyzszym szczeblu. Jakos tej woli spotkania i wspolnych ustalen zabraklo przy tworzeniu budzetu. Zreszta proste pytanie poszedlbys na spotkanie z kims ustalac cokolwiek wiedzac ze za plecami ludzie rozmowcy szykuja dla ciebie trybunal stanu?
|
Znowu awantury o to, kogo to pomysł, kto pierwszy, kto lepiej. Skończy się tak, że nic nie zrobią i zostanie tak jak jest.
Niech Tusk przyzna, że projekt, który przypisał swojemu rządowi w dużej (a może nawet większej) części został stworzony przez PiS i związane z nim instytucje, a PiS też niech się nie wygłupia ze strzelaniem fochów i siądzie z Tuskiem, by porozmawiać o konkretach. Wiem, że to nierealne, bo spokojne przepchnięcie zmian bez teatru jest nie na rękę jednym i drugim. |
Przecież ustalenia kuluarowe już trwają... z korporacjami.
Dlatego ja jestem co raz bardziej przeciwny wprowadzeniu takiej koncesjonowanej deregulacji, gdzie jednych się głaszcze po głowie, a drugim od raz ścina głowy. Projektów deregulacji jest mnóstwo. Zarówno po prawej stronie IS, FR, a także w centrum FOR, CAS i BCC. |
Cytat:
No więc gdzie jest problem? Oczywiście trudność polega na tym, że nie dysponujemy wehikułem czasu i nie możemy zacząć od zera. Z tego wniosek, że koszty będziemy musieli ponieść na pewno - od tego się nie da uciec. Przytoczę tu fragment felietonu Michalkiewicza, który traktuje również o tych wspomnianych kosztach. Cytat:
W takiej sytuacji każde działanie (stopniowe obniżanie podatków, deregulacja, oszczędności po stronie wydatków państwowych, zakaz uchwalania budżetu z kotwicą) nakierowane na rozwój gospodarczy niewątliwie się przyda. Tylko, że obecne elity polityczne na to nigdy nie pójdą. Polskie państwo to doskonałe koryto, z którego można korzystać do woli. Co do 35letnich emerytów to pełna zgoda. |
likwidacja emerytur i rent wypłacanych przez Państwo jest zupełnie nie do zrealizowania. Gro ludzi nie będzie odkładać na przyszłość i później będą stali w kolejce po socjal, co znacznie obciąży budżet.
Jedyną sensowną decyzją byłoby zmniejszenie pobierania składek, tak, aby przyszła emerytura rządowa była na minimalnym poziomie, równa dla wszystkich. Jednocześnie wprowadzić takie zapisy,aby ludzi zmusić do odkładania także określonej kwoty na 2 i 3 filar samodzielnie. Każdy mógłby odkładać ile chce i kiedy chce poza wyznaczonymi minimalnymi stawkami. PIeniądze z 2 i 3 filatu powinny byc zwolnione z podatków i innych opłat, poza opłatami za zarządzanie przez instytucje (tu stawka także regulowana ustawowo). Tyle że powyższego nei da się wporwadzić dla obecnego pokolenia. To można wprowadzić dla przyszłych pracujących. |
Cytat:
Poseł który decyzję o poparciu bądź odrzuceniu ustawy uzależnia od własnego prywatnego interesu powinien wyp.... z sejmu w podskokach. I to jest zadanie mediów żeby takim cwaniaczkom nie odpuszczać. |
Cytat:
A skąd praca? np.niech gmina kasę z socjalów przeznaczy na miejsca pracy przy sprzątaniu ulic, remontach dróg,chodników,mostów,torów itp. z państwowymi firmami nie było by problemu a prywatnym niech dadzą zniżkę w ZUS na zatrudnienie czy inne ułatwienia. Kto nie będzie odkładał dostanie 300 zł emerytury i finito. Oczywiście sprawa nie jest o tyle prosta że kłopotem byłoby wyznaczenie granic od jakiego wieku lub stażu pracy płaciloby się prywatnym ubezpieczalniom a od jakiego jeszcze nadal ZUS. Myślę ze to procentowo jest do wyliczenia . Zresztą podobnie jest z więźniami (szczególnie alimenciarze i drobni przestępcy)- niby czemu mamy na nich bulić 2000 zł miesięcznie jeśli moga pracować społecznie i odrabiać tą kasę?Mało jest dziur na drogach i sypiących się kamienic? |
A kto będzie wtedy płacił takim Przybyłom (ten prokurator wojskowy co "usiłował" popełnić samobójstow strzelając sobie w ...policzek), który w wieku 41 lat jest już na emeryturze i dostaje miesięcznie 6 tys. na łapkę (wg. mediów)?
|
Cytat:
|
Abstrahując od tego kto ma racje w tym jałowym sporze ,to widać ,że tym partyjnym chu*om nie zależy na dobru wspólnym Polski ,tylko na tym czyje będzie na wierzchu. Jakieś wojny na projekty . A siądże bucu z PO z bucem z PISu i napiszcie razem projekt ,albo powiedzcie ten projekt jest dobry my go poprzemy ,to zamiast tego ciągłe podpinanie się pod coś albo jakies chore szantaże
|
Cytat:
Na takich mają zapier...ć polscy murzyni do 67 roku zycia, płacic składki, żeby tamci mogli opływać w dostatku. |
Cytat:
Cytat:
|
Cytat:
|
Najlepszym rozwiązaniem w kwestii emerytur byłby model kanadyjski, który w perspektywie kilkudziesięciu lat mógłby być fazą przejściową przed całkowitą likwidacją emetytur i przejściem na samodzielne oszczędzanie.
Poniżej wklejam artykuł na ten temat z "Najwyższego Czasu". Gdy w Polsce bankrutuje ZUS, a rząd chce zasilić go pieniędzmi z OFE, trwa polityczna kłótnia między „Bandą Czworga” o kształt przyszłych emerytur. Kłótnia ta ma służyć zbiciu politycznego kapitału i pozyskaniu elektoratu przed zbliżającymi się wyborami. Tymczasem ekonomiści z Centrum im. Adama Smitha proponują unormowanie systemu emerytalnego poprzez wprowadzanie zasad, które od lat sprawdzają się w Kanadzie. Swoją koncepcję Centrum zaprezentowało w minionym tygodniu na specjalnej konferencji. Na czym polega tzw. system kanadyjski? To kompromis między rozwiązaniami znanymi z Polski a systemem wolnorynkowym opierającym się na założeniu, że emerytura to indywidualna sprawa każdego obywatela. – W Kanadzie państwo każdemu gwarantuje minimalną emeryturę umożliwiającą przeżycie – mówi Andrzej Sadowski – wiceprezes Centrum. – Jeśli natomiast ktoś chce mieć na starość świadczenia wyższe, musi sam wpłacać składki na dowolny fundusz. Taki system działa na ludzi bardzo motywująco: jeśli chcesz mieć wyższą emeryturę, musisz sam sobie na to zapracować. I rzeczywiście – od wielu lat w Kanadzie emerytura znakomitej większości ludzi składa się z dwóch części: gwarantowanej „państwowej” oraz wypracowanej. Oczywiście ta druga część z reguły jest znacznie wyższa. Ważne różnice Z pozoru może się wydawać, że system kanadyjski niewiele różni się od polskiego ZUS. W obu przypadkach bowiem to państwo sprawuje nadzór nad wypłacaniem emerytur. Nic bardziej mylnego. W Kanadzie rząd ustala wysokość wypłacanych każdemu emerytur. W Polsce wysokość świadczenia wypłacanego przez ZUS zależy od tzw. składek wpłacanych przez lata. „Składki” te trafiają na wirtualne konta i… nie wiadomo, co dalej się z nimi dzieje. Wysokość emerytury wyliczana jest nie wiadomo przez kogo na podstawie skomplikowanych, niezrozumiałych zasad opartych na przepisach, które zmieniają się co rok. Nikt więc nie wie jak wysoką emeryturę dostanie i na jakiej podstawie. Jeśli uzna, że świadczenie jest zbyt niskie, nie ma podstawy prawnej, by zaskarżyć to do sądu. Jeśli zaś ZUS – wskutek panującego tam bałaganu – źle zaksięguje składki (o czym, rzecz jasna, nie informuje płatnika), obywatel musi się liczyć z tym, że do czasu wyjaśnienia sprawy w ogóle nie będzie otrzymywał świadczenia. A wyjaśnienie oczywiście trwać może miesiącami lub latami. W Polsce ZUS nie obejmuje funkcjonariuszy służb mundurowych. Oni otrzymują emerytury z budżetu państwa. I z reguły są to emerytury wyższe niż świadczenia przeciętnych polskich zjadaczy chleba. – Taki system uważam za głęboko niesprawiedliwy, ponieważ dzieli obywateli na „równych” i „równiejszych” – mówi Robert Gwiazdowski, prezes Centrum im. Adama Smitha. W służbach mundurowych emerytura opiera się na dwóch kryteriach: stopniu służbowym i wysłudze lat. Każdy funkcjonariusz zabiega więc o to, by jak najszybciej awansować. W efekcie w polskim wojsku mamy ogromną liczbę oficerów i podoficerów, a w policji komisarzy, nadkomisarzy i podinspektorów. System emerytalny wywołał paradoks, jakim jest zbyt szybka ścieżka awansu. Co więcej – funkcjonariusz służb mundurowych może przejść na emeryturę już po 15 latach i dostaje więcej pieniędzy niż ktoś, kto płacił składki do ZUS. W Kanadzie państwo wypłaca każdemu taką samą gwarantowaną sumę po osiągnięciu wymaganego wieku – niezależnie od tego, czy był śmieciarzem, nauczycielem czy oficerem kontrwywiadu. Taki system jest bardziej sprawiedliwy, bo wszystkich traktuje równo. Poza tym zachęca do oszczędzania na emeryturę z innego źródła. Dlatego też prawie wszyscy z tego korzystają. System ten – w przeciwieństwie do rozwiązań stosowanych w Polsce – jest tani. Państwo zabiera więc obywatelom w podatkach stosunkowo mało. W kieszeniach ludzi zostaje więcej pieniędzy, więc jest z czego inwestować w prywatną emeryturę. Inne koszty Druga zasadnicza różnica to koszty funkcjonowania obu systemów. System kanadyjski – gwarantowanie minimalnej emerytury – jest bardzo prosty. Każdy wie, jakich pieniędzy może się spodziewać po zakończeniu pracy. Z tego też powodu do obsługi emerytur kanadyjskich wystarczy kilkudziesięciu urzędników w całym kraju. Dbają oni o rejestrację każdego, kto właśnie skończył pracę, oraz o wyrejestrowanie tego, kto umarł. Dbają też o sprawność i terminowość wypłacanych świadczeń (w praktyce wygląda to tak, że każdy urzędnik emerytalny odpowiada za jeden obszar terytorialny). Tymczasem ZUS zatrudnia już prawie 50 tysięcy urzędników, którym trzeba płacić pensje, świadczenia i ubezpieczenia. I których emerytury też zostaną wypłacone z pieniędzy ZUS, który utrzymują płatnicy. Co więcej – urzędnicy kanadyjscy generują znacznie mniejsze koszty. Ogromna większość kosztów ich utrzymania to pensje. Pozostałe to niewielkie koszty biur (w Kanadzie ceny wynajmu powierzchni biurowych są znacznie niższe niż w Polsce). ZUS – poza armią urzędników – potrzebuje też sekretarek, kierowców, samochodów, telefonów komórkowych, laptopów i mnóstwa innych rzeczy. Urzędnik – jak wiadomo – lubi luksus i wygodę, więc w Warszawie za 180 milionów złotych postawiono centralę ZUS. Urzędnicy lubią też podróże służbowe. W ostatnich latach odwiedzili m.in… Australię. Co z tego wynikło – nie wiadomo, ale wiadomo, że zapłacono za to z funduszy ZUS, czyli z pieniędzy podatnika. W Kanadzie urzędnicy odpowiedzialni za emerytury podróżują z domu do pracy za własne pieniądze. Zachęta do pracy – System kanadyjski zachęca ludzi do uczciwej pracy – zwraca uwagę Andrzej Sadowski. I podaje przykład: Kanada nie wprowadza żadnych ograniczeń dla pracy emerytów. Ktoś, kto od państwa pobiera już świadczenie, wcale nie musi przestać pracować. Jest to jego suwerenna decyzja, w którą państwo nie ingeruje. W Polsce obowiązują limity. Emeryt może „dorabiać”, ale państwo precyzuje, jak dużo. Jeśli emeryt przekroczy dopuszczalny limit, musi zapłacić dodatkowy podatek lub traci część świadczenia. Prowadzi to do wzrostu szarej strefy. Emeryci lub renciści szukają zleceń „na czarno” i nie rejestrują ani swej działalności, ani dochodów. Z korzyścią też dla pracodawców. Znam osobiście przypadek starszego mężczyzny, zdrowego i energicznego, który dorabia, urządzając mieszkania lub kosząc trawę na działkach. Oczywiście wszystko bez umowy, żeby urząd nie wiedział. Takich ludzi w Polsce są tysiące. Nie myślimy o emeryturach W trakcie konferencji w minionym tygodniu wiceprzewodnicząca Centrum im. Adama Smitha – prof. dr hab. Dominika Maison – przedstawiła ciekawe badania sondażowe, które miały odpowiedzieć na pytanie, co Polacy myślą o emeryturach. Sondaż przeprowadzono na reprezentatywnej próbie ponad tysiąca Polaków. – Zapytaliśmy osoby, które jeszcze na emeryturze nie są, o to, jak się do niej przygotowują – mówi Maison. – Porównaliśmy tych, którzy są aktywni zawodowo i interesują się tym tematem, z tymi, którzy są bierni. Zapytaliśmy respondentów o to, jaki wiek jest według nich właściwy, aby przejść na emeryturę. Większość pytanych odpowiedziała, że kobiety powinny przechodzić na emeryturę w wieku 55 lat, a mężczyźni w wieku lat 59. Gdyby te rozwiązania zostały wprowadzone, okazałoby się, że wielu Polaków ma szansę przeżyć na emeryturze aż jedną czwartą swojego życia. Co ciekawe, aż 26 procent ankietowanych wskazało, że dla kobiet najwłaściwszy wiek do przejścia na emeryturę to 50 lat. Badanie pokazało też profil respondenta uważającego, że wiek emerytalny powinien wynosić 65 lat. – To osoba zadowolona i z życia, i z pracy, i ze swojej sytuacji materialnej i najczęściej też posiadająca oszczędności lub lokaty – mówiła Dominika Maison. – Dłużej chcą też pracować wszyscy ci, dla których praca jest nie tylko źródłem dochodów, ale i satysfakcji. Kto natomiast wolał przeciwną opcję? Za obniżeniem wieku emerytalnego opowiadały się najczęściej osoby, które miały trudną sytuację, były bez pracy lub nawet nie zamierzały pracy podjąć, a chciały tylko jak najszybciej doczekać do momentu, gdy państwo zacznie im wypłacać dożywotnie świadczenia. Okazuje się więc, że przedwczesne emerytury są na rękę ludziom niezadowolonym, pechowcom, maruderom i tym, którzy są permanentnie niezadowoleni. Wszystkim zadano jeszcze jedno pytanie: co najbardziej lubią robić w czasie wolnym. I tu zaskakujący wynik: „nic nie robić” odpowiedziała znaczna większość tych, którzy opowiadali się za wcześniejszym wiekiem emerytalnym. Badania zaprezentowane przez Dominikę Maison wykazały, że ludzie aktywni, przedsiębiorczy i ambitni myślą o swoich emeryturach zawczasu, ale chcą na nie przejść jak najpóźniej, bo praca sprawia im satysfakcję. Z kolei ludzie mało kreatywni, leniwi i maruderzy liczą na to, że „jakoś to będzie”, bo „państwo da”, a najlepiej, żeby dało jak najwcześniej. Wyniki tych badań to kolejny argument za tym, aby ludziom pozwolić decydować o własnych emeryturach. Przynajmniej częściowo – tak jak w Kanadzie. |
System kanadyjski sprawdziłby się w kraju, gdzie minimum socjalne nie odbiega znacząco od średniej pensji, ale nie w Polsce, gdzie 50% Polaków ma poniżej 750-800 zł na głowę miesięcznie, a czynsz w przypadku takiego emeryta stanowiłby 50% jego miesięcznego budżetu.
|
Cytat:
|
Cytat:
|
Z jednym z ekspertów z IS widzę się na co dzień. Wystarczy.
Nie wystarczy być w PiS-ie, aby wiedzieć wszystko :D |
Cytat:
|
Przecież nigdzie nie napisałem, że wiem wszystko tylko zdaję sobie sprawę jak to wygląda. Natomiast spotkałem się z zarzutem konfabulacji od osoby, która na pewno nie wie wszystkiego. Nic nowego w wykonaniu "wszystkowiedzącego" wiślaka :)
|
Tak sobie patrze i widze ze sa ludzie dla ktorych niezaleznie co sie stanie winny jest PiS. Nawet jesli dupy da Platforma to wtedy ewentualnie "winni sa jedni i drudzy" :lol:
|
Cytat:
|
| Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 16:57. |
Zasilane przez vBulletin v. 3.8.7. Copyright © 2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1998 - 2023 forumwisly.pl