Tyle, że drużyna Moskala zawsze lepiej grałą z Legią niż dnem tabeli.

Niestety sporo zawodników pod okiem Moskala zanotowało spory regres. Najbardziej jaskrawy przykład to Brożek. Zastanawia mnie jak taki inteligenty człowiek może nie wyciągać żadnych wniosków z wałkowania tych samych błędów w kółko?

Progres widać chyba tylko u Dzikiego. I z dużym prawdopodobieństwem można założyć, że dobrze u Moskala grałby Sarki gdyby był zdrowy.

Ale zwalnianie nawet tak kiepskiego trenera to jest bez sens. Z tym trzeba poczekać najwcześniej do końca rundy. A jeśli w połowie sezonu będziemy na pozycji 10 lub wyżej to i tak trzeba go zostawić.

Mieliśmy trenera który potrafił z tych ludzi wyciągnąć siódme poty i dobre wyniki ale był taki niepopularny no i brzydko się wysławiał więc trzeba było go wywalić. Nie wierzę, że Brożek w rok zapomniał jak się strzela bramki.

Mijasz się z prawdą. Głowacki i Brożek są słabsi, ale może to nie regres spowodowany przez trenera, tylko zbliżający się wielkimi krokami koniec kariery?
Pozostali grają nie gorzej, niż wcześniej. Alan jest słaby jak zwykle.
Rzeczywista różnica jest taka, że zamiast Stilića na boisku gra "Krzywe jajo" lub Jankowski i to rzeczywiście tragedia, ale już nie wina Moskala.

To przypomnij sobie Żurawskiego po powrocie do Wisły. Jedna bramka w 21 meczach.

Tylko ze Zurawski to wracał do nas z wczasów i z myślą końca kariery a Paweł w tamtym sezonie prezentował się bardzo przyzwoicie. Wątpię, że myśli o zakończeniu kariery więc nie da się nie dostrzec regresu u niego jak i Głowackiego. Burliga na emeryturę sie chyba nie wybiera a prezentuje się także katastrofalnie i Popovic, choc tutaj to nie wiadomo czy to regres formy, byc może on taki poprostu jest hujowy.
Donald owszem notuje fajne występy, jednak on juz taki dziwnie nabuzowany wrócił z mistrzostw. Skakać sie nauczył i wygląda jak by mu ktoś sprężyny w korki zasadził. I naprawde fajnie mu ta gra głową wychodzi.
Czy to zasługa Kazka? Znając kreatywność naszego dzikiego, pewnie to jego pomysł twórczy.

Paweł przestał strzelać w tamtym sezonie. To chyba już 12 spotkań bez bramki. Możliwości jest kilka. O jednej wspomniałem. Drugą może być typowy dla niego słabszy okres. Chyba nigdy nie miał tak długiego, ale zdarzyło mu się w Wiśle kilka zapaści. Trzeci powód jest oczywisty. Brak zawodnika takiego, jak Stiilić, który potrafiłby go odpowiednio wykorzystać. Czy czasami spadek jego skuteczności nie zbiegł się z gorszą formą Semira pod koniec sezonu? Być może każda z tych przyczyn wpływa na jego skuteczność w jakimś stopniu, bo z jednej strony nie dostaje wiele dobrych podań, z drugiej widać, że nie jest już tak dynamiczny, jak kiedyś.

O Popovicu i Cywce, Crivellaro nie ma sensu wspominać. Zero odniesienia. To samo dotyczy Mączyńskiego. Być może jest tak dobry jak zawsze i żadna w tym zasługa Moskala.

Poza Donaldem bardzo dobrze prezentują się Jović, Guzmics, nieźle jak na siebie Jankowski. W wysokiej formie był Sadlok zanim nabawił się kontuzji.

O Donaldzie wspomniałeś.

Burliga gra słabiej, ale też musi hasać na lewej obronie. Tam sporo traci. Poza tym może mieć wahania formy. To w żaden sposób nie dyskredytuje Moskala.

Głowa jest słabszy, ale w jego przypadku wiek na pewno robi swoje. Nie bez powodu kończy karierę po sezonie.

Pozostali piłkarze bez zmian.

Kurzu,To popatrz jakiego my mamy napastnika który bez Stilica nie potrafi grać? Co to za napastnik który sam nie wykreuje sytuacji? Nie okłamujmy się : chujowy.

Paweł już osiwiał przez te puste minuty bez bramki, stracił szybkość, gibkość i ruchlowiść co było jego domeną. Juz nie machnie przeciwnika balansem bo to jest zbyt wolne na ten poziom. Przeciez to widac jak na dłoni jak sie popatrzycie na gre. Super ze odgrywa z pierwszej piłki, ale pasowało by piłke tez zastawić a tutaj Pawcio pada. Kiedy wygrał widocznie akcje 1 na 1 ? Kiedy był celny strzał zza szesnastki i z szesnastki? Owszem Paweł próbuje coś tam kopnąc, ale to woła o pomstę do nieba, strzela jakby nagle stał sie typowym Boguskim? WTF? To wina trenera? Mimo wiekiego szacunku czy wrecz uwielbienia dla PB, wydaje mi sie ze to po prostu jest juz końcówka prądu u naszego piłkarza.
No ale kto wie, moze w nastepnym meczu jako "10" zagra lepiej niż np. Crivellaro

Broziu traci start do piłki, jak się rozpędzi jest ok, ale pierwsze metry to już nie to co dawniej. Mimo to uważam, że z nim w ataku i tak wyglądamy dużo lepiej niż z takim Jankowskim. Poza tym - Paweł stracił pewność siebie, to widać. Potrzeba mu bramki jak tlenu i powinno być ok. A Kazka nie ruszać, niech zagra całą rundę - będzie źle, to sam poda się do dymisji, bo to honorowy facet.

To oczywiste że Kazek powinien zostać. Gra ogólnie nie wyglada zle, tylko niestety punktów brak. 2 wygrane nas wywindują w górę tabeli i będzie git. Bo niestety ale remisy na dłuższą metę zepchną nas głęboko w dół. Jest dużo do poprawy.

Nie wiem czemu Kazkowi sie obrywa za te wszystkie remisy. Wisła przy prowadzeniu jedną bramką cofa sie do obrony już od dwóch-trzech lat. Do tej pory udawało sie wygrywać, ale teraz niestety mamy słabą linię defensywną przez co trudno nam o mecze w których schodzimy bez straty gola. Jakoś wiekszość ma problemy z obserwacją tego faktu. Ale niestety nasze grajki są minimalistami i brak im zaangażowania, do tego nie dostają pensji, wiec się im nie dziwie. Ciekawe jakbyście Wy pracowali gdyby wam nie wypłacali pensji?
Moskala należy zostawić w spokoju i niech robi swoje do końca rundy przynajmniej, ale oczywiście "mądre głowy" zaraz pewnie go zwolnią i zafundują nowego trenera, który nic nie wniesie ciekawego do gry zespołu, a tak naprawdę powinni pomyśleć nad nowym napastnikiem, którego brak u nas w drużynie.
Z tego co u nas obserwuje to brakuje osób z charakterem jak Głowacki, czy takich którzy tworzą dobrą atmosferę w drużynie, jak to było za czasów Żurawskiego i Szymkowiaka.

Na razie dyskutowaliśmy tylko o tym czy Paweł zaliczył regres z powodu Moskala czy też nie. To o czym piszesz to osobny temat. I jak wspomniałem powyżej dopuszczam możliwość, że z różnych powodów, między innymi wieku, a może przede wszystkim wieku, Paweł stracił wiele ze swoich atutów.
W każdym razie, niezależnie od tego, jaka jest przyczyna, nie obwiniałbym o obecny stan Moskala.

Wiesz co odróżnia dobrego trenera od słabego? Ten dobry potrafi zminimalizować słabości swojego zespołu i uwypuklić jego zalety. Jeżeli linia defensywy jest najsłabszą formacją Wisły to naturalnym działaniem powinno być trzymanie piłki jak najdalej od obrony, aby nie dać obrońcom szansy na popełnienie błędu. Potrafimy to robić do stanu w którym strzelamy bramkę i naglę po strzeleniu znika z Wisły ta umiejętność i musimy się cofać do obrony? To słabość trenera, który nie potrafi wymóc na zawodnikach odpowiedniego zachowania na boisku. (kto ma to robić jeśli nie trener?)

Widziałeś nasze wyjścia kontratakiem? Czterech facetów biegnie w niewiadomym kierunku, jakby goniła ich wataha wilków, zupełnie nieskoordynowani i niezorganizowani. Jak dzieci na podwórku, grając w berka.
Jeżeli Moskal chce się cofać po strzelonej bramce to niech ćwiczy na treningach wyjścia kontrą. Podejrzewam, że 90% jednostek treningowych to ćwiczenie utrzymania piłki, a jak przychodzi co do czego, to okazuje się, że nici z schematów treningowych, bo Wisła cofa się i czeka na atak z zaskoczenia do którego nikt nie jest przygotowany.

Po wczorajszej burzliwej dyskusji po kolejnym remisie na shoutboxie z Marcinem i Serkiem trochę ochłonąłem i dzisiaj na spokojnie po przemyśleniu pewnych spraw chyba się z nimi zgodzę :-)

Niech Kaziu dokończy tą rundę a na koniec po miejscu w tabeli i wynikach dokonamy sprawiedliwej oceny.

Na pewno przyjdzie taki trener, który cudownie odmieni naszych starych grajków i zdobędą mistrza.

To takie teoretyzowanie. Idź na trening i podejrzyj pracę Moskala. Wtedy będziesz miał pewność. W każdym razie nie jest tak, że Wisła grała świetnie, przyszedł Moskal i wszystko zepsuł. To problem, który mamy od kilku trenerów (dlatego tak często ich zmieniamy), pogłębiający się w miarę, jak się osłabiamy personalnie.

Nie twierdze, że naprawdę dobry trener nie wyciągnąłby z Wisły więcej, ale taki biorąc pod uwagę sytuację raczej nam nie grozi.

Amen.

Dodam jeszcze, że ze względu na terminarz wielu zakładało do tego momentu kilka porażek Wisły jako coś co nie tylko może się zdarzyć ale wręcz zdarzyć się musi (Lech, Legia). Póki co Wisła jest jednak niepokonana mimo, że gramy do pewnego stopnia bez napastnika.

No ok tylko jeśli chodzi o Brożka jego gigantyczny regres formy pokrywa się mniej więcej z objęciem stołka trenera przez Moskala.

Też tak myślę. Może nawet Ligę Mistrzów wygramy, co? Jak myślisz? Nie zrozumiałeś co miałem do przekazania? Chodzi o najbardziej podstawowe, wręcz elementarne zasady jakie wpaja się piłkarzom. Trener, który zajmuje się tylko trenowaniem to przeżytek. Skończyło się to w latach 90. Dziś trener to też psycholog, dyrektor sportowy, koordynator rozwoju młodzieży etc.

Polska liga nie jest ligą techniczną. Tu nie trzeba wirtuozów, aby osiągać dobre rezultaty. Kilka ostatnich sezonów to pokazało. Wysokie pozycje Ruchu, Piasta i jeszcze kilka innych epizodów nie wzięły się z powietrza, ale ze dobrej pracy trenerów, którzy mimo wielu braków potrafili tak ułożyć zespół, aby schować wszystkie wady i grę opierać na tym w czym zespół jest dobry. Jeżeli naszym atutem jest gra piłką i wymiana podań w środku pola to zespół nie ma prawa cofać się przy minimalnym prowadzeniu i świadomie rezygnować z gry w której jest dobry, a przechodzić w grę, w której ma wiele słabości.

Ale to nie jest teoretyzowanie, tylko racjonalnie wyciągnięty wniosek na podstawie postawy zespołu w ostatnich meczach. Ani nie twierdzę, że Wisłą gra świetnie, ani, że Moskal coś popsuł. Po prostu wydaję mi się, że jest on mega niekonsekwentny w tym co robi i brak mu podtrzymania wizji gry, którą lubi. Ostatnim dobrym trenerem, który pracował w Krakowie był - zdanie niepopularnie - Probierz. Nie udało mu się z uwagi na wiele czynników o których nie teraz.

Ale czy to, że się osłabiamy personalnie to nie jest po części wina trenera? Nie wiem jak do końca funkcjonuje proces decyzyjny w klubie, ale czy Moskal nie ma żadnego wpływu na to kogo ściąga Wisła? W każdym poważnym klubie trener po części odpowiada za przeprowadzone transfery.

2 lata temu to na jesień laliśmy rywali u siebie aż miło i nikt nie miał kompleksu pierwszej strzelonej bramki. A i tak bazowaliśmy na skonsolidowanej obronie, a nie tak jak teraz na chaosie w ataku, a nuż się uda.

Przecież nawet patrząc na rotacje składem wygląda to tak jakby Moskal jednak nie miał pomysłu jak ten zespół poukładać.

a czy te remisy nie są traktowane jak porażki? wystarczyło popatrzeć po naszych piłkarzach gdy się skończył mecz z Lechią.

A co nam z miana niepokonanej, skoro nasi piłkarze są psychicznie dobici? laurek za to się nie wystawia. Liczą się punkty. Czy Piast czy Cracovia wyglądają na drużyny przybite bo zaznały już goryczy porażki? no nie bardzo

2 lata temu to Paweł był najlepszym napastnikiem w lidze, Garguła miał rundę życia, Głowa był najlepszym obrońcą w Polsce, Chrapek dawał radę w środku pola...

Ale również z - odejściem Stilicia i starzeniem się. Moskala nie obwiniałbym stricte o formę Brożka a raczej o jego brak pewności siebie. Co do samego Kazka - jeśli mają w klubie kasę na trenera to lepiej ją spoiżytkować na napastnika i jakiegoś LO właśnie. Mając kompletną linię obrony, która jak dla mnie powinna wyglądać tak - Jović, Gumiś, Sadlok, LO i napastnika, który w miarę regularnie ukłuje realnie na ten moment moglibyśmy mieć 6 zwycięstw i nikogo by to nie dziwiło.

2 lata temu mecze wygrywaliśmy do zera. Gdyby teraz też tak było to 2 remisy na własnym boisku były dwoma zwyciestwami.

Może jakieś skandowanie nazwiska Brożka na meczu? Pamiętajcie, że to chłopak który przyszedł do Wisły w 1998 czy 1999 roku, rozegrał tu ponad 320 meczów. To nie jest jakiś najemnik, to wiślak z krwi i kości który od zawsze dobrze żył z trybunami, który teraz potrzebuje wsparcia, a nie wyrzygów hejtu w sieci.

A teraz mamy w składzie najlepszego bramkarza ligi i najlepszą '8', czyli Mączyńskiego. Nie mieliśmy także Guzmicsa i Jovicia którzy sa teraz tak chwaleni. Burliga jest dojrzalszy piłkarsko (choć akurat w tym sezonie tego nie pokazuje) No i Guerrier dopiero wchodził do zespołu gdzie nawet nie wiedział co znaczy 'spalony'. Możemy się tak wyliczać w nieskończoność.

Owszem, nawet dwa filary drużyny są starsze, ale czy personalnie jesteśmy słabsi niż wtedy? nie sądzę. Finansowo wydaje mi się, że było gorzej, ale nie jestem klubowym księgowym by mówić to jednoznacznie.

Zamiast Cywki i Popovicia powinno sie sprowadzić snajpera aczkolwiek za free jest bardzo ciężko poszukać napadziora co te 12-15 bramek ustrzeli.

I nagle im sie terminy przydatnosci do spozycia skonczyly w momencie jak przyszedl Moskal? tak idealnie w tym czasie? Po prostu Moskal druzynie nie daje wartosci dodanej a raczej wartosc ujemna.
Jego remisy byly jego zmora od dawna. Mecz rewaznowy ze Standardem. Musimy strzelic bramke (wygrac) a my gramy defensywnie. Jak widac on tak ma.

No więc nie wyliczaj, bo takie porównywania "dwa lata temu to..." są o kant dupy rozbić. Liczy się tu i teraz. Dużą rolę w naszej zdobyczy punktowej odgrywa w tym sezonie terminarz i co gorsza - sędziowie. Ostatnie dwa mecze - tracimy punkty ze względu na decyzje sędziów. Gdyby nie to, byłyby dwie wygrane, większa pewność siebie zawodników, peany na cześć Moskala i ogólnie atmosfera sielanki...

To ktoś inny rzucił hasło, że od 2-3 lat mamy ten sam problem po strzeleniu bramki. Nie. Problem mamy od 8 miesięcy.

A więc zwalamy nasze remisy na sędziego? super. Równie dobrze gdyby nie Cierzniak to wczoraj poleglibyśmy z kretesem i sędziowanie nie miało tu nic do rzeczy. Nie zasługiwaliśmy wczoraj piłkarsko na nic więcej niż remis. Z Lechią może i sędziowanie było beznadziejne, ale to wciąż drużyna odpowiada za stracone bramki.

Nasze przestoje w grze i cofnięcie po strzeleniu bramki to również wina sędziego?

Największą wartość ujemną daje takie bredzenie jak Twoje. Brożek albo zwariował albo sabotuje grę. Bramka Donalda w meczu z Lechią jest tego dowodem. Jak się zachowuje zawodnik chcący strzelić, a jak taki któremu coś się pop...yło. Całkiem możliwe, że indolencja Brożka ma drugie dno...


Myślisz jasiu ze z taką drużyną jak Standard grając w dziesiątkę żeby wygrać to trzeba atakować? Dlatego właśnie Moskal jest trenerem, a Ty bredzisz na forum.

Natomiast zanim przejdziemy do ocen trenera za wyniki prosiłbym zwrócić uwagę ze w dotychczasowych meczach na wyniki zasadniczy wpływ ma sędziowanie i cisza ze strony klubu w tym temacie to zachęcanie tych leszczy do dalszego kręcenia...

A na kogo jak wydrukował karnego? I nie pitol o przestojach w grze bo nikt nie gra całego meczu w jednym tempie. To ze Cierzniak broni to chyba zasługa trenera skoro kopanie się innych po czołach to wina trenera. Gdyby sędziowie ordynarnie nas nie kręcili to nie byłoby tych remisów, prosta sprawa i jeżeli nie widzisz tego, a jednocześnie obarczasz nimi trenera to wybacz ale normalny kibic tak się nie zachowuje.

Drużyna odpowiada za stracone bramki, świetnie, pod jednym warunkiem. Że ich utrata wynika z gry zgodnej z przepisami, jeżeli bramka pada po przekręcie to drużyna za nią nie odpowiada przynajmniej w ocenie każdego obiektywnego obserwatora.


To już jest szczyt :rotfl:

Możesz kolego jednak zdradzić jakież to czynniki spowodowały że arcy trenerowi Probierzowi się nie udało? Bo skoro on taki wpyty to chyba mimo wszystko powinno mu się udać. Jakież to lepsze warunki ma obecnie niekonsekwentny Moskal skoro nie usprawiedliwiasz go tak jak Probierza. Bardzo jestem ciekawy... Możesz też napisać na którym miejscu byliśmy po 6 kolejkach za probierza :).


To za co jeszcze trener odpowiada, może za ślepotę sędziów?

"Nie sądzę" nie jest zaproszeniem do jakiejkolwiek dyskusji. Pytanie też, o który okres 2 lata temu chodzi. Rozumiem, że pierwsze pół roku pracy Smudy, czyli jeszcze przed pojawieniem się Stilića.

Tak więc w pierwszych 6 kolejkach 4 razy zremisowaliśmy i odnieśliśmy 2 zwycięstwa. Różnica niewielka, ale terminarz wtedy był łatwiejszy. Okres od 7 do 15 kolejki był jednym z bardziej udanych w ostatnich latach, bo wygraliśmy 5 razy, zremisowaliśmy 3 i odnieśliśmy tylko jedną porażkę. Tylko co z tego, skoro wiosną przegraliśmy 9 razy i zremisowaliśmy 4.

Warto zwrócić uwagę, że podstawową różnicą pomiędzy Wisłą z tamtego okresu a obecną jest liczba traconych goli. Teraz straciliśmy 7 bramek w 6 meczach, wtedy 7 bramkę wbito nam dopiero w 12 kolejce.

To nie tylko zasługa lepszej wtedy gry obronnej zespołu, ale tego, że więcej graliśmy piłką. A to z kolei wynikało z tego, że wtedy mimo wszytko mieliśmy lepszych pomocników i większy wybór.
Środek pomocy z Ostoją w najlepszym okresie, Chrapkiem i Gargułą, był mocniejszy niż teraz. Na skrzydłach zaś było 3 nominalnych pomocników czyli Guerrier, Sarki i Małecki, a nie jeden, jak dzisiaj.

Warto wspomnieć, że obrona też wyglądała dobrze. Był lepszy Głowa, niezły Jovanović, Burliga oraz Bunoza, który na pewno dawał na lewej obronie więcej, niż grający tam dzisiaj Burliga.

I jeszcze cytacik z prasy po 11 kolejkach tamtego sezonu:

"Krakowianie mają bezwzględnie najlepszą defensywę w lidze. W 11 meczach stracili tylko pięć bramek. Przy Reymonta - jedną. - Wynika to przede wszystkim z bardzo dobrej współpracy między obrońcami".

No i oczywiście Paweł strzelił 7 bramek w 15 kolejkach.

Albo zaczniemy punktować (mam na myśli wygrane) albo stawka nam ucieknie, a my zostaniemy w czarnej dupie bez trenera i z podłamanymi zawodnikami. Presja rośnie.