jova
Karabach i Levadia wystarcza Ci jako argument? Wiedz ze wlasnie wracamy do polityki ktora sprawila ze te wtopy byly mozliwe. Obawiam sie ze niedlugo cos do tego dorzucimy... jesli wogole bedziemy w stanie zakwalifikowac sie do pucharow...

I kolejna niemerytoryczna odpowiedz. Nie twierdzę, że Markus myli się co do swojej oceny sytuacji Wisły (choć nie zgadzam się z nią w pełni). Twierdzę, że uzasadnia swoją ocenę w nielogiczny sposób.
A propos braku logiki: Jeśli sukces pucharowy jest zasługą Holendrów, to dlaczego klęska ligowa nie jest?

A ....a dobrze! Czekamy na więcej. Ci co chcieli Polaków dostaną ich pewnie - z jakiejś wyprzedaży (ŁKS szlag trafia pewnie się jakiegoś kalekę uda wyrwać za darmo), ci którym przeszkadzał Basałaj ( nie twierdzę że był cudowny) dostali właśnie Kapkę (ale Basałaja już nie ma - będzie teraz miłość do ruchu kibicowskiego na Wiśle). ....a zobaczycie ta miłość jak świnia niebo. Jakiś masochistyczny nastrój mnie dopadł bo zaczynam się cieszyć. Niech to wreszcie .......nie. Tak jak alkoholik musi się stoczyć na samo dno żeby mieć szanse wyjść na ludzi tak widocznie my musimy iść jego śladem. Nieprzypadkowe porównanie - tu i tu patologia.

A najbardziej mnie rozpierd..... dywagacje na temat sprzedaży internetowej. To tak jakby dach domu .......nął a rodzinka dobierałaby zasłonki w Witku.

Alleluja i do przodu !!!

PS 15 lat pan od kabli bawi się w piłkę nożną a nie zrobił nawet małego kroku naprzód. Świat się zmienia a my dalej mentalnie w 98 roku. Co się zmieniło? Stadion jaki jest taki jest ale nowoczesny - ale tu nie ma żadnej zasługi właściciela klubu. Reszta dalej na etapie wstępnym. Gdyby tak prowadził swoja firmę jak zarządza Wisłą to sprzedawałby te kable w szczękach na giełdzie na Rybitwach. Tak jakby do jakiegoś gównianego golfa IV dokładać spojlerki i dziwić się że na światłach się ludzie śmieją a nowa dacia logan nam odjeżdża. O lepszych autach nie wspominając.
Aleeee przecież my mamy DLUUUUUUUUUUUG. Spłacony już chyba 8 razy ale mamy DŁUUUUUUUG.....

Jova skoro już o logice mowa, to Markus nie popełnił błędu, który mu zarzucasz.

Definicja, którą tutaj podałeś jasno na to wskazuje.

Chcesz teraz toczyć spór o szeroko rozumianą semantykę, czy sposób argumentacji? Po co?

To nie ja weryfikuję kompetencje Bednarza czy Kapki, ani nie jestem oddelegowany do tej roli przez bezmyślnego właściciela. Weryfikują je ich osiągnięcia, decyzje, kariery. To, co robili i zrobili. To, jak wyglądało ich "zarządzanie", jakie straty i kompromitacje przynosiło. Właściciel klubu zaraził Cię amnezją?

A kto mówi, że wynik ligowy pozostaje poza odpowiedzialnością Valcksa?

Trzeba jednak mieć świadomość, że w sporcie to bardzo normalna sytuacja, że nie udaje się jednocześnie pogodzić wszystkich rozgrywek, a nie świadectwo błędnych założeń czy strategii. Tak już jest, to się często zdarza. Nawet największym klubom, o pieniądzach znacznie większych od Wisły i przy znacznie lepszych personalnie kadrach.

To jest sport. Tu się niestety też co pewien czas przegrywa i przechodzi kryzysy. Trzeba umieć je przetrwać, a nie natychmiast rozwalać wszystko.

Powołał się na autorytet Valckxa i stwierdził, ze osoby nie posiadające jego wiedzy/doświadczenia nie mogą twierdzić, że decyzje Stana są błędne.
To nie kwestia semantyki, tylko logiki. Twojej argumentacji jej brak. "weryfikują je ich osiągnięcia, decyzje, kariery" - znaczy się, Twoja ocena ich osiągnięć, decyzji i karier jest obiektywną prawdą? Kpisz, czy o drogę pytasz?
Pytałem Bobka o klęski ligowe, bo oceniając Holendrów zdawał się zauważać tylko pozytywne efekty ich pracy.

Rozumiem rozgoryczenie, wszystko co udało się w tym sezonie osiągnąć - zostaje zanegowane w jednej chwili.

Ja będę na pewno z sentymentem wspominał lato 2011- eliminacje do Pucharów- 5 zwycięstw z rzędu, walka do ostatnich minut o awans do LM z rewelacją tegorocznych rozgrywek, a po drodze- pewny awans do LE.
I zamiast Levadii i Karabachów- mieliśmy mecze z Fulham, Twente, czy Standardem.

Krótko mówiąc - Wisła znów w tym sezonie naprawdę zagościła w piłkarskiej Europie.

Nie uważam np Stana za nieomylnego, ale skład na walkę o Puchary zmontował odpowiednio wcześnie, by trener miał czas zgrać zespół przed pierwszym meczem, bądź co bądź przyszli zawodnicy już ograni w Europie,nie musieli ,,zbierać doswiadczenia" i ,,płacić frycowego" w pierwszych meczach ze Skonto.
To wszystko zaprocentowało później.

Bilans Holendrów w Wiśle? Mistrzostwo Polski, niewiele zabrakło do awansu do LM, pewny awans do LE i nienajlepszy sezon w Lidze w tym roku.

Moim zdaniem osiągnęli sporo w krótkim czasie i nie jakimś olbrzymim nakładem środków, zasługiwali na większy kredyt zaufania.

:rotfl:

Doskonale. Jak dojdę do siebie po tej ripoście, odpowiem. :rotfl: Chociaż nie wiem, czy jest sens to robić.

jova
Tak, za to twoja jest merytoryczna ze hej:> Ja tez nie zgadzam sie w pelni z Markusem, bo bardzo czesto naciaga rzeczywistosc (np. napisal kiedys za kazdy transfer Valxca cos nam dal). Niemniej uwazam ze powrot do tego co bylo i do tego co nie dalo sukcesow to glupstwo. Wisla holenderska wyniki miala, i bylo to MP i, wreszcie, dobry wystep w europie.
Zarzut jaki mam wobec tej Wisly to budowa "na juz" czyli sciaganie graczy na ktorych sie nie zarobi, ale... mysle ze to bardziej Cupial a nie Valxc. Bo raz ze Cupial jak zwykle chce sukces na juz, dwa ze nie daje praktycznie na ten sukces zlamanego grosza...


Puchary sa zasluga holendrow, tak samo jak liga. Nigdzie nie napisalem ze tak nie jest.

W takim razie "to co było" jest odpowiedzialne nie tylko za Levadię i Karabach, ale też za kolejne MP i dobre/przyzwoite mecze pucharowe. Wcześniej przedstawiłeś sytuację w ten sposób: Moim zdaniem to nie była sprawiedliwa ocena, bo skupiała się wyłącznie na europejskich klęskach "tego co było" i sukcesach pucharowych Holendrów.

Powinno Cię zastanowić także to, że pojedynczy fakt, to kiepska podstawa do wyciągania wniosku o prawidłowościach. To, że rozegraliśmy jeden dobry sezon w Europie nie znaczy, że byłoby tak co roku. Skoro twierdzisz, że nasza sytuacja w lidze jest także zasługą Holendrów, to ewentualne niezakwalifikowanie się do pucharów też byłoby po części konsekwencją ich pracy. W takim razie, to byłaby większa klęska niż zajęcie wysokiego miejsca w lidze i odpadnięcie z pucharów ze słabym rywalem.

Markus nikogo nie weryfikuje, tylko ocenia z boku.
Natomiast Bednarz jest przełożonym Valkxa, różnicy nie widzisz?
Ja nie rozumiem, jak można zwalać na Holendra cokolwiek widząc jaką robotę tu wykonał.

jova
Przyzwoite mecze pucharowe? Dwa lata kompromitacji, i jeden rok odpadniecie z klasa. 3 lata, 1 dobry wystep.
Za holendrow to byl jeden rok i 1 dobry wystep. Narazie zdecydowanie "prowadza".

2 lata, 1 MP. Umowmy sie, tragedii nie ma.

Racja

Alez oczywiscie. Ale prosze rozmawiajmy o faktach, a holendrzy narazie nie zdazyli zawalic pucharow. Wiec co, w nagrode wracamy do sposobu ktory juz zdazyl zawalic te puchary, i to nieraz?

Projekt holenderski zostal zaniechany juz w listopadzie/grudniu 2011, totez wszelkie rozkminki nad mozliwoscia braku zakwalifikowanie sie do pucharow (gdyby Wisla holenderska byla kontynuowana) to czysta fantastyka.

Czyli szef firmy nie ma podstaw by weryfikować osiągnięcia pracownika (np. księgowego albo prawnika) jeśli nie posiada porównywalnej wiedzy/doświadczenia o pracy na danej posadzie? To są różne warianty błędu logicznego polegającego na powołaniu się na autorytet. To, że posiadasz mniejszą wiedzę na dany temat nie oznacza, że autorytet ma zawsze rację, a Ty nie masz podstaw by nie zgadzać się z autorytetem w jakiejś konkretnej sytuacji.
Czyli "to co było", to dla Ciebie po prostu Bednarz? Czemu nie np. Kapka?
Jeśli projekt holenderski został zaniechany w listopadzie, to nie powinniśmy zaliczać późniejszych sukcesów i porażek na ich konto. W takim razie z Holendrami weszliśmy do grupy LE, gdzie dostawaliśmy w****dol, i mieliśmy 5te miejsce w lidze. Patrząc z tej perspektywy sukcesami europejskimi holenderskiego projektu było przejście Litexu i wyrównana walka z APOELem. Wygląda to mniej okazale niż późniejsze wyjście z grupy LE. Z kolei pozycja w lidze wciąż była niezadowalająca.

Patrząc na erę oszczędnościową, od 2005 roku, "to co było" (w moim rozumowaniu - Wisła zarządzana przez Polaków) nie tylko zawalało puchary, ale też w 2005 było o krok od LM w meczach z PAO (co przy obecnym systemie rozgrywek dawałoby grupę LE). W 2006 Petrescu i Okuka wspólnymi siłami weszli do grupy PU. 2007 to katastrofa ligowa, którą mamy teraz szansę powtórzyć. W 2008 przechodzimy Beitar i odpadamy z Barcą o LM, co znów przy obecnym systemie dałoby nam grupę LE. Potem były Levadia i Karabach. Na siłę próbujesz wyolbrzymiać sukcesy Holendrów i porażki wcześniejszej Wisły. W rzeczywistości osiągnięcia Holendrów nie odbiegają AŻ TAK znacząco od wyników osiąganych w poprzednich latach.

jova
*Tak weszlismy do grupy LE. Kiedy to ostatnio mialo miejsce?

*Tak mielismy 5 miejsce w lidze, z szansami na pierwsza "3". Mamy je nadal?

*Ta Wisla z 2005 byla jeszcze w jakims stopniu powiazana z okresem kiedy za wyruzniajacych sie ligowych graczy nie zadano milionow. Teraz albo masz miliony i sprowadzasz "Zienczukow", albo nie masz i sprowadzasz "Cwielongow"

*Petresceu to najlepszy trener jakiego miala Wisla w erze Cupiala. Osobiscie cenie go duuuuzo bardziej od Maskanta.

*Odbiegali jedynie w tym ze nie bylu juz kompromitacji z pasterzami.

Nigdy, bo LE nie istniała przed bodaj 2009. Gdyby obecny system istniał w poprzednich latach, gdyby dojście do ostatniej fazy kwalifikacji LM gwarantowało grę w grupie LM lub LE, to osiągalibyśmy ten wynik regularnie.
Jeśli chcesz twierdzić, że "projekt holenderski" zakończył się w listopadzie, wraz z odejściem Maaskanta, to wyniki osiągane później nie są istotne, bo pracowali na nie inni ludzie.
Ile płaciliśmy za Głowę? Żurawia? Pakiet Zieniek+Dawidowski? Teraz wydajemy mniej na kwoty transferowe, ale płacimy znacznie wyższe kontrakty. Tamta Wisła nie była wyraźnie bogatsza od obecnej. Nie miała finansowo większego pola manewru.
Edit: Chyba, że chcesz twierdzić, że powinniśmy wzmacniać się głównie zawodnikami z ligi - wtedy rzeczywiście mamy gorszą pozycję, bo kilka klubów ligowych ma teraz bardzo wysokie budżety.
I co to ma do rzeczy?
Kompromitacji z pasterzami nie było też w większości poprzednich sezonów. Wręcz przeciwnie - przy obecnym systemie rozgrywek regularnie gralibyśmy w grupie LE.

jova
Jak masz zamiar sie czepiac takich dupereli to moze warto zakonczyc ta dyskusje? To inaczej, kiedy ostatnio gralismy w pucharach do grudnia?



My tu gdybamy czy gadamy o faktach? Jedyne co osiagala Wisla regularnie w ostatnich latach to spektakularne wtopy. Valerenga, Dinami Tbilisi, Levadia, Karabach... I uwaga, w czasach "karabachu" obowiazywal juz obecny system :>


Okej, zle sie wyrazilem. W listopadzie zaczelo sie rozmontowywanie tego projektu. Co nie zmienia faktu ze bilans jest korzystny: faza grupowa LE i MP.


Mi chodzilo o cos innego. Kiedys za wyrozniajacych sie graczy naszej ligi placilo sie duzo mniej niz obecnie. Teraz placi sie tyle, ze nas na nich nie stac.
Kiedys placilismy pilkarzom najwiecej w lidze. Dzis, mimo ze placimy wiecej niz 10 lat temu, nie placimy najwiecej.
Mowiac inaczej, dopoki nas bylo stac na wyrozniajacych sie graczy ligowych, dopoty to ten model jakos sie krecil. W obecnych czasach ten model nic dobrego nam nie przyniesie oprocz zastepu Cwielongow i Gargul...

Nie chce tego powiedziec. Chce Cie natomiast odeslac do statystyk. Ile w Wisle Bednarzowo-Kapkowej sprowadzono wysokiej klasy obcokrajowcow? Myslisz ze teraz bedzie inaczej?

Levadia? Karabach? Co wtedy przeszkodzilo w tej regularnej grze w grupie LE? :> Moze nasi pilkarze nie wiedzieli ze system rozgrywek sie zmienil?

Jeśli uważasz, że ten fakt jest nieistotny, to rzeczywiście nie mamy o czym rozmawiać. Przy obecnym systemie rozgrywek droga do grupy LE przez kwalifikacje LM jest naprawdę bardzo prosta. Kilka lat temu zagranie w tej fazie rozgrywek LE/PU po odpadnięciu z kwalifikacji LM było dużo większym osiągnięciem. Teraz wystarczyło przejście Skonto i Litexu. To ewidentny fakt, a nie żadne "duperele".
Jeśli idzie o Levadię i Karabach to ja nie zamierzam bronić tamtych sezonów. Nie będę szukać powodów, by wykazać, że wtedy było trudniej. To były katastrofy. Nie zgadzam się jednak, że te fatalne mecze to była nasza norma. To były wyjątki od reguły, a nie reguła. Skrajnie złe występy, a nie występy przeciętne. Przy naszych możliwościach powinniśmy osiągać lepsze wyniki i od lat regularnie osiągamy.
Co to znaczy "wysokiej klasy"? Na poziomie obecnego pierwszego składu?
Marcelo, Diaz, Singlar, Kirm, Alvarez. Od biedy jeszcze Jirsaka można dopisać. Ciekawe jak wyglądały ich kontrakty, w porównaniu do naszych obecnych piłkarzy. Jeśli idzie o kwoty transferowe, to poza Jirsakiem trudno mówić o przepłaceniu.

Dzięki za rozmowę.

a co to ma do rzeczy, z tym co powiedziałem?

jova

W pelni sie z toba zgadzam.

No wlasnie, problem w tym ze Wisla z 2010 czy 2009 nawet tego nie potrafilaby zrobic...

Ja mysle jednak ze czym dalej od pamietnego sezonu 02/03, tym czestotliwosc tych kompromitacji robila sie coraz wieksza. Dwie kompromitacje z rzedu (sezon 09/10, 10/11) nie mozna nazwac przypadkiem.

Nie. To znaczy grajek ktory robi roznice w europie, a nie tylko w lidze.

Diaz? Wtopa (tak Bednarza jak i potem... Stana). Singlar wtopa. Kirm wtopa. Alvarez wtopa. Jirsak wtopa. Jedynie Marcelo to jakosciowy transfer.

No wiesz, Jirsak "700 tysiecy transfer" tez do tanich nie nalezy...

Kirm? Lobodzinski?

Jeśli szef ma podstawy by weryfikować kompetencje pracownika mimo że nie posiada porównywalnego doświadczenia w pracy na danym stanowisku, to Bednarz i Kapka mają podstawy by weryfikować pracę Valckxa, a Markus ma podstawy by oceniać ich pracę. Jeśli uznamy, że Bednarz i Kapka nie mogą oceniać pracy Valckxa, bo posiadają mniejsze umiejętności/doświadczenie w pracy na jego stanowisku, to Markus nie może oceniać ich, a mój przykładowy szef nie ma podstaw by weryfikować pracę swojego podwładnego.

J. Betnasz
Ale to jest ....a osioł, niedobrze mi się od niego robi

Holendrzy mieli inny punkt widzenia ,niz my tutaj w zapyziałej lidze pilkarzy udajacych ze w pilke grac potrafia.

Przyznam ze z nimi wiazalem duze nadzieje ,ze zmieni sie Wisla,ze Cupial nabierze innej wizji i nastawienia

jednak dalsze losy Maaskanta i teraz Valckxa,to kubel zimnej wody na glowe

Juz widze łysego,Kapke i innych tego typu,to jest dopiero nowa wizja Wisly.Brawo Cupiał!!

A nie widzisz różnicy między weryfikacją Markusa, a Bednarza? :>
Jemu chodziło o to, że oni NIE POWINNI go oceniać, bo na niczym się nie znają.
A to, że będą to robić, to chyba oczywiste...

Z zakazanej :

Czyżby zwolnienie Basałaja pozwoliło na normalne traktowanie kibiców, wpuszczanie ich na teren klubu w dniach wolnych od meczów ?
W każdym razie brawo za takie akcje. Oby więcej.

Część wywiadu ze Sport.pl - to tak dla kogoś, kto nadal myśli, że Stan zostanie w klubie.

PS. Co za bezczelność, mówić tak otwarcie, że się go pozbywa...

To zależy. Być to Stan nie chce przedłużyć kontraktu. Jeżeli tak jest to te słowa mają zupełnie inny wydźwięk. W przeciwnym wypadku takie słowa nie powinny paść w mediach.

Ale nawet jeśli nie chce przedłużyć umowy, to pamiętaj, że obowiązuje do czerwca. Mamy jeszcze marzec. Nie można mówić takich rzeczy, kiedy facet ma przed sobą jeszcze trzy miesiące pracy.

no to po huuju fest...

Masz rację, brzmi to niefajnie. Tylko trzeba pamiętać, że tutaj musi być ciągłość pracy. Działacze już powinni wiedzieć kto będzie odpowiedzialny za letnie okienko transferowe. Rozumiem, że któraś ze stron powiedziała kategoryczne nie. Po tych słowach obstawiałbym, że chodzi o Stana. Możemy rozważać czy korzystne jest informowanie o tym mediów i innych klubów, którym przyjdzie teraz na myśl zatrudnienie Stana.

J. Bednarz 16 marzec:

"... Po drugie czekam na raport trenera. Ufam mu i wierzę, że z jego pomocą i z tym co zostało zrobione - będziemy w stanie ewoluując budować nową silną Wisłę."

"Z trenerem Probierzem mamy wspólną wizję i ja będę ją wspierał. Zrobię wszystko, żeby się ona realizowała."

"Jestem w klubie od poniedziałku, wiele rzeczy się wydarzyło. Spotkałem się także ze Stanem Valckxem, ale to za mało, aby mieć pewność, że ta współpraca może być owocna. Spotkamy się też w przyszłym tygodniu i spróbujemy zastanowić się jakby to miało wyglądać. "

Bednarz, od początku powrotu do Wisły, nie uwzględniał Stana w swoich planach. O Stana nie zabiega, o nim nie mówi - widać decyzja podjęta i musiałby stać się cud aby uległa ona zmianie.

Co z Prezesem klubu?jak długo Wisła nie będzie miała Prezesa, sponsora i porządnych piłkarzy....

"Nie zanosi się na to, abym został prezesem. Mam nadzieję, że będzie nim ktoś, komu bardzo kibicuję. Wsparcie kogoś znającego od podszewki klub i struktury firmy naszego właściciela nam się przyda"

cytat ze wspomnianego wcześniej wywiadu z Bednarzem.

Kapka?

Bednarz niech nie krytykuje druzyny robionej na szybko przez Stana tylko niech sobie przypomni gdzie zaprowadzila nas jego polityka.

Melikson dopóki nie zostanie sprzedany z zyskiem tez jest przepłacony.
Taki Łobo chociaz dołożył cegłe do MP a Jovanic czy Bunoza wrecz przeciwnie.

No tak. Bo to przecież Bednarz przygotował zespół do dwumeczu z pasterzami, mleczarzami i fryzjerami z Tallina. To Jacek Bednarz w swoim planie treningowym rozpisał mecze z Levadią jako etap przygotowań do sezonu. Żyj dalej w świecie iluzji.

Tez zyj dalej, bo to nie Skorza mial zalatwic tych kilku zawodnikow zeby wystawic choc optymalny sklad. Przypomnij sobie kto i na jakiej pozycji gral w tym meczu.

Jestem z Toba, ja tez sie nie ciesze. Zacznie sie budowanie druzyny na polakach i troche sobie na Mistrzostwo poczekamy no chyba, ze bedzie Bednarz sciagal spowrotem Brozkow czy Glowackiego bo znanych juz polakow nie kupimy bo sobie kluby beda wołac dziwne sumy za nich

- Mój powrót do Wisły oznacza, że te pomysł inwestowania w klub nie został zarzucony. Ale też Wisła ma kosztować rozsądnie, a nie absurdalnie dużo. Zapewniam, że Bogusław Cupiał oprócz tego, że jest biznesmenem, jest też kibicem.

To chyba najbardziej kluczowy fragment z wywiadu z Bednarzem. Czyżby właściciel uważał, że wydaliśmy absurdalnie dużo na transfery. Prawdę mówiąc nie mogę się już doczekać tłumów rodzimych gwiazd ściąganych za nie tak absurdalne pieniądze. Chyba bracia Mak mają szansę na grę w podstawowej jedenastce :). Może to jednak dobrze, przynajmniej nie będziemy musieli przejmować się grą w europejskich pucharach, bo nas w nich po prosu nie będzie.

Może tak być.

I finansowo będzie to (o zgrozo) lepsze dla klubu żeby nie grać w pucharach w sytuacji gdyby sie okazało że np:

Przykładowo Lamey kosztował za rok wypożyczenia 350 tysięcy euro pensji a miał dodatkowo bonus 50 tysięcy za awans do grupy LE + kolejny bonus 50 tysięcy za wyjście z grypy. Razem wyszło 450 tysiecy...

I może tak sporo kopaczy z zaciągu na LM miało takie bonusy, po czym ktos to policzył (bo na prąd podobno zabrakło) i wyszło że te mityczne 3 mln euro to akurat skonsumowali w większosci kopacze....
(To takie moje spekulacje)

Niestety nie mamy wglądu w księgi finansowe Wisły żeby wiedzieć czy Bednarz mówi prawdę czy ściemnia. Mam obawy że nie ściemnia.

Stąd ten pomysł z Makami może być "lepszą" opcją finansowo. Zaznaczam nie wiem jak to wygląda, to tylko moje spekulacje.

Nie wierzę w ani jedno słowo Bednarza z tego artykułu, każde go kompromituje. Nadal pamiętam, jak "wspaniale" była przygotowana Wisła do walki o LM za jego czasów. I jakimi kompromitacjami sportowymi, finansowymi i organizacyjnymi (np: brak prawego obrońcy na kwalifikacje) to się kończyło.

On już pokazał, że jest człowiekiem niekompetentnym, podejmującym złe decyzje i wygadującym głupoty. Nie ufam mu, nie wierzę mu, nie cenię go. Nie ma za co.

On nie ma odpowiedniej wiedzy i merytorycznych kompetencji do oceny Stana Valcksa. Niczym nie zasłużył na swoje obecne stanowisko i władzę, którą dał mu Cupiał.