Forum Kibiców Wisły Kraków

Forum Kibiców Wisły Kraków (https://forumwisly.pl/index.php)
-   Wisła Kraków - piłka nożna (https://forumwisly.pl/forumdisplay.php?f=5)
-   -   Polityka transferowa Wisły (https://forumwisly.pl/showthread.php?t=8819)

wolfy 05.07.2009 00:50

Cytat:

Pierwotnie napisane przez eMTe (Post 756679)
Z niewolnika nie ma pracownika. Jeżeli piłkarz specjalnie nie naciska to tak można robić. Tak samo jak z Bayernem. Gdyby Ribery nie chciał odejść to Bayern by go nie sprzedał, więc podyktował 100 mln euro żeby klub, który chce go kupić się zamknął i nie robił podchodów. Bo "piłkarz nie jest na sprzedaż" nie działa tak bardzo na wyobraźnie jak "200 mln euro". A jeżeli Ribery naciska to ta cena jest bardziej realna i spada do 70 mln euro.

Genialne. Czyli - jeśli zaczniemy dyktować zaporowe ceny, to zawodnicy i ich menedżerowie się nie połapią.
Idioci, nie?
Że też Bednarz na to nie wpadł - wystarczy podyktować za Brożka 15 milionów euro, a potem odpalić piłkarzowi, że "nie ma ofert":lol:

Z tego co sobie przypominam, Brożek wspominał coś o "niestawianiu zaporowej ceny", więc Twój plan może jednak nie wypalić...

eMTe - kiedyś też myślałem tak jak ty, ale to nie ma sensu. Trzeba się pogodzić z tym, że gra w Wiśle nie jest spełnieniem marzeń dla większości piłkarzy. A przynajmniej - gra w Wiśle do końca kariery.

Jaroo1 05.07.2009 00:52

Cytat:

Źle wam się robi jak za Banasia żądają takich kwot? I prawidłowo!!!
eMTe tylko ze z niewolnika nie ma pracownika, i jak Banas czy jakis pan x bedzie chciałodejsc z klubu to focha strzeli i przestanie dobrze grac :P
Poza tym juz to pisałem ze chytry traci dwa razy, i masz tu przykłady, Roger- Legia, mogli za niego pewnie wyciagnac z 2 banki a teraz nawet nikt im nie da za niego złamanego grosza, Garguła - Bełchatow, chcieli 5 mln? czy nawet wiecej, to dostali kopa w dupe i Garguła gra u nas za darmo :D
Poza tym jak ktos bedzie chciał dejsc z klubu to odejdzie, predzej czy pozniej, tak jak Koksoza uciekł tak kazdy moze uciec. Takie zaporowe ceny to cos bez sensu. Po pierwsze chłopak sie nie rozwinie w 1 lidze, po drugie jak chce odejsc a klub go nie puszcza to mowie CI ze jeszcze gotow focha strzelic i tyle bedzie miał klub z jego gry :P, po trzecie na zakonczenie kontraktu podpisze z kims umowe za darmo i taki interes zrobi Górnik na nim.

Co do tego 20 bramkarza ktorego mamy to testowac to ja bym nie ryzykował. Jest Adis, spisuje sie jak dla mnie zajebiscie. Teraz przyjedzie ktos nowy, wielka niewiadoma... a Adis sie obrazi i zostawi nas. Tamten sie nei sprawdzi i zostaniemy na lodzie. Trzeba sobie zadac pytanie czy jest sens tak ryzykowac przed LM? Czy jest czas zeby sie bawic w kolejne testowanie skoro juz mamy bramkarza ktory mysle ze minimum prezentuje klase Pawełka. No ale coz moze komus naprawde zalezy na tym zeby nie sprowadzac dobrego bramkarza i mąci wszystkim w głowach ;/

Angmir 05.07.2009 01:04

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Jaroo1 (Post 756683)
eMTe tylko ze z niewolnika nie ma pracownika, i jak Banas czy jakis pan x bedzie chciałodejsc z klubu to focha strzeli i przestanie dobrze grac :P
Poza tym juz to pisałem ze chytry traci dwa razy, i masz tu przykłady, Roger- Legia, mogli za niego pewnie wyciagnac z 2 banki a teraz nawet nikt im nie da za niego złamanego grosza, Garguła - Bełchatow, chcieli 5 mln? czy nawet wiecej, to dostali kopa w dupe i Garguła gra u nas za darmo :D
Poza tym jak ktos bedzie chciał dejsc z klubu to odejdzie, predzej czy pozniej, tak jak Koksoza uciekł tak kazdy moze uciec. Takie zaporowe ceny to cos bez sensu. Po pierwsze chłopak sie nie rozwinie w 1 lidze, po drugie jak chce odejsc a klub go nie puszcza to mowie CI ze jeszcze gotow focha strzelic i tyle bedzie miał klub z jego gry :P, po trzecie na zakonczenie kontraktu podpisze z kims umowe za darmo i taki interes zrobi Górnik na nim.

Co do tego 20 bramkarza ktorego mamy to testowac to ja bym nie ryzykował. Jest Adis, spisuje sie jak dla mnie zajebiscie. Teraz przyjedzie ktos nowy, wielka niewiadoma... a Adis sie obrazi i zostawi nas. Tamten sie nei sprawdzi i zostaniemy na lodzie. Trzeba sobie zadac pytanie czy jest sens tak ryzykowac przed LM? Czy jest czas zeby sie bawic w kolejne testowanie skoro juz mamy bramkarza ktory mysle ze minimum prezentuje klase Pawełka. No ale coz moze komus naprawde zalezy na tym zeby nie sprowadzac dobrego bramkarza i mąci wszystkim w głowach ;/

I pewnie taki zawodnik który chce odejść będzie przez 3 lata stroił fochy żeby odejśc za darmo potem ? Po pól roku wszyscy o nim zapomną i tyle z niego będzie. Zawodnik mając przed sobą długi kontrakt ma naprawde mało opcji, musi grać tam gdzie mu każą. Oczywiście w przykadku Brożka wchodzi w grę zwykła ucciwośc i przyzwoitośc wogec niego. Mam nadzieje że tak jak Skorża to przedstawił Brożek jest właśnie intensywnie namawiany do pozostania w klubie z własnej woli...

Selene 05.07.2009 06:04

Ten napastnik z urugwaju to jest chyba cena promocyjna.
Natomiast co do obrońcy ro 500tys Euro to nie jest tanio... w dodatku kontrakt pewnie też wysoki. Wiem, że doświadczenie w Serie A. Ale jednak niezłego obrońcę można znaleźć za darmo. Np. Krajcik, Carlinhos...

PS systematycznie rośnie grupa zawodników z bardzo dużym potencjałem: Marcelo Brożki Małecki Diaz Kirm Boguski to jak dla mnie bardzo duża nadzieja na ten sezon:)

JrQ- 05.07.2009 07:46

Coraz weselej w tym temacie ;]
Ci Urugwajczycy są szykowani pewnie jako zastępstwo dla Brożka. Cieszy choć to, że mamy kogoś na oku.

A co do bramkarza, to ja czegoś nie rozumiem. Po co zapraszamy kolejnego? Zobaczymą jeden mecz w jego wykonaniu, zagra dobrze, to powiedzą, że to tylko jeden mecz, zawali, to powiedzą, że się nie nadaje...

Kamrat 05.07.2009 07:54

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Selene (Post 756688)
Ten napastnik z urugwaju to jest chyba cena promocyjna.
Natomiast co do obrońcy ro 500tys Euro to nie jest tanio... w dodatku kontrakt pewnie też wysoki. Wiem, że doświadczenie w Serie A. Ale jednak niezłego obrońcę można znaleźć za darmo. Np. Krajcik, Carlinhos...

PS systematycznie rośnie grupa zawodników z bardzo dużym potencjałem: Marcelo Brożki Małecki Diaz Kirm Boguski to jak dla mnie bardzo duża nadzieja na ten sezon:)


Do tego wyżej wymienieni zawodnicy wchodzą w podobny wiek jak Szymkowiak , Kosowski, Żurawski, Głowacki, Baszczyński w momencie gdy coś namieszali w Europie

Selene 05.07.2009 08:47

Myślę, że Brożek powinien poczekać z decyzją o odejściu do losowania 3 rundy. Jak trafimy jakieś ogórki to będzie miało dużą okazję się jeszcze lepiej wypromować w lidze europejskiej i odejść być może zimą w szczycie formy.

W 3 rundzie mamy szanse 40% że trafimy na tych ogórków: Litwa, Islandia, Łotwa, Finlandia... reszta jest do ogrania ale już nieco trudniej: Austria, Norwegia, Szwecja, Cypr i 2 przeciętniaki ze Słowacji i Słowenii.

ZNAMEK 05.07.2009 08:56

Cytat:

Pierwotnie napisane przez canarinhos (Post 756673)
Musi to byc naprawde dobry bramkarz , skoro po takich wystepach zdaja sie na testy nastepnego. Tylko, ze o Wisle jest glosno w mediach i o Nurkoviciu juz pewnie nie jeden klub uslyszal. Oby Wisla nie sie nie pogubila w tym co robi. Badzmy dobrej mysli, choc wydaje sie, ze Skorza ma niezly orzech do zgryzienia.

O tym samym pomyślałem, że testowany Nurković może spodobac się innemu klubowi. ... Coraz głośniej robi się o transferze Muchy do Francji ... może trenerzy Legii przy okazji wczoraj ogladali podczas sparingu z Rjeką potencjalnego następce dla Muchy( zaproponują mu pierwszą 11 i po Nurkovicu) . Nie chciałbym byc złym prorokiem ale obawiam się że coś może na rzeczy

duch1989 05.07.2009 09:17

Czy ktoś wie czy Michał Jończyk został sprzedany czy wypożyczony do Sandecji?

twardybidon 05.07.2009 09:24

Cytat:

Pierwotnie napisane przez duch1989 (Post 756704)
Czy ktoś wie czy Michał Jończyk został sprzedany czy wypożyczony do Sandecji?

"Przeciwko swoim byłym kolegom z Wisły w zespole z Nowego Sącza zagrał Michał Jonczyk, który nie przedłużył z klubem z Krakowa wypożyczenia. Piłkarz trafił do Sandecji, z którą podpisał kontrakt."

duch1989 05.07.2009 09:32

Będziemy tego żałować. Wspomnicie moje słowa

Bekas 05.07.2009 09:51

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Zimon (Post 756657)
miejmy nadzieje ze to nie ten zawodnik ktorego Wisla ma sprowadzic z jednej z 4 najlepszych lig Europy. Statystyki tego gracza nie zachwycaja

Ty wiesz ile kosztuje zawodnik z dobrymi statami z jednej z 4 najlepszych lig????

Luk4s 05.07.2009 10:03

kosztuje zapewne nie mało... ale gość nawet ze słabszymi statami z takowej ligi u nas się powinien sprawdzić, zważając na sam poziom polskiej ligi w porównaniu e europejską czołówką

prober 05.07.2009 10:09

Ktoś dobrze napisał, że gdyby w Wiśle rządzili tutejsi fanatycy Championship Managera, to gralibyśmy w okręgówce ;)

Widzę, że dla niektórych polityka transferowa sprowadza się do dziewięciu prostych zasad:

1) największe talenty piłkarskie można znaleźć w Internecie, w realnym świecie zatrudnienie zawodnika sprowadza się do skontaktowania się z piłkarzem, jego agentem, zaproszenia na testy i zaproponowania piłkarzowi gry w klubie

2) przydatność piłkarza do drużyny można bezbłędnie ocenić na podstawie statystyk znalezionych w Internecie, analizie jego fotografii, obejrzeniu kilku akcji na filmie, uwzględniając narodowość zawodnika oraz wypowiedzi kibiców z zagranicznych for

3) marginalne znaczenie w ocenie przydatności zawodnika ma zbiór takich cech jak: ocena charakteru, mentalność, wyniki badań medycznych, wymagania płacowe oraz cała mnogość cech, które mogą ocenić tylko fachowcy

4) jeżeli zawodnik nie wygląda najlepiej lub źle mu z oczu patrzy - nie należy raczej podpisywać kontraktu

5) należy podpisywać kontrakt z każdym piłkarzem, który spełnia jakiekolwiek minimalne wymagania do gry w zespole (bo jeszcze okaże się że rezygnacja z niego byłaby pomyłką i zyska na tym konkurencja)

6) nie należy nikogo wartościowego sprzedawać, bo jeszcze okaże się, że zyska na tym konkurencja

7) jeżeli już sprzedajemy, to za sprzedawanych piłkarzy należy żądać na starcie przynajmniej 200% ceny rynkowej, bo to powoduje, że wpasujemy się w standardy światowej klasy negocjatorów i zawsze uda się wywalczyć najlepszą cenę

8) Cupiał jest człowiekiem, który zawsze wydaje za mało pieniędzy na transfery

9) Rada Nadzorcza Wisły działa na szkodę klubu

canarinhos 05.07.2009 10:35

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Selene (Post 756688)
Ale jednak niezłego obrońcę można znaleźć za darmo. Np. Krajcik, Carlinhos...

No wlasnie, ucichla sprawa przejscia Krajcika. Wie ktos czy on jest wolnym graczem, czy juz z kims podpisal???

IncognitoTSW 05.07.2009 10:56

Cytat:

Pierwotnie napisane przez prober (Post 756718)


4) jeżeli zawodnik nie wygląda najlepiej lub źle mu z oczu patrzy - nie należy raczej podpisywać kontraktu

Nie no - tu przesadziłeś ;) Piszczą z radości na transfer Kirma, ale rzeczywiście wygląda jak alkoholik ;]

szprotson 05.07.2009 11:55

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Incognito2192 (Post 756736)
Nie no - tu przesadziłeś ;) Piszczą z radości na transfer Kirma, ale rzeczywiście wygląda jak alkoholik ;]

jak Alkoholik to wygląda Adis N.

Kazimierski - minęły 2 lata w przeciągu których Pawełek miał bronić w kadrze. Obiecnaki nie spełniłes, więc z dumą sie przyznaj i odejdź

Luk4s 05.07.2009 12:06

Z Adisem to mi wygląda na to, że pan J. Kazimierski ma tutaj decydujący głos i mimo, że Skorży i reszcie się podoba gra Nurkovicia to puki JK nie będzie na TAK to z transferu nici...

xiondz77 05.07.2009 12:13

Dziwi mnie to "zaniedbanie" ze sprawą Drozdowicza- młody chlopak,bramek nastrzelal (co rawda nie w ekstraklasie), taki wydawalo mi sie dynamiczny zawodnik, tym bardziej że nie mamy alternatywy na atak.
Mogli go chociaz zabrac na oboz przeciez nie kosztowalo by to naszego klubu zbyt wiele.
Co do Kirma to jeśli bedzie grał w Wisełce na miare swoich umiejętnosci to bedzie najlepszy transfer ostatnich lat Jacka B.
Jeszcze sprawa bramkarza to że nie ustosunkowalismy sie co do transferu,lub jego braku, Adisa to sa juz lekkie jaja robione z piłkarza i nie zdziwiłbym sie ze za dzien dwa podziękuje ładnie i znajdzie szybko inny klub.

krasny 05.07.2009 12:16

Czyli David Braz jednak bedzie trenował z Wisla.
Oby sie sprawdzil i oby sie dogadali z Panathinaikosem, a wyjdzie na to ze transfery ktorych chcial Skorza stana sie faktem:)

Juz nie moge sie doczekac pierwszego meczu Wisełki!

Martinus 05.07.2009 12:16

Drozdowicz jest przeciętnym kopaczem który już zwiedził połowę klubów z ekstraklasy i nigdzie zatrudnienia nie znalazł.
Skoro został odesłany to najwidoczniej znaczy że do Wisły się nie nadaje.

nicolas 05.07.2009 12:16

Nurković - bardzo duży plus po ostatnim sparingu Rijeką i w ogóle DUŻY PLUS : )))

czy mógłym prosić kogoś kompetentnego z Was o inforomację, którym z kolei bramkarzem testowanym jest Nurković odkąd trener Skorża jest w Wiśle? :) Nie ukrywam taka informacja by mi się przydała.

A gdyby ktoś z Was miał zacięcie statystyczne i wymienił ciurkiem nazwiska tych wszystkich bramkarzy, byłbym baaardzo wdzięczny i postawie wirtualne piwo : )))

<piwo>

;p

z góry dzięki :)

fialo 05.07.2009 12:17

Cytat:

Już jutro na zgrupowaniu Wisły w Austrii ma się pojawić David Braz z Panathinaikosu Ateny. Wszystko wskazuje na to, że problem będący kością niezgody między klubami zostały przezwyciężone.
Super informacja :) Kolejną jest cisza w sprawie Brożka :)

przemek1902 05.07.2009 12:17

Jutro na zgrupowaniu ma się stawić Braz, także wypożyczenie jest dość blisko. Uważam, ze to przy obecnym stanie kadrowym będzie to zawodnik jak znalazł. Jego atutem jest uniwersalność, bo może grać na stoperze (jak zmiennik Głowy i Marcelo), jako prawy obrońca (walka o miejsce w składzie z Singlarem) lub jako defensywny pomocnik (zmiennik Sobola, ew. Diaza).

Luk4s 05.07.2009 12:18

Cytat:

Pierwotnie napisane przez nicolas (Post 756771)
Nurković - bardzo duży plus po ostatnim sparingu Rijeką i w ogóle DUŻY PLUS : )))

czy mógłym prosić kogoś kompetentnego z Was o inforomację, którym z kolei bramkarzem testowanym jest Nurković odkąd trener Skorża jest w Wiśle? :) Nie ukrywam taka informacja by mi się przydała.

A gdyby ktoś z Was miał zacięcie statystyczne i wymienił ciurkiem nazwiska tych wszystkich bramkarzy, byłbym baaardzo wdzięczny i postawie wirtualne piwo : )))

<piwo>

;p

z góry dzięki :)

bodajrze 19 a w przyszłym tygodniu ma się pojawić 20 na testy tak piszą

wojtole14 05.07.2009 12:22

Bardzo mnie cieszy informacja o przybyciu Braza na zgrupowanie, to jednak zawodnik, który może wnieść więcej niż Jop, który grać potrafi tylko na stoperze. Nie zdziwię się jednak jeśli oba transfery dojdą do skutku. Do soboty miała się wyjaśnić sytuacja Brożka, dzisiaj mamy niedzielę i bardzo dobrze, że cisza. Czas gra na naszą korzyść.

Martinus 05.07.2009 12:35

Co do Braza to myslę że byłby to dobry ruch ze strony Wisły.Jest młody,miejmy nadzieję że perspektywiczny z tym że jest jedno ale.Mam nadzieję że jesli rzeczywiscie dojdzie do wypożyczenia to będzie również klauzula dotycząca pierwokupu bo bez niej jest to tylko odroczenie istniejącego problemu.

63.5 Kg 05.07.2009 12:36

Wlasnie jak wyglada sytuacja Braza tzn. do kiedy ma kontrakt i jakie pieniadze w tym momencie moze byc wart??

Bo w przeciwnym wypadku to faktycznie bedzie tylko odroczenie sprawy z obronca ...

brylant17 05.07.2009 12:38

Super oby Braz się sprawdził :)) i oby się dogadali może jakaś umowa np.Wpożyczamy go na pół roku jeżeli się wkomponuje to do 1 roku przedłużamy umowę.A później może jakiś transfer? :P z twarzy przypomina mi Ronaldo :lol:

Angmir 05.07.2009 12:41

jesli chodzi o Braza to ma z Panatha kontrakt jeszcze 4 lata, ale podobvno ma być wypożyczony do ans z opcją pierwokupu za ok 500 tyś €. Jesli nei będzie miał takiej klauzuli to nei ma sensu go wyporzyczać. Zresztą wogóle uważam, że Wisła jest za poważnym klubem żeby się w wypożyczenia bawić, kożyści długofalowych z tego nie ma, a jak jakiś zawodnik sie u nas dobrze zaprezentuje to nie stać nas wtedy na definitywny transfer.
Wypożyczać powinny kluby które wiedzą że nie ma szans by doprowadzić do definitywnego przejścia piłkarza o klasie na tyle dużej żeby miał pewne miejsce w skłaadzie.

nicolas 05.07.2009 12:41

a nie uważacie, że wypożyczony zawodnik może grać na pół gwizdka?

PotiWisla 05.07.2009 12:46

Cytat:

Pierwotnie napisane przez nicolas (Post 756794)
a nie uważacie, że wypożyczony zawodnik może grać na pół gwizdka?

Niby dlaczego ?.To będzie dla niego szansa na ogranie się i pokazanie ze jak wróci do PAO to może być gotowy na grę w pierwszym składzie.

Maciuś 05.07.2009 12:48

Tez jestem przeciwko wypozyczeniom do klubu. Pogra, wypromuje sie i odejdzie. Juz lepiej sprowadzic kogos definitywnie.

power1928 05.07.2009 12:48

Cytat:

Pierwotnie napisane przez nicolas (Post 756794)
a nie uważacie, że wypożyczony zawodnik może grać na pół gwizdka?

Nie, bo jemu także będzie zależało żeby pokazać się z jak najlepszej strony skoro ma ambicje grać w pierwszym składzie PAO

63.5 Kg 05.07.2009 12:49

Cytat:

Pierwotnie napisane przez PotiWisla (Post 756797)
Niby dlaczego ?.To będzie dla niego szansa na ogranie się i pokazanie ze jak wróci do PAO to może być gotowy na grę w pierwszym składzie.

Ale nas nie obchodzi to zeby on sie ogrywal i pozniej wracal do PAO...
Bo w takim razie po co nam zawodnik na chwile...

wojtole14 05.07.2009 12:51

Cytat:

Pierwotnie napisane przez brylant17 (Post 756792)
Super oby Braz się sprawdził :)) i oby się dogadali może jakaś umowa np.Wpożyczamy go na pół roku jeżeli się wkomponuje to do 1 roku przedłużamy umowę.A później może jakiś transfer? :P z twarzy przypomina mi Ronaldo :lol:

Chciałeś powiedzieć Robinho :P

power1928 05.07.2009 12:52

Myślę że nasi włodarze zabezpieczą się klauzulą pierwokupu.. Tylko wtedy to wypożyczenie ma sens.

wojtole14 05.07.2009 12:54

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Maciuś (Post 756798)
Tez jestem przeciwko wypozyczeniom do klubu. Pogra, wypromuje sie i odejdzie. Juz lepiej sprowadzic kogos definitywnie.

Taki zawodnik to wielka niewiadoma, już mieliśmy jednego młodego braziliero (Beton się zwał). Lepiej wypożyczyć na pół roku z opcją kupna.

PotiWisla 05.07.2009 12:57

Cytat:

Pierwotnie napisane przez 63.5 Kg (Post 756800)
Ale nas nie obchodzi to zeby on sie ogrywal i pozniej wracal do PAO...
Bo w takim razie po co nam zawodnik na chwile...

Chociażby po to żeby pomógł w awansie do LM.

Kordel_Walker 05.07.2009 12:58

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Angmir (Post 756793)
jesli chodzi o Braza to ma z Panatha kontrakt jeszcze 4 lata, ale podobvno ma być wypożyczony do ans z opcją pierwokupu za ok 500 tyś €. Jesli nei będzie miał takiej klauzuli to nei ma sensu go wyporzyczać. Zresztą wogóle uważam, że Wisła jest za poważnym klubem żeby się w wypożyczenia bawić, kożyści długofalowych z tego nie ma, a jak jakiś zawodnik sie u nas dobrze zaprezentuje to nie stać nas wtedy na definitywny transfer.
Wypożyczać powinny kluby które wiedzą że nie ma szans by doprowadzić do definitywnego przejścia piłkarza o klasie na tyle dużej żeby miał pewne miejsce w skłaadzie.

Dokładnie. Nie pamiętam żeby Wisła kiedykolwiek wypożyczyła jakiegoś zawodnika, ale jeśli zagwarantujemy sobie możliwość pierwokupu i koniczynki się zgodzą to pewnie go weźmiemy. Ryzyka dużego nie ma a chłopak młody, perspektywiczny i w przeciwieństwie do Jopa coś może z nigo jeszcze być.
Gdzieś wyczytałem, że Celtic chce dać 1,7mln e za Diaza. Jeśli to prawda to powinniśmy go sprzedać. Nie jest zły, uniwersalny, młody ale kwote też wykładają konkretną i chyba by się opłacało go puścić.

Nurkovic-Braz,Marceli,Głowa,Brożek-Łobo,Sobol,Guła,Kirm-Boguski,Brożek
Pawełek-Singlar,Diaz,Burliga-Mały,Cantoro,Jirsak,Gołoś,Varga,Mączyński-Cwielong


Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 20:26.

Zasilane przez vBulletin v. 3.8.7. Copyright © 2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1998 - 2023 forumwisly.pl