ad1.
"A gdzie ja powiedzialem ze krakus, wilniuk, warszawiak czy lwowiak musi całe życie , ba nawet większosć życia spędzić w swoim mieście czy nawet regionie" Powiedziałes to tutaj: "chyba jasnym jest że za wybitne polskie postacie kresowej nauki,kultury czy polityki nikt nie bierze osób które rodząc się na Kresach (czy w Polsce ogólnie) swoje kariery i dzieła tworzyły w innych krajach".
To: "a mój sasiad który przyjechał pare miesięcy temu z Kielc - nie jest już kielczaninem tylko stał się krakusem" to oczywiście tak lubiany przez Ciebie jezuityzm. Gdyby Pszoniak z Pyrkoszem wyjechali do Wrocławia i Gliwic na kilka miesięcy to pewnie dalej byliby lwowiakami. Problem w tym że poza Lwowem spędzili tak z 80-90% swoego życia. Nie sądzę aby uważali się za lwowiaków.
I na koniec: "spytaj Pyrkosza czy Pszoniaka czy czują się kresowiakam (bo o tym jest mowa) a nie czy chca odzyskiwć kresy". Oczywiście znowu sofistyka dla ubogich. Jeśli pytalibyśmy się o to czy poczuwają się do związku z kulturą kresową pytanie było by jak najbardziej zasadne. My jednak od jakiegoś czasu dyskutujemy o odzyskiwaniu L i W dla Polski. Zupełnie nie wiedzę powodu dla którego mielibyśmy sie pytać rzeczonych "na okrętkę". Czyżbyś obawiał się zadania swoim "dowodom" tego pytania wprost??
ad2.
Wyjaśnij mi zatem proszę co ma znaczyć to: "Widze że niezmordowanie powtarzasz temat WCIELENIA - sugerując militarne rozwiązania- ja to dementuje a Ty dalej swoje" w kontekście tego: "Natomiast zupełnie inną sprawą jest że uważam za powinnośc kwestie podniesienia przynalezności tych terenów w latach 1989/91" czy tego: "Zaryzykuję tezę że pewne tereny mogą być polskie - formalnie będąc poza jej granicami a nawet z aktualnie wiekszością mieszkańców innej narodowości". Być może czegos nie rozumiem. Po co mamy podnosić kwestie przynalezności danych terenów (które Twoim zdaniem są polskie) jeśli nie chcemy ich wcielać?? Zupełnie tego nie rozumiem.
ad3.
W sensie historycznym przypadek Kosowa byłby bardziej zbliżony do zagarnięcie przez Prusy Wielkopolski. W sensie politycznym i prawnym nie ma absolutnie żadnej analogi z W i L z tej prostej przyczny że te dwa miasta przez ostatnich 67 lat były częścią innych państw a ich przynależność została potwierdzona traktatami międzynarodowymi podpisanymi przez prawidłowo umocowanych przedstawicieli Polski. Analogia wystąpiłaby gdyby np: Serbia zgłosiła swoje roszczenia terytorialne do bułgarskiej części Macedonii. Arrarat? No tylko wzruszę ramionami.
Generalnie dobrze by jednak było gdybyś zamiast snuć obłędne konstrukcje historyczne spróbował "przeanalizować poszczególne przypadki". Być może pomogło by Ci to lepiej zrozumiec że w sytuacji W i L nie ma nic wyjątkowego.
A jeśli chodzi o to: "To że się powołujesz na to że u nas nie ma chęci rozwijania swoich wplywów w L i W" to w kontekście mojego bardzo jasno wyrazonego stanowiska: "Jeśli chodzi o "zwiększanie wpływów" pełna zgoda" kolejny przyczynek do pisania o schopenhaueryźmie. Tego o śmieszności nie będę nawet komentował.
ad4.
No to w takim razie proponuje abyś pomyślał o żądaniach terytorialnych wobec USA (wiadomo: Pułaski, Kościuszko) i Niemiec (słowianie połabscy byli przecież kiedyś lennikami Mieszka I). Jak więcej to węcej. A co? Nie bądźmy minimalistami i nie miejmy wszystkiego w d...
ad5.
No tak. To przekonaj teraz prosze takich Ukraińców i Litwinów że ponieważ kiedyś mieszkali tam Mickiewicz i Slowacki w związku z tym muszą zapomnieć o tym że obecnie stanowią na tych terenach zdecydowaną wiekszość, zrezygnować ze swojej państwowości i zaakceptować powrót Polski która łaskawie zagwarantuje im (w oparciu o załączony artykuł) pracę sprzątaczek i pomywaczy. Prawie mnie przekonaleś.
ad6.
Oczywiście że rozgrywają. I własnie po to aby zmniejszyć im w sposób maksymalny pole do tej rozgrywki należy przede wszystkim dobrze żyć z krajami które powstały po rozpadzie ZSRR. To jest dokładnie to co chciał osiągnąć Piłsudski i co (gdyby mu sie udało) prawdopodonie zabezpieczyłoby nas przed klęska w 1939. Uczmy sie na własnych błędach a nie wpisujmy się w imię jakichś obłędnych fantasmagori w ruskie scenariusze.
ad7.
Napisałeś tak: "Zupełnie inna sprawa to kwestia jakiś sondaży wśród znajomych.Po pierwsze co one mialy udawadniać w kontekscie całego kraju?" . Odpisałem tak: "Sondaże unaoczniłyby moim zdaniem to o czym pisałem na początku (a co Ty kwestionowałeś): zdecydowana wiekszość Polaków nie jest zatym aby odzyskiwać W i L" . Jeśli Ty widzisz tu megalomanię to ja widzę u Ciebie jezuityzm.
ad8.
Te "kilkaset tysięcy" to bardzo gruba przesada (no chyba że 150tys to już kilkaset). Ale widzisz w sposób bardzo podobny do mojego widzieli tę sprawę dowódcy AK (którzy rozwiązali organizację aby uniknąć niepotrzebnych strat), WiN (z założenia miała to być organizacja która zastąpi walkę zbrojna walką cywilną) czy Delegatury. Jakoś nikt nie miał złudzeń że wobec postawy zachodnich aliantów walka zbrojna jest zupełnym bezsensem który w sposób zupełnie niepotrzebny zwiększa straty narodu polskiego. I kto tylko mógł podporządkowywał sie rozkazom o zaniechanie walki (bardzo zresztą słusznie). W lesie zostali ci którym z różnych wzgledów zdemobilizować się nie udało.
Gdyby w 1945 roku sytuacja była podobna jak w 1920 (poparcie największej ówczesnej potęgi wojskowej w broni i doradcach, słabość AC, walka Rosjan na kilku frontach) nazwałbym (zresztą chyba nie tylko ja ale również dowódcy AK, WiN i Delegatury) każdego kto nie stanąłby do walki tchórzem i zdrajcą. Zresztą mam wrażenie że w takich okolicznościach odzew społeczeństwa byłby bardzo powszechny. Problem polega na tym że 1945 nie było żadnych szans na zwycięstwo. I miał tego świadomość każdy bardziej rozgarnięty Polak. W takiej sytuacji prowadzenie walki wtedy gdy nie było to konieczne (np: poprzez zagrożenie aresztowaniem) było zupełnie niepotrzebnym marnotrawieniem sił narodu.
ad9.
Myślę że Moskale o niczym innym nie marzą jak tylko o tym abyśmy zaczęli żadać L i W od Ukrainy i Litwy.
Tłumaczyłem Ci to raz wytłumaczę raz jeszcze: nasza klęska nie polegała na tym że utraciliśmy W i L. Nasza klęska polegała na tym że cała Polska znalazła się w sowieckiej strefie wpływów. Gdyby tylko za cenę utraty W i L udało się uratować niepodległość jestem przekonany że każdy z ówczesnych polityków londyńskich wszedł by w to z zamkniętymi oczami (Mikołajczyk nawet próbował). I miałby 100% racji.

Dyskusja zaczyna być o niczym gdyz kolejny raz tniesz moja wypowiedz na kilka kawałków żeby potem argumentowac sprzeczność ,zauważam wyjątkową jednowymiarowośc twoich wypowiedzi a już kilka razy starałem sie wytlumaczyc pewne wielowątkowości różnych spraw :
"chyba jasnym jest że za wybitne polskie postacie kresowej nauki,kultury czy polityki nikt nie bierze osób które rodząc się na Kresach (czy w Polsce ogólnie) swoje kariery i dzieła tworzyły w innych krajach, dla innych narodów oraz (żebys mnie nie posądził o stwierdzenie że Chopin nie był Polakiem) uznając się za obywateli innych państw i będąc nimi"
Podałem 2 elementy które powodują że ktoś jest wybitnym przedstawicielem innego narodu mimo że urodził sie na terenie powiedzmy polskim:
a) jeśli sam sie uważa za przedstawiciela innego narodu (np.Ukrainy) , tworzy sztukę w języku ukraińskim lub wyraźnie zaznacza że działa dla ukraińców ale żyjąc od urodzenia w granicach innego (np.ukrainiec we Lwowie przed wojną)
b) tworzy w innym kraju (w sensie trzecim,Francja etc.)- tj.jest klasycznym emigrantem, tworzy także w języku ukraińskim lub wyraźnie zaznaczając -dla ukraińców , mieszkając powiedzmy we Francji uważa się za ukraińca (będąc oczywiście urodzonym we Lwowie)


Zaczyna być zabawnie bo znów widze wiesz co by odpowiedzieli Pyrkosz z Pszoniakiem :)

Precyzuję po raz kolejny- być może skacząc pomiędzy latami 1945 - 1989 a 2012 róznice ci sie zatarły.
w 1945 r zmianę granic uważam za skandal i bezprawie
w 1989r - uważam co najmniej za zaniechanie podniesienia tego tematu w rozmowach dwustronnych - i nie ma tu nic do tego że sugerujesz że przez "zasiedzenie" i eksterminacje ludności polskiej liczba Polaków jest znacznie mniejsza w lwowskim czy stanisławowskim ( ciekawe że sprytnie omijasz sprawe wileńskiego gdzie jest wiekszośc polska tu ci to nie przeszkadza )
w 2012- jest musztarda po obiedzie z wielu powodów które są dosyć jasne i nawet w tym temacie omawiane i dlatego moim zdaniem powinniśmy prowadzić naszą polityke wobec tych terenów w zupełnie inny sposób też opisywany przez mnie
Chyba teraz jaśniej


Jak dla ciebie nie ma żadnej analogii pomiedzy decyzją Jałtańska w sprawie Lwowa i Wilna a decyzją UE i USA w sprawie Kosova to wybacz ale się kompromitujesz. Jeśli już mówić o braku równowagi to można EWENTUALNIE powiedziec że Serbia i USA/UE byli mimo wszystko przeciwnikami a Polska i Koalicja w 1945r byli sojusznikami .Odebranie bezprawne terenów obu krajów ma więc inne moce ale na korzyść Polski bo takie kuriozum to faktycznie trudno spotkać w dziejach.

A już z twojej strony przykład żeby Serbia zgłosiła swoje roszczenia terytorialne do bułgarskiej części Macedoni - tu ja mogą wzruszyć ramionami co ma piernik do wiatrka

Patrz powyżej. Ale poważnie nie łapie o co ci chodzi z Kościuszką i Pułaskim - czy też sugerujesz że byli amerykanami :D przecież mieszkali tam lata


Jeszcze raz ten sam przykład. Oddaj dziś Kraków Niemcom a za 80 lat udowodnisz wszystkim - że upominanie się o te tereny to skandal bo co z tymi biednymi niemcami ...? cóż oni zrobią, a przecież jest ich większosć a Polacy to są tylko w Warszawie.
Chyba inaczej rozumiemy patriotyzm- zauważam u ciebie opinie zbieżne z Kazią Szczuką, Andrzejem Mleczką czy innym Palikotem


Dobra rób te sondaże i pokaż tutaj wykresy. Szkoda czasu na dyskusję o tych bzdurach

No widziesz a trzeba było być na WIśle na ostatnim spotkaniu z historykiem T.Płuzańskim - padło pytanie z sali o szacunki antysowieckiego podziemia niepodległościowego w latach 1944-1956 i te szacunki oscyluja wokół 300 tyś.


Taa poparcie w 1920r największej potęgi.... -prawie takie samo jak w 1939r,- grupa oficerów łącznikowych z Weygandem na czele i na tym koniec bo transporty broni dostawaliśmy głównie z Węgier w związku z blokadami transpotów francuskich, przed atakiem Rosja zakończyła zmagania na innych frontach (poza Petrulą) więc nie było żadnej walki na kilku frontach


Możemy sobie tylko pogdybać. Jeśli jednak udałoby sie ocalić niepodległość to z dużym prawdopodobieństwem również L i W byłyby polskie .Doskonale wiesz że że odcięcie nam Lwowa to było celowe upokorzenie Polakow którzy się o to miasto upominali i nie wyobrazali sobie (w przeciwieństwie co ciebie) Polski bez tego miasta, nawet pierwsza wersja linii Curzona była z Lwowem po polskiej stronie. I jeśli nacisk polityczny lub militarny zachodu byłby wystarczający (a bez tego nie było szans na ocalenie niepodległości) to -przynajmniej Lwów- byłby na więcej niż 100% polski
Słowa Adama Pragiera, na Radzie Ministrów rządu londyńskiego w 1944r: "Gdybyśmy zgodzili się na położenie podpisu rządu polskiego, pozbawiającego nas kawałka ziemi, byłoby to nie tylko okaleczenie kraju. To byłoby złamanie grzbietu Polski, krok do całkowitej zguby państwa i przyszłości narodu" a po dalszych nagocjacjach ""Niezwłocznie zaś, już w toku działań wojennych, wina być uzgodniona z Rządem Polskim, który w tej sprawie zasięgnie opinii Kraju, linia demarkacyjna, przebiegająca na wschód od Wilna i Lwowa. Na zachód od tej linii administrację ziem uwolnionych od okupacji niemieckiej przejmą władze polskie; ziemie na wschód od linii demarkacyjnej winny być administrowane przez sowieckie władze wojskowe z udziałem przedstawicieli innych mocarstw"

a teraz co ustalano na konferencji ( w kontkście twoich sugestii co do tego że Polacy są mmniejszością na tamtych terenach :"gdy Eden oświadczył, że sprawa Lwowa pozostaje nadal otwarta Mołotow odczytał pełny tekst noty brytyjskiego ministra spraw zagranicznych, lorda Curzona, do rządu Rosji Radzieckiej z 1919 roku. Z noty tej niedwuznacznie wynikało, że Lwów ma pozostać poza granicami Polski. Ignorując całkowicie rządania polskiego rządu, Roosevelt i Churchill przychylili się do sugestii Stalina przesunięcia Polski na zachód i oparcia jej granicy wschodniej (z ZSRR) w zasadzie na linii uzgodnionej jako linia demarkacyjna przez Mołotowa i Ribbentropa w przededniu agresji 1939 roku. Za to zachodnia granica miała sięgać Odry i Nysy, z szerszym niż przed wojną dostępem do morza Bałtyckiego, z włączeniem do Polski Szczecina i Gdańska. Wskazano też na konieczność wielokierunkowego przesiedlenia ludzi celem zapewnienia jednonarodowego charakteru powojenne Polski"

Rząd w Londynie stwierdził, że "decyzje konferencji »Trzech« zostały przygotowane i powzięte nie tylko bez udziału i upoważnienia Rządu Polskiego, ale i bez jego wiedzy". W związku z tym oświadczył, że "decyzje Konferencji Trzech dotyczące Polski (...) nie mogą obowiązywać Narodu Polskiego". Popieram to zdanie w 1000% i to jest też clou naszej rozmowy .Dziękuję za uwagę.
p.s.chyba że uważasz że jak ktoś ci się siłą wpieprzy z butami do domu to po paru latach ten dom przez zasiedzenie jest jego -bo tam już jest on a nie ty a i dzieci napłodzil więcej więc jesteś w mniejszosci. Jeśli tak to nie mamy się co przekonywac co do polskości L i W bo to walka z wiatrakami

ad1.
No widzisz nic a nic jaśniej. Już myślałem sobie że to zdanie:
"w 2012- jest musztarda po obiedzie z wielu powodów które są dosyć jasne i nawet w tym temacie omawiane i dlatego moim zdaniem powinniśmy prowadzić naszą polityke wobec tych terenów w zupełnie inny sposób też opisywany przez mnie" poniekąd rozwiązuje naszą dyskuję po czym na końcu posta znajduję to:
"Rząd w Londynie stwierdził, że "decyzje konferencji »Trzech« zostały przygotowane i powzięte nie tylko bez udziału i upoważnienia Rządu Polskiego, ale i bez jego wiedzy". W związku z tym oświadczył, że "decyzje Konferencji Trzech dotyczące Polski (...) nie mogą obowiązywać Narodu Polskiego". Popieram to zdanie w 1000% i to jest też clou naszej rozmowy .Dziękuję za uwagę." . I jestem w kropce. Naprawdę nie wiem jakie jest Twoje zdanie w sprawie rewizji granic. Jeśli nie widzisz tu sprzeczności no to nie wiem... Do momentu dokąd jednoznacznie tego nie wyjaśnisz trudno mi będzie prowadzić dalsza polemikę (no bo nie wiem jak jest: "musztarda po obiedzie" czy "nie moga obowiązywać Narodu Polskiego")
O tym co myślę o żądaniach terytorialnych "do podniesienia" w 1989 tudzież o histeryzowaniu na temat ustaleń konferencji powojennych już było dlatego nie będę sie powtarzał.
ad2.
Króciutko: przeczytaj sobie zacytowane przez siebie zdanie i zobacz czy postronny czytelnik interpretując je nie ma prawa zrozumieć że zamiast koniunkcji (to jest Twoja wykładnia) wymienione przez Ciebie warunki są alternatywą.
ad3.
Nie wiem co by powiedzieli. Natomiast wiem że wyrażasz zdecydowaną obawę przed zadaniem prostego pytania wprost. Co sugeruje że obawiasz się o brzmienie odpowiedzi.
ad4.
Porównywałem odebranie Serbom Kosowa do Twoich pomysłów "podniesienia" żądań terytorialnych obecnie (czy nawet w 1989). Jeśli chcesz je jednak porównać do Jałty to proszę: różna skala konferencji (Kosowo lokalna, Jałta globalna), wojska sowieckie kontrolujące W i L (czego nie było w Kosowie), co więcej kontrolujące samą Polskę (czego tym bardziej nie było w Kosowie), rozpędzona AC stojąca gotowa do zajecia Niemiec i Francji (w przypadku Kosowa rosyjski sojusznik Serbi w calkowitym odwrocie) itp, itd. Zaproponowane porównanie jest kompletnie bez sensu i nijak nie przystaje do rzeczywistości. W Jałcie Churchil z Rosveltem mogli sobie tupać nóżką i krzyczeć że W i L są polskie a Stalin mógł na nich patrzyć jak na idiotów i układać sobie w głowie przyszły kształt granic w sowieckiej strefie wpływów.
ad5.
No to widzisz w jaki sposób ja zareagowałem na Twoje porównanie z Kosowem.
ad6.
Stawiając sobie cele jeszcze bardziej ambitne (takie jak np: uzyskanie dla Polski powiedzmy Wirginii w oparciu o krew przelaną dla sprawy amerykanskiej przez Polaków) niż odzyskanie W i L dowiedziemy że: jesteśmy jeszcze mniejszymi minimalistami i jeszcze mniej mamy wszystko w d.... Jaki argument taka odpowiedź.
ad7.
Dlatego właśnie (powtarzam po raz enty) należy dbać o to aby Kraków nie spotkal los o ktorym piszesz. A jeśli chodzi o to: "zauważam u ciebie opinie zbieżne z Kazią Szczuką, Andrzejem Mleczką czy innym Palikotem" to zrewanżuje Ci się swoją opinią że ja widzę u Ciebie podobieństwo z opiniami: Poręby, Piaseckiego czy innego Tejkowskiego.
ad8.
Ciekawe jest to że temat badań (a w zasadzie ich braku) podniosłeś Ty. Ale jeśli nie chcesz ich już prowadzić to ok.
ad9.
Jeśli pan Płużański szacuje te liczby na 300k to jego prawo. Ja znam szacunki (np: Żaryna) które podają liczby znacznie niższe. Temat jest sam w sobie bardzo niejednoznaczny (organizacje antykomunistyczne były po 1945 bardzo rozdrobnione, nie wszystkie prowadziły walke zbrojną, oprócz samych żołnierzy mielismy przeciez równiez zaplecze logistyczne, sporo AK-owców ujawniło sie po amnestii i jak ich liczyć itp, itd) ale nie mam zamiaru wchodzic w to teraz (jeśli masz ochotę możemy sobie do tego załozyć odmienny temat). Istotą naszego sporu w tym punkcie było pytanie czy ta walka miała wtedy sens. Moim zdaniem nie (i podałem argumenty to potwierdzające) a większa liczba walczących świadczy tylko o tym że zupełnie niepotrzebnie ponosiliśmy wieksze straty.
ad10.
No widzisz i to jest przykład mitologizacji do której masz bardzo silną skłonność a która w konsekwencji prowadzi do tak nieroztropnych opinii jak ta o "podnoszeniu kwestii terytorialnych" w 1989.
Ja wiem że bardzo miło jest uważać że to wyłącznie bohaterstwo Polaków doprowadziło do pokonanie bolszewików w 1920 i odzyskania niepodległości. Ale to jest nieprawda. Swoje oczywiście dołożyliśmy (i nie ma tego co umniejszać) ale możesz przyjąć za pewnik że bez pomocy Francji w latach 1919-1921 niepodległości byśmy nie uzyskali. I to zaczynająć od Błękitnej Armii (gdzieś wyższe dowództwo było prawie w całości francuskie) która została zorganizowana i uzbrojona za pieniądze francuskie i tylko dzieki jej naciskom udało sie ją dowieść do Polski tak że mogła nas uratować w Galicji, poprzez pomoc francuska przy tworzeniu polskiej armii, jej uzbrojeniu (być może nie masz świadomości ale większość wojny z sowietami została sfinansowana z pożyczki francuskiej bo nikt nie chciał nam sprzedać broni na kredyt a pieniedzy nie było), bezpośredniej walce (w armii polskiej było około 2tys oficerów i to bynajmniej nie na pozycjach tyłowych, patrz chociażby przypadek de Gaulle) i pracach sztabowych (o tym kto przygotował plan operacji znad Wieprza napisano juz tomy, nie wchodząc w nową dyskusję: nawet piłsudczycy przyznają że plany były "konsultowane"), powstrzymaniu Niemiec od ataku (a mieli na to ogromną ochotę), zabezpieczeniu dostaw broni w trakcie wojny (wbrew temu co piszesz Francuzi mimo oporu Czechów wymusili w końcu dostawy broni przez ten kraj a dodatkowo w momencie zablokowania dostaw przez Niemcy wymusili na Anglikach dostawy broni przez Gdańsk) i ogromnym wsparciu dyplomatycznym (nie tylko w trakcie negocjacji terytorialnych w Wersalu ale również np: w sprawie zabezpieczenia logistyki, pozyskiwania broni itp, itd). W 1921 roku armia polska dysponowała przede wszystkim (karabiny, artyleria) sprzętem francuskim. Bez pomocy Francji niepodległości byśmy nie mieli.
To samo z "zakończeniem zmagań przez Rosję na innych frontach". Pomijam juz fakt że cały 1919 przeszedł bolszwikom na wojnach z Kołczakiem, Judeniczem, Denikinem i Millerem co wykrwawiło AC dokumentnie (zresztą Denikin z Wranglem twierdzili że to iz nie udało się pokonać bolszewików to przede wszystkim wina Piłsudskiego który w 1919 zawarł z nimi "cichy pokój" co pozwoliło im skierować wojska pod Tułę i Orzeł) . Pominę też to że przed rozpoczęciem ofensywy w maju bolszwicy musieli walczyć z Millerem, Judeniczem, Denikinem i tym co zostało z Kołczaka. Ale jeśli weźmiesz pod uwagę to że na południu cały czas istniał front Wrangla (nawet kontratakował), działał Machno, na Zakaukaziu bolszewicy walczyli w Azerbejdżanie, Armenii i rozpoczynali ofensywę gruzińską, w Tadżykistanie trwało powstanie basmaczy, Kazachstan opanowal Dutow, w Bucharze i Chiwie działały wrogie bolszewikom emiraty, w Zachodniej Syberii cały czas walczyli żolnierze Kołczaka, Japonczycy i Siemionow toczyli walki z ALR o Zabajkale o dodatkowo w samym centrum Rosji wybuchały masowe bunty chlopskie (tambowszczyzna) to wspomniane przez Ciebie: "zakończenie zmagań na innych frontach" jest zwyczajna nieprawdą.
ad11.
Utrzymać niepodległość zachowując W i L moglibysmy tylko w przypadku innego wyniku wojny (mówiąc dokładnie gdyby udało nam się przetwać w 1939 na przynajmniej części terytorium II RP; po upadku II RP praktycznych szans na to juz nie było). Utrzymac jakąś formę niepodległości (powiedzmy taka jak Finlandia) przy stratach W i L byc może by się udało ale gdy cała polityka poszła w stronę "zimnej wojny" nie było już na to szans. Ten wariant próbował realizować Mikołajczyk ale wyszło tak jak wyszło. Z nacisku aliantów na włączenie L czy W do Polski Stalin mógł sie śmiać i oni diskonale o tym wiedzieli. Zgodzili sie na to że jest to jego strafa wpływów i cześć pieśni.
O oświadczeniach rządu polskiego na emigracji było na początku.

ad.1. NIe wiem co jest niejasne. Mówiąc o decyzjach rządu londyńskeigo mówimy o roku 1945r
Ustalmy fakty czy zgadzasz się z opinią rządu londyńskiego czy z decyzjami Trójki ? To bardzo ciekawe co powiesz bo oni (rząd RP) uznawali tereny o których dyskutujemy za polskie i nie uznawali praw do nich
odpowiednio ukrainy i litwy
ad.2.i 3 - nie mo co rozwijac kolejnych hipotez
ad.4.NIe jest mowa o tym czy tupali czy nie tylko o tym ze w obu przypadkach kraje zostały pozbawione swoich terytoriów uważanych za kluczowe historycznie , oba rządy nie przyjęły do wiadomości odebrania tych terenow , oba były własciwie zwycięskie w konflikcie który prowadziły (odpowiednio z Kosovem i z NIemcami) natomiast oba zostały pokonane przez państwa/organizacje z którymi oficjalnie nie prowadziły wojny i którym nie zagrażały (odpowienio USA/NATO i ZSRR). Kolejny raz podreślam że nie są to porównania 1:1 bo przypadek L i W jest chyba unikalny w skali świata z uwagi na strone po której była Polska w tej wojnie

Nie jestem pewien czy mam sie spodziewać odpowiedzi na pozostałe punkty ale póki co:
ad1.
W takim razie powtórzę jeszcze raz moje pytanie:" no bo nie wiem jak jest: "musztarda po obiedzie" (tzn: że mamy nienuraszlne granice potiwerdzone międzynarodowymi traktatami) czy "nie moga obowiązywać Narodu Polskiego (tzn:Jałta, Poczdam i traktaty są nieważne w związku czym mamy prawo żadać zwrotu terytorium II RP)"?
Bardzo jest mi miło że interesuje Cie moje zdanie na temat opinii rządu londyńskiego dotyczącej granicy wschodniej. Odpowiem że po Jałcie (i Poczdamie) mało kto interesował się jego opinią na temat czegokolwiek (ze szczegolnym ówzględnieniem granicy wschodniej). Interesowano się mniej więcej tak samo jak np: opinią emigracyjnego rządu Gambii na temat zmian granicznych z Senegalem. Ale mimo wszystko powtórze: w 1990 rząd londyński przekazał swój mandat rządowi w Warszawie a ten zaakceptował istniejące status quo podpisując traktaty z Litwą, Białorusią i Ukrainą. I to jest koniec tej historii
A na pytanie o to czy zgadzam się z decyzją trójki w sprawie W i L odpowiem jeśli Ty odpowiesz wcześniej czy zgadzasz się z decyzją innej trójkii w sprawie powiedzmy pierwszego rozbioru Polski. Jeśli obydwoje będziemy mieli to samo zdanie to może stworzymy razem organizacje zwalczającą "historyczne niesprawiedliwości". Zaczniemy pisać: petycje, artykuły i manifesty aż w końcu zamkną nas w domu wariatów.
ad2 i 3.
Wedle woli
ad4.
No więc ja podałem Ci zasadnicze różnice obu przypadków: Rosjanie sobie W i L de facto zajęli (i w ówczesnym ukladzie nie było siły militarnej która była by im w stanie te miasta odebrać). Co więcej oprócz tego że zajęli W i L to zajęli również samą Polskę (choć nie byliśmy z nimi w stanie wojny). Stosując analogię do Kosowa to tak jakby powiedzmy Albańczycy (niech będzie że z pomocą niemiecką) zajęli całą Serbię łącznie z Kosowem po czym na konferencji międzynarodowej (powiedzmy że dotyczącej tylko Serbii) postanowiono (za zgodą Rosji i USA które czuły się za slabe aby walczyć z Niemcami) że Kosowo włączone zostanie do Albanii a w Serbii utworzy się rząd kontrolowany przez Albańczyków. Rózni się od obecnej sytuacji Kosowa??
Mam nadzieję że ta analogia pozwoliła Ci zrozumieć różnice obu przypadków.
Myślę że ustaliliśmy to już wspólnie że Polska tę wojnę przegrała. A jeśli chodzi o analogie historyczną to (zakładając że wojna z bolszewikami w 1920 była zwycięska) przeanalizuj sobie prosze sposób potraktowania przez Polskę Petlury i jego wojsk. Bedziesz miał " jałtański przypadek L i W" w pigułce z klasyczną sprzedażą "zwycieskiego sojusznika" w imie swoich własnych interesów. Naprawdę nie jesteśmy wyjątkiem.

ad,1. Ustosunkowaleś się do 4 -ech pkt-ów na wszystkie ci odpowiedziałem i nie wiem o jakich pozostałych piszesz.
Sprytnie próbujesz się wymigać z odpowiedzi.Twoje kontr pytanie jest retoryczne . Choć pewnie dla potrzymania rozmowy można stwierdzić ze przecież legalna władza - król - zgodził się na rozbiory a duża cześć arystokracji też do niej dażyła. Oczywiście ktoś kto zna odrobinę kulisy rozbiorów - działania różnego rodzaju ówczesnych "agentów" carskich, szantaże,łapówki, obietnice korzyści, aresztowania etc. wie że decyzje Stasia to była tylko kropka nad i.
Wiec zgadsza się ze zdaniem rzadu londyńskiego : "Gdybyśmy zgodzili się na położenie podpisu rządu polskiego, pozbawiającego nas kawałka ziemi, byłoby to nie tylko okaleczenie kraju. To byłoby złamanie grzbietu Polski, krok do całkowitej zguby państwa i przyszłości narodu oraz że "decyzje konferencji »Trzech« zostały przygotowane i powzięte nie tylko bez udziału i upoważnienia Rządu Polskiego, ale i bez jego wiedzy". W związku z tym oświadczył, że "decyzje Konferencji Trzech dotyczące Polski (...) nie mogą obowiązywać Narodu Polskiego" czy nie.
ad.4. to że wiemy obaj że Polska IIWŚ koniec końców przegrała nie znaczy że definicyjnie jest państwem faszystowskim czy też sojusznikiem faszystow czyli strony definicyjnie przegranej. Podejrzewam (bo nie mam wglądu) w żadnej książce na zachdzie nie pisze że Polska jest krajem przegranym w IIWŚ. Tym bardziej kuriozalne są decyzje o odebraniu nam terytorium. Już o wiele bardziej mozna było karać Węgrów,Rumunów,Litwinów,Ukraińcó czy Słowaków (jeśli chodzi o wschod europy) którzy kolaborowali oficjalnie i wystawiali swoje oddziały do walki z koalicją.
Co do przykładu z Kosovem to byłby on adekwatny jakby nie albańczycy zajęli Serbię ale amerykanie, wkońcu Polska nie walczyła z ZSRR tylko z niemcami.Ale jest to nieważne wg.mnie Kosovo jest najbliższe L i W z powodów które podałem-szkoda się powtarzać- ale nie jest to rzecz jasna stosunek 1:1 ponieważ nie ma chyba równorzednego przypadku w dziejach najnowszych ( nawiasem mówiąc nie ma też chyba takiego przypadku w historii żeby w ciągu 100 lat jakiś kraj stracił w tragicznych okolicznościach 2 prezydentów + premiera - dużo tych przypadków)

ad1.
Sprawdź prosze post numer 83. Z założenie odnoszę się do wszystkich punktów podnoszonych przez dyskutanta. Ponieważ mam jednak doświadczenie z utratą już napisanych postów dlatego przy dłuższych postach zapisuję je stopniowo w trakcie pisania. Stąd jesli odpowiedziałeś na niego wtedy kiedy jeszcze byłem w trakcie pisania możesz odnieść mylne wrażenie że nie odnioslem się do całości.
Powtórzę jeszcze raz swoją prośbę:" no bo nie wiem jak jest: "musztarda po obiedzie" (tzn: że mamy nienuraszlne granice potiwerdzone międzynarodowymi traktatami) czy "nie moga obowiązywać Narodu Polskiego (tzn:Jałta, Poczdam i traktaty są nieważne w związku czym mamy prawo żadać zwrotu terytorium II RP)"? Jednoznaczna odpowiedź na to pytanie być może zakończy naszą polemikę.
Jeśli chodzi o Twoją prośbę to wydawało mi się że wyraziłem się wystarczająco jasno. Jeśli jednak moje wrażenie jest mylne to spróbuje jeszcze jasniej: zacytowane przez Ciebie zdanie jest prawdziwe w takim samym sensie w jakim prawdziwa jest opowieść barona Munchausena o tym że udało mu się wyjść z bagna ciągnąc się samemu za włosy. Literacko brzmi pięknie w rzeczywistości pachnie farsą.
Na koniec powtórzę jeszcze raz: w 1990 rząd londyński przekazał swój mandat rządowi w Warszawie a ten zaakceptował istniejące status quo podpisując traktaty z Litwą, Białorusią i Ukrainą. I to jest koniec tej historii.
ad4.
Zdumiewa mnie z jakim uporem obstajesz przy tezie że państwo będace w zwycięskiej koalicji nie może ponieść strat terytorialnych. W twoim rozumowaniu jest to punkt wyjścia do tego że zostaliśmy skrzywdzeni. Dla mnie brzmi to dość zabawnie ale być może będzie Ci trochę lżej na duszy gdy przeanalizujesz sobie przywołany przeze mnie przykład Petlury. W 1921 roku to my byliśmy w sytuacji Trójki (no powiedzmy USA i Wlk. Brytanii) i sprzedaliśmy teoretycznie zwycieskich sojuszników w dokładnie ten sam sposób.
Jeśli chodzi o Kosowo to oczywiście jeśli łatwiej będzie Ci analizować mój przykłada gdy zamiast Albanii wstawisz USA to wolna wola (celowo nie zrobiłem tego w pierwszej wersji bo pomyslałem że gdyby tak było w rzeczywistości i Kosowo stało się częścią USA to następnego dnia na granicy serbsko-kosowskiej ustawiłby się szpaler Serbów chcących emigrowac do Kosowa a problem etniczny poniekąd sam by się rozwiązał). Powtórze że moim zdaniem doszukiwanie się tu analogii z W i L jest niedorzeczne.

ad.1.Zdaje sobie sprawę czemu unikasz jasnej odpowiedzi w sprawie roku 1945 . Stanowisko rządu londyńskiego obala twoje podejście co do kwestii polskości Lwowa i Wilna. Musiałbyś - przynając im rację- stwierdzić że bronili czy upierali się przy terenach - które to Ty próbujesz udowodnić od samego poczatku - nie są i nie powinny być polskie. Z Twojego rozumowania wynika że to byli populiści o zmiarach imperialnych chcacy odebrac biednym ukraińcom i litwinom to co im się wg.Ciebie słusznie należy. Wchodzisz - czy chcesz czy nie- w buty komunistycznych poplecznikow Stalina bo trzeciej strony w tej dyskusji nie ma.
Co do roku 1990r to wtedy już rząd londyński nie miał żadnego realnego mandatu wypowiadania się w imieniu Polski (niestety) co do czegokolwiek - nie był przez nikogo uznawany za wladze polskie w zwiazku z uznaniem za legalne władze komunistyczne.Symboliczne przekazanie Wałęsie insygniów nic tu nie zmienia gdyz był to tylko gest
ad.2. NIe twierdzę - jak piszesz- że "państwo będace w zwycięskiej koalicji nie może ponieść strat terytorialnych" . Jak widać po Polsce może i nie o tym jest mowa. Cały czas podkreślam tylko kuriozum sytuacji którą ty próbujesz uznać za normalną
Dyskusja jest o 2 kwestiach : czy Lwów i Wilno to miasta które powinny uważane za polskie (dyskutujemy hipotetycznie i historycznie etc.- żebys mi nie wyjeżdzał znów z obecnymi mapami wskazując palcem jakie sa obecnie granice z Ukraina czy Litwą) i druga kwestia czy odebranie tych terenów w 1945r mogło być legalne w kontekście stanowiska jedynego legalnego rządu polskiego
Co do Petruly to jedno ale : Ukraina przed 1921r nie posiadala swojego państwa więc nikt im w tym roku nic nie odebrał.Kto jak kto ale Ty powinieneś o tym wiedzieć.Po drugie -w razie powodzenie planów Piłsudskiego i Petruly miało powstać państwo ukraińskie ale BEZ LWOWA czy Stanisławowa! I to było jasne od początku .

ad1.
Jeśli uważasz że moja odpowiedź powyżej nie jest wystarczająco jasna to naprawdę nie wiem jak ją sformułowąć inaczej? Może spróbuję drukowanymi: LITERACKO BRZMI PIĘKNIE W RZECZYWISTOŚCI PACHNIE FARSĄ.Stanowisko rządu londynskiego w sprawie W i L obala moje podejście do ich polskości w takim samym sensie w jakim stanowisko imć pana Zagłoby obalało podejście do polskości Niderlandów.
Natomiast nie mam najmniejszego problemu z potwierdzeniem tego: W i L nie są i nie powinny być polskie: nie są bo są częścią Ukrainy i Litwy; nie powinny być bo w chwili obecnej są zamieszkiwane przez zdecydowaną wiekszość etniczną Litwinów i Ukraińców a dodatkowo próba ich przejęcia byłaby katastrofą polityczną, militarną i gospodarczą dla Polski (co byłoby tylko w interesie Moskwy).
Jeśli zrozumiałeś moje argumenty w ten sposób: "Z Twojego rozumowania wynika że to byli (rząd londyński) populiści o zmiarach imperialnych chcacy odebrac biednym ukraińcom i litwinom to co im się wg.Ciebie słusznie należy" to z przykrością stwierdzam że niestety mojego rozumowania nie zrozumiałeś. Ale trzymając się tej konwencji: rząd londyński to nie byli populiści tylko mierni naśladowcy Pana Zagłoby (żeby trzymać się przykładów literackich): tak jak on podawował Karolusowi Niderlandy tak oni próbowali podarować Polsce W i L. Pomimo że nikt nawet nie pytał o ich zdanie. Nie jest też prawdą iż twierdziłem że W i L słusznie się Ukraińcom i Litwinom należały. Pisałem i twierdziłem natomiast że w tym przypadku kategoria "słuszności" jest niczym więcej niż fikcją. Tak jak i Niemcy przegraliśmy wojnę a przegranego nikt nie pyta się o zdanie przy ustalaniu nowych granic. I tak własnie (niestety) wygląda w takich wypadkach "słuszność".
Jeśli Twoim zdaniem wchodzę w "buty komunistycznych poplecznikow Stalina" to jestem tu w calkiem niezłym towarzystwie bo razem z: Churchilem, Rosveltem, Trumanem, Attleem czy chociażby Mikołajczykiem (dla przypomnienia: wcześniej premierem rządu londyńskiego).
Argument o legalności władz rządu londyńskiego jest szalenie ciekawy. Nie podnosiłem go specjalnie natomiast jeśli Ty to zrobiłeś to zwróce tylko uwagę że kwestionowanie jego legalności w 1990 (ze względu na brak uznania międzynarodowego) przy jednoczesnym twierdzeniu że legalnym był w 1945 (w czasie konferencji w Poczdamie gdy ostatecznie ustalano granice po II wojnie światowej) to całkowity brak konsekwencji. Zdecydowana większość państw uznała wtedy za legalny TRJN (w którego skład wchodził między innymi Mikołajczyk). Jeśli przyjmiemy zatem ten punkt widzenia to okaże się że już wówczas decyzje podjęte w Poczdamie były legalne.
Na koniec zwrócę tylko uwagę że nie odniosłeś się do mojej prośby o jednoznaczne określenie się "jak jest: "musztarda po obiedzie" (tzn: że mamy nienuraszlne granice potiwerdzone międzynarodowymi traktatami) czy "nie moga obowiązywać Narodu Polskiego (tzn:Jałta, Poczdam i traktaty są nieważne w związku czym mamy prawo żadać zwrotu terytorium II RP)?" Będę zobowiązany jeśli w swojej odpowiedzi uwzględnisz jednoznaczne ustosunkowanie się do tego pytania.
ad2.
Naprawde nie widzę w tej sytuacji nic specjalnie kuriozalnego. Historia jest pełna znacznie większych paradoksów ustalanych na konferencjach pokojowych.
Jeśli chodzi o legalność rządu to sam sobie ten argument odebrałeś podając za kryterium legalności uznanie międzynarodowe (rząd londyński nie miał żadnego realnego mandatu wypowiadania się w imieniu Polski (niestety) co do czegokolwiek - nie był przez nikogo uznawany za wladze polskie w zwiazku z uznaniem za legalne władze komunistyczne). Jeśli przyjmiemy tę wersję to okaże się że już TRJN miał prawo zaakceptować zmianę granic w Poczdamie (i tak naprawdę ta wykładnia jest zgodna z powszechną doktryną prawa międzynarodowego). Nawet jednak w przypadku uznania rządu komunistycznego za nielegalny (a zatem zakładamy że legalnym był ten londyński) to w związku z przekazaniem mandatulegalnego rządu londyńskiego rządom III RP i podpisaniem przez nie traktatów z Ukrainą i Litwą uznających istniejące granice nie mamy żadnych podstaw prawnych aby kwestionowac ich legalność.
Jeśli chodzi o to: "czy Lwów i Wilno to miasta które powinny uważane za polskie" to krótko i jednoznacznie: w chwili obecnej nie. Nasze tradycje historyczne zwiazane z tymi miastami w żadnym stopniu nie upoważniają nas do tego aby uważać je obecnie za polskie (tak samo jak Wrocław czy Szczecin nie są niemieckie, Dublin nie jest brytyjski a Oran nie jest francuski).
Jeśli chodzi o moją znajomość historii to znam ją na tyle dobrze aby wiedzieć że to: "Ukraina przed 1921r nie posiadala swojego państwa" jest nieprawdą. Sprawdź sobie prosze jakie tereny kontrolował wcześniej Petlura a zabaczysz wyjątkowo dużo analogii z sytuacją Polski w II wojnie światowej (szybki upadek państwa w kampanii toczonej na swoim terytorium, armia i rząd walczący na uchodźctwie itp). Nie jest też prawdą Twoje stwierdzenie że od początku było jasne że Ukraina Petlury miała być bez Lwowa. W rzeczy samej temat był nieco bardziej skomplikowany. Tym niemniej pomińmy ten wątek. Chodzi przede wszystkim o to że chyba nie zrozumiałeś mojego argumentu: twierdzisz że sytuacja Polski po II wojnie światowej była kuriozalna a ja podaje Ci przykład sytuacji conajmniej tak samo "kuriozalnej" (teoretycznie zwycięski sojusznik zostaje pozbawiony swoich wcześniejszych terytoriów a nawet swojej niepodległości) z tym że tym razem to Polska traktuje swojego sojusznika w sposób który potraktowano ją 27 lat później.

1.To Ty powiedzialeś że jesteś w towarzystwie osób które - zdradziły i oszukaly Polskę (Churchil,Truman,Rosvelt). Widze że ono ci odpowiada.Twoja sprawa.
2.Dalej.Rząd londyński uważasz za romantyczno-kabaretowy.... to już nie wiadomo czy sie śmiac czy płakać.Pozostawie bez komentarza. Był jeszcze drugi rząd - ten z Lublina - bardziej ci pasuje?
Londyński był jaki byl- ale był jedynym legalnym, podejmował takie a nie inne decyzje - ale były to decyzje suwerenne.
3.Kolejna sprawa. Polskie L i W. NIe dyskutuje z toba czy było możliwe przyłączenie ich do Polski czy nie tylko czy należą się Polsce



Hola,hola. Pisze wyraźnie- że rząd londyński w 1990r nie miał mandatu co do czegokolwiek, był tylko symbolem polskiej suwerenności .Porównanie z 1945r jest nie tyle bezpodstawne co kuriozalne. Równie dobrze jutro może sobie Palikot z Kaliszem utworzyć pod Łodzią rząd jedności socjalistycznej w skrócie PJS - zgadzając się na oddanie Białegostoku Litwie i Szczecina Niemcom ( a co nie może ?). Myślę że szybko zostałby uznany przez UE i Rosję a że nie ma mandatu i legalny jest gdzie indziej .Co to wiślaka68 obchodzi? trzeba by uznac decyzje- w końcu historycznie ten Szczecin to taki trochę nie polski

Pisałem juz nie raz że obecnie nie ma możliwości żadania zwrotu tych terytoriów ale podaje jakie ruchy powinny byc czynione aby te tereny nie były stracone na wieki (zabytki polskie, tradycje, kultura, likwidacje mniejszości bądz większosci polskich-wileńskie) być może w kontekscie możliwych w dalekiej przyszłości zmian granic państwowych. A już w szczególności znając ostatnie 23 lata w ciągu których Polska zmieniła formalnie wszystkich sąsiadów których miala w 1989r :)
A chyba najlepszy przykład to jeśli dziś ci ukradnę twoj majątek a za 10 lat jakis oszołom w rządzie zalegalizuje -przy okazji swoich o wiele większych kradzeży- mój postępek . To ty bedziesz mógl najwyżej oglądnąć swój ex-majątek z odległości ale prawnie będzie mój. Myślę że jakbyś to odczuł na swojej skórze to byś niezależnie czy za 5,10 czy 100 lat nie zaakceptowal tej sytuacji. Ale wolisz wychodzić z założenia stało się i było mineło.


Potraktowanie Petruly było skandaliczne. Ukrainy nie było nigdy wcześniej więc aspekt Lwowa jako ich miasta nie może być podnoszony a decyzje im je przyznające są wg.mnie nielegalne.Czy można wogóle myśleć że w dalszej przyszłosci L (W) może być polski? Ci którzy musza być politycznie poprawni napewno nie mogą tak mysleć? Ci którzy uważają że zalegalizowanie złodziejstwa nie jest równoznaczne z jego nie popełnienem powinni pracować nad tym że jeśli kiedykolwiek w przyszłosći taka okazja się nadaży to trzeba o niego się upomina.A nie będzie to możliwe jeśli polskość nie będzie tam obecna (podobnie jak w sprawie Wilna). Wrocław i Szczecin są słusznym i zdecydowanie zbyt małym odszkodowaniem za straty narodu polskiego oraz za wyjatkowy w skali IIWŚ brak kolaboracji (na szczeblu rządowo-miltarnym).
A na koniec moja przepowiednia (taki mały Nostadams,hehe,:) ) za 50 do 100 lat m.in. Litwy ,Łotwy i Estoni nie będzie na mapie Europy. Kto zajmie ich tereny ?a to sie dopiero okaże ale uprzedzę pytanie- nic nie wskazuje że Polska :)

ad1.
I to jest chyba podsumowanie naszej dyskusji. Jeśli piszesz że: "podaje jakie ruchy powinny byc czynione aby te tereny nie były stracone na wieki (zabytki polskie, tradycje, kultura, likwidacje mniejszości bądz większosci polskich-wileńskie) być może w kontekscie możliwych w dalekiej przyszłości zmian granic państwowych" to jest to podejście które ja osobiście uważam za całkowicie błędne. Dla mnie jest to sprzeczne z wyrażona przez Ciebie wcześniej opinią że:"w 2012- jest musztarda po obiedzie z wielu powodów które są dosyć jasne i nawet w tym temacie omawiane i dlatego moim zdaniem powinniśmy prowadzić naszą polityke wobec tych terenów w zupełnie inny sposób też opisywany przez mnie" którą pewnie byłbym w stanie (pod pewnymi warunkami) zaakceptować. Argumenty padły. Przypomnę tylko że nie mamy żadnych podstaw prawnych (z czym jak mi sie wydaje się zgodziłeś) do tego aby kwestionowac obecna granicę. Z politycznego punktu widzenia byłby to tez kompletny nonsens (coś jak przejęcie przez Litwę w 1939 roku Wilna) za który zapłacilibyśmy prawdopodobnie utratą niepodległości (mechanizm opisałem we wczesniejszych postach). Moim zdaniem nie ma żadnych argumentów za tym bronic tych terenów przed "stratą na wieki" (co ciekawe jeden wiek juz prawie minał) jest natomiast multum argumentów aby tego nie robić. O ile dobrze zrozumiałem to jedynym argumentem który Twoim zdaniem przemawia za "obrona przed stratą na wieki" jest fakt że jest grupa Polaków ważnych dla naszej kultury i historii która pochodzi własnie z tych terenów. Jednocześnie negujesz prawo Niemców do używania tego samego argumentu w przypadku "niemieckości" Wrocławia i Szczecina ze względu na fakt iż przegrali wojnę i utrata tych ziem jest słuszną rekompensatą dla Polski (przyznając że Polska tę wojnę przegrała i nie wyjaśniając dlaczego nie mają prawa do "słusznych rekompensat" Ukraina, Litwa i Białoruś też przecież biorące udział w wojnie).
W mojej opinii prezentowane przez Ciebie stanowisko jest "ekscentryczne" (to oczywiście eufemizm). Brak w nim logiki i konsekwencji. Powiedziałbym wręcz że jest exemplifikacją sienkiewiczowskiego: "Kali ukraść krowę dobrze, Kalemu ukraść krowę źle".
ad2.
I znowu ten jezuityzm. Powiedziałem o (zresztą cytując dosłownie Twój post): "wchodzeniu w buty komunistycznych poplecznikow Stalina". Przyznasz chyba sam że jest to troche co innego niż zdrada i oszustwo Polski. Warto natomiast zwrócić uwagę na dwie rzeczy: po pierwsze bardzo charakterystyczne jest że w swojej wyliczance pominąłeś Mikołajczyka (premiera rządu londyńskiego) bardzo jestem ciekaw czy Twoim zdaniem on również podpada pod paragraf zdrajcy i oszusta, po drugie jeśli Churchil i Roosvelt byli zdrajcami Polski to drudno nie zauważyć że Piłsudski i Dmowski powinni być uznani za zdrajców Ukrainy (w kontekście Petlury). W tym kontekście ktoś mógłby powiedzieć żePolska tracąc Lwów w 1945 zapłaciła cenę za zdradę z 1921.
ad3.
Bardzo ciekawe jest to że z takim poglądem na temat rządu londyńskiego uważasz jednoczesnie że: "Co do roku 1990r to wtedy już rząd londyński nie miał żadnego realnego mandatu wypowiadania się w imieniu Polski (niestety) co do czegokolwiek - nie był przez nikogo uznawany za wladze polskie w zwiazku z uznaniem za legalne władze komunistyczne.Symboliczne przekazanie Wałęsie insygniów nic tu nie zmienia gdyz był to tylko gest" . Jeśli chodzi o mnie to powtórzę raz jeszcze: darowanie Polsce W i L w sytuacji gdy teren ten był kontrolowany przez sowietów (szczególnie gdy kontrolowali oni również samą Polskę) miało w sobie wiele wspólnego z darowaniem przez Pana Zagłobę Niderlandów. Jeśli chcesz to nazwać kabaretem: Twoja wola. Od sibie dodałbym tylko że w stylu Poniedzielskiego.
ad4.
No to podyskutujmy też o tym czy należą się Polsce Berlin (Wieleci byli lennikami Mieszka i Bolesława) i Nowy Jork (Kościuszko i Pułaski).
ad5.
Skoro zatem w 1990 rząd londyński "nie miał żadnego realnego mandatu wypowiadania się w imieniu Polski" a w 1945 jeszcze miał to wyjaśnij mi prosze w którym roku ten mandat utracił?? Dla ułatwienia dodam że po powstaniu TRJN rząd londyński uznawało dosłownie kilka krajów w tym takie potęgi jak: Liban i Salwador. Cała Wielka Trójka (i ich sojusznicy) uznała TRJN.
ad6.
Cieszę się że przypadł Ci do gustu przykład z Petlurą. Mam nadzieję że pamiętając o nim nie będziesz z takim pietyzmem twierdził że krzywda Polski w Poczdamie jest czymś tak bardzo wyjątkowym w historii. Jeśli chodzi o analogie ze złodziejstwem to przypomnę Ci że Litwa i Ukraina władają W i L jak najbardzie zgodniej z prawem. O Wrocławiu i Szczecinie już było w punkcie ad1.
Konkluzja:
Nie wydaje mi się abyśmy byli w stanie posunąć się w naszej dyskusji dalej. Swoje stanowisko do Twoich pomysłów dotyczących W i L przedstawiłem w punckie ad1. Ponieważ to ja zaczynalem polemikę w związku z Tym masz oczywiście prawo ostatniej repliki. Mam nadzieję że zrozumiesz że jeśli nie znajdę w niej nic takiego do czego powinienem się odnieść zwyczajnie na nią nie odpiszę.
Pozdrawiam.

ad.1. Nie neguje prawa Niemców do określania Szczecina miastem niemieckim, Wrocławia zresztą też (moga sobie okreslac co i jak chcą, zresztą robią to co ja chcialbym widzieć w wykonaniu RP w sprawie L i W - doskonale) ale już pisałem wcześniej ze miasto to (Wrocław)prędzej mogłoby byc czeskim niz niemieckim i nie miał ani w połowie takiego znaczenia dla Niemiec- jak L i W dla Polski. Nie odnosisz się do wag znaczenia tych miast dla odpowiednich państw a ja to całą mocą podkreślam.
Co do argumentów prawnych co do przynalezności L i W to uważam że w 1989 r by sie spokojnie znalazły . Teraz problem związany jest z traktami (mniej), z UE i naszą siłą gospodarczo-militarną (więcej)
ad.2
Sprawa Mikołajczyka. Odpowiem cytatem
"W czasie sierpniowych rokowań moskiewskich (3-8 sierpnia 1944 roku) Stanisław Grabski zaapelował do Stalina: Gdyby Polska wyszła z wojny z pomniejszonym terytorium, to naród polski nie mógłby tego nie odczuć jako ciężkiej krzywdy. (...)..Szczególnie serdecznie upominam się o Lwów[1]. Stalin zasłonił się wtedy koniecznością obrony interesów ukraińskich. Na stwierdzenie Mikołajczyka, że Lwów nigdy nie był rosyjski (z wyjątkiem okupacji w latach 1914-1915) przywódca sowiecki odparł, że owszem Lwów nigdy rosyjski nie był, ale Warszawa była. Insynuacje Stalina zmierzały w kierunku uświadomienia polskim negocjatorom politycznym, że waży się sprawa odrębnego bytu państwowego oraz suwerenności Polski, wobec czego dziwi go uporczywe targowanie się o sporne terytoria. Do najbardziej dramatycznych prób ocalenia Lwowa dla Polski doszło podczas rokowań październikowych w Moskwie, w dniach 12-20 października 1944 roku. Polską delegację (w składzie: Stanisław Mikołajczyk, Stanisław Grabski, Tadeusz Romer) poddano brutalnemu naciskowi, by bez żadnych warunków zgodziła się na linię Curzona jako wschodnią granicę Polski[1]. Mikołajczyk oparł się presji wypowiadając słowa : jeśli przyjmiemy linię Curzona, to stracimy cały autorytet w Polsce[1]. Mikołajczyk nie chciał brać na siebie całej odpowiedzialności za zrzeczenie się połowy polskiego terytorium ze Lwowem i Wilnem. Uważał, że bez mandatu udzielonego przez cały naród nie może powziąć takiej decyzji[1]. Grabski próbował perswazji wobec Stalina : polska opinia publiczna nigdy nie pogodzi się z utratą Lwowa na rzecz Rosji[1]. Polscy przedstawiciele próbowali odwlec ostateczną decyzję w sprawie granic do końca wojny i zgadzali się na zaproponowaną przez Churchilla wersję układu polsko-radzieckiego, traktującego linię Curzona jako granicę tymczasową, która ulegnie zmianom po zakończeniu działań militarnych. Strona sowiecka stanowczo odrzuciła taką możliwość, domagając się uznania tej linii za granicę ostateczną. W dniu 15 października 1944 Stanisław Grabski próbował po raz ostatni w czasie rozmowy z Mołotowem, którego uważał za „główną zaporę w każdej próbie posuwania naszej granicy wschodniej”, wytargować Lwów dla Polski. Pomiędzy oboma ministrami doszło wówczas do znamiennej wymiany zdań. Poirytowany nieprzejednanym stanowiskiem Mołotowa Grabski miał powiedzieć: Widzę, że pan Minister Mołotow stoi na stanowisku słuszności dawnych zaborów ziem polskich dokonywanych przez rządy carskie. Mołotow odparł na to: To nieprawda ! Przecież ja nie żądam Warszawy[1]."

Mikołajczyk nic nie podpisał a ze był bardziej uległy to inna sprawa.Porównanie go z Churchilem czy Roosveltem jest nie na miejscu

Piszesz wcześniej o tym że L to miasto ukraińskie i większośc mieszkańców to Rusini .Trudno żeby tak nie było w kontekście poniższym

"Obiecując Grabskiemu „powrót do dyskusji o Lwowie” po powołaniu nowego rządu polskiego z udziałem komunistów Stalin wprowadzał polską delegację w błąd. Niemal równocześnie prowadząc rokowania z Polakami Rosjanie zainicjowali wielką akcję odwrócenia stosunków narodowościowych w mieście. Za pomocą specjalnie organizowanych transportów kolejowych i samochodowych do Lwowa ściągano dziesiątki tysięcy ludzi z głębi Rosji i Ukrainy, aby następnie rejestrować ich jako mieszkańców miasta. Według nie do końca wiarygodnego zestawienia władz sowieckich w dniu 1 października 1944 r. we Lwowie mieszkały 154 284 osoby, z czego 102 983 Polaków, co stanowiło 66,7% ogółu mieszkańców oraz 40 743 Ukraińców, czyli 26,4% ogółu.

Zaledwie miesiąc później tzn. 1 listopada 1944 Lwów liczył już 244 285 mieszkańców, w tym 112 413 Polaków, czyli 46% ogółu. Liczba Ukraińców i Rosjan wzrosła w tym czasie o około 80 tysięcy. W ten sposób strona sowiecka wytrącała z polskich rąk jedyny atut i argument, który mógł zaważyć na konferencji w Jałcie – argument stosunków narodowościowych w mieście."

W kontekście Petruly dosżło do zdrady przez Pisłudskiego. Którego oficjalne przeprosiny oficerów ukraińskich pośrednio dowodzą przyznanie sie do tego
ad.3
Szkoda że musze tłumaczyć rzeczy oczywiste.Na przestrzeni 50 lat (własciwie nie długo po zakończeniu wojny) rząd emigracyjny stracił na znaczeniu.Głównie z uwagi na to że było tak wygodniej państwom zachodnim którzy go uznając jednocześnie musieliby nie uznawać rządu koministycznego jako strony , zerwać stosunki dyplomatyczne, pewnie finansować rząd londyński , nie uznawać traktatów z Teheranu i Jałty których nie uznawał rząd emigracyjny - co byłoby problemem ewidentnym etc. Po prostu było tak zachodowi i Sowietom wygodniej W latach 1944-45 natomiast rząd londyński był JESZCZE pełnoprawną stroną rokowań, mająca pełny mandat spoleczny i prawny oraz poparcie zachodu.

ad.4
Co ma piernik do wiatraka?
ad.5.
Odpowiedz masz w ad.3
ad.6.
Wiele osób czy grup społecznych doznało krzywd podczas wojny.Podnoszenie jednak Petruly który walczył o coś czego nie było i tego nie wygrał w kontekście strat miast o wielowiekowej polskiej tradycji jest różnicą kilku skali.
Co do władania L i W zgodnie z prawem to oczywiscie każde zalegalizowanie po czasie złodziejstwo powoduje że skradziona rzecz jest legalna. Ty to akceptujesz a ja nie i tu jest chyba główna różnica pomiędzy nami

Tak jak napisałem w poprzednim poście: merytoryczną część dyskusji uważam za zakończoną. Do niczego nowego już nie dojdziemy. Gwoli prawdy chciałbym tylko sprostować dwie informacj zawarte w Twoim poście:
ad2.
Odnosząc się do przypadku Mikołajczyka odwołujesz się do negocjacji z 1944. Pomijasz milczeniem fakt że Mikołajczyk był członkiem delegacji TRJN w Poczdamie. Jeśli zatem piszesz o zdradzie Churchila i Roosevelta (w tym wypadku bardziej Trumana) to chyba w jeszcze większym stopniu należałoby pisać o zdradzie Mikołajczyka.
ad3.
Zwróć proszę uwagę że nie pisałem o legitymizacji rządu londyńskiego w okresie 1944-45 tylko bardzo wyraźnie odnosiłem się do roku 1945. TRJN powstał 28 czerwca 1945 i już przed konferencją poczdamską został uznany przez społeczność międzynarodową (zdecydowana wiekszość ówcześnie istniejących kajów) za reprezentanta Polski. W trakcie trwania konferencji (która ostatecznie zdecydowała o naszych granicach) rząd londyński nie był stroną rokowań (jego przedstawicieli nawet nie zaproszono na rozmowy), nie miał poparcia Zachodu (uznawał TRJN) i zgodnie z prawem międzynarodowym nie miał również mandatu prawnego.

ad.2 W pewnym sensie można uznać Mikołajczyjka za zdrajce.Co to zmienia?
ad.3."zgodnie z prawem międzynarodowym nie miał również mandatu prawnego" .Prawo międzynarodowe nie daje żadnych mandatów prawnych dla rządów.Mandat daje tylko spoleczeństwo tego kraju.Nie wiem skąd stworzyłeś taką teorię.W 1945r jedynym legalnym rządem był londyński. Nie zmienia to faktu zatarcia się jego znaczenia przez kolejne lata co skrzetnie wykorzystano na zachodzie. TRJN został powołany przez Bieruta, a występowanie w nim Mikołajczyka czy garski ludzi z PPS czy SL to była tylko mistyfikacja majaca na celu przedstawienie tego rzadu przed zachodem jako demokratycznego. Co sie udało.
Kuriozum -kolejne - jest takie że o ile insygnia prezydenta Polski Kaczorowski przekazywał Wałęsie jako ostatni legalny prezydent niepodleglej Polski to już rząd londyński tego nie robił jako ostatni legalny rząd.Zgodnie z tą logiką w 1989r to rząd londyński powinien przejąć władzę ( i ew.rozpisac nowe wybory) ale tak się nie stało.
I cytat z ktorym sie zgadzam.
"Powołanie Rządu Tymczasowego przyjęto na Zachodzie bez złudzeń. Rząd RP na uchodźstwie wydał deklarację, w której stwierdzono, że ZSRR dokonał „zamachu na suwerenne prawa narodu polskiego”. Protesty przeciwko postępującemu zniewoleniu Polski przez ZSRR wyrazili zarówno Winston Churchill, jak i Franklin Delano Roosevelt, a przede wszystkim opinia publiczna Anglii i Stanów Zjednoczonych. Na konferencji jałtańskiej w lutym 1945 roku Wielka Trójka ustaliła że nowy rząd Polski powstanie przez uzupełnienie składu Rządu Tymczasowego (na jego bazie), poprzez wprowadzenie do niego indywidualnych „Polaków z kraju i zagranicy” – całkowicie przemilczano istnienie Rządu RP na emigracji jako podmiotu prawa międzynarodowego. Rząd RP na uchodźstwie oświadczył w konsekwencji:

„W memorandum złożonym przed konferencją rządom Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych rząd polski wyraził przekonanie, że nie wezmą one udziału w żadnych decyzjach dotyczących sprzymierzonego państwa polskiego bez konsultowania i zgody rządu polskiego. Jednocześnie zgłosił on gotowość szukania rozstrzygnięcia sporu wszczętego przez Rosję Sowiecką w drodze normalnych metod w procedurze międzynarodowej, opartych na poszanowaniu praw obu państw będących w sporze. Pomimo to decyzje Konferencji Trzech zostały przygotowane i powzięte nie tylko bez udziału i upoważnienia rządu polskiego, ale i bez jego wiedzy (...) Rząd polski oświadcza, że decyzje Konferencji Trzech dotyczące Polski nie mogą być uznane przez rząd polski i nie mogą obowiązywać narodu polskiego."

Jeśli jutro Palikot ogłosi nowy TRJN i uzna go zachód to wg.ciebie będzie to legalny rząd? Bez żartów

Cztery zdania z których trzy są nieprawdziwe: to prawo międzynarodowe daje rządom mandaty do bycia podmiotem prawa międzynarodowego, mandatu do bycia podmiotem prawa międzynarodowego w żadnym przypadku nie przyznaje społeczeństwo dnego kraju, tę teorię stworzyłem nie ja ale bardzo dynamiczne rozwijająca się ostatnio dziedzina wiedzy pod nazwą "Prawo Międzynarodowe" (niektórzy dodają Publiczne). Nie będą Ci ułatwiał zadania. Sprawdź sobie sam jak jest naprawdę.

Aha czyli jak jest jeden rząd wybrany w trakcie wyborow i drugi samozwańczy to każde państwo ma prawo wybrać sobie ten które mu bardziej pasuje (zwykle bardziej uległe) Wiesz nie będę nawet tego sprawdzał (jak chcesz podaj linka) bo jeśli tak jest naprawdę i jeszcze uważasz to za normalne to ja nie mam więcej pytań

Mam wrażenie, że mylisz pojęcie Państwa z rządem. Prawo międzynarodowe może uznać (bądź nie) istnienie/powstanie jakiegoś państwa (vide sytuacja z uznaniem Kosova i nie uznaniem separatystów Abchazji i Osetii Płd.) zaś do sposobu wyłaniania władzy ma już w tej kwestii niewiele do powiedzenia.

No nareszcie mamy w temacie prawdziwego historyka. Od dawna miałem nadzieję że wreszcie się tu wpiszesz.
A jeśli chodzi o meritum: nie bardzo rozumiem dlaczego twierdzisz iż uważam że: "Prawo międzynarodowe ma cokowliek do sposobu wyłaniania władzy"? Przeglądam swoje wpisy i naprawdę nie rozumiem z którego z nich mogłeś wyciągnąć taki wniosek. Oczywiście masz rację że prawo międzynarodowe nie ma nic do sposobu wyłaniania władzy (choć są doktryny które próbuja to jakoś powiązać ale ten trend z całą pewnością nie jest dominujący).
edycja: OK chyba znalazłem. Jeśli chodzi Ci o to zdanie: "to prawo międzynarodowe daje rządom mandaty do bycia podmiotem prawa międzynarodowego" to w rzeczy samej nieścisłość z mojej strony. Poprawnie powinno to brzmieć tak: "to prawo międzynarodowe daje państwom rządzonym przez dany rząd mandaty do bycia podmiotem prawa międzynarodowego"

Dialog na takim poziomie, że aż głupio się tak wtrącać i obawa, że jakąś wtopę się zaliczy i będzie sromota:mysli:;)

Hmm po części rzeczywiście zdanie było źle sformułowane, aczkolwiek wg mnie jeżeli jest tak, jak piszesz to dopiero w ostatnim czasie część społeczności międzynarodowej uzurpuje sobie prawo do uznawania, bądź nie tworów które powstają (vide wspomniana wcześniej sprawa Kosova, separatystów z Abchazji i Osetii). Rządy do tego nie mają nic. W Libii był przewrót w 1969 r. władzę przejął Kadaffi. Dyktator który eksportem terroryzmu przyczynił się do tego, że większość społeczności międzynarodowej przez pewien okres czasu zerwała stosunki dyplomatyczne z Libią, ignorując jego rządy ale nie negując istnienia kraju, państwa jako takiego.

Piszesz (jak rozumiem), że uznanie TRJN-u (a wcześniej komunistyczny TRRP) przez Anglików i Amerykanów powodowało, że z automatu tracił mandat prawny (Rząd Londyński) bowiem nie miał poparcia "większości międzynarodowej". I tutaj nie mogę się z Tobą zgodzić a zgadzam się w pełni z Arapaho. Amerykanie i Angole (a to oni wraz ze Stalinem kręcili wówczas tą społecznością) uzurpowali sobie prawo, którego nie posiadali do decydowania co/kto jest rządem. Rząd Londyński posiadał ciągłość prawną z władzami II RP i to jest najistotniejsze (albo powinno być przynajmniej dla nas, bo rzeczywistość była niestety brutalna i po ich stronie), a nie to co powiedzieli Amerykanie i Anglicy pod dyktando Stalina. W chwili kiedy Mościcki zrzekł się 30 września 1939 r. stanowiska Prezydenta, nominując na swojego następcę Raczkiewicza (zgodnie z konstytucją kwietniową) ta ciągłość została zachowana, co zresztą uznawali alianci podpisując i zawierając umowy z nominatami Raczkiewicza. Więc wg mnie my nie możemy tego ignorować i przyjmować apriori z góry, do tego tłumacząc jeszcze (uznaniem międzynarodowym), stanowiska mocarstw. Owszem wyszło, jak wyszło ale był to gwałt i bezprawie.

Co zaś do Wilna i Lwowa to ciężka kwestia. Podczas spotkania Sikorskiego ze Stalinem w XII 1941 (po lipcowym traktacie Sikorski-Majski), ze strony Stalina padały pod adresem Polski propozycje Lwów za Wilno. Błędem Sikorskiego było pozostawienie niewyjaśnionej wówczas tej sprawy tak jak błędem Rydza-Śmigłego była niejasna reakcja na agresję sowiecką 17 września. Ale rzecz jasna po czasie można sobie pisać z perspektywy czasu.

Mocarstwa uznały, że Polska w rekompensacie za Kresy otrzymuje część Prus Wschodnich i Ziemie Zachodnie odebrane Niemcom, nastąpiło przesunięcie granic, przesiedlenia ludności. Czy w tej chwili jest to do odwrócenia? Raczej wątpię... choć biorąc pod uwagę kwestię polityki Niemiec wobec Śląska stosowaną w tej chwili (jeśli ktoś myśli, że RAŚ powstał sobie ot tak znikąd bo nagle ktoś sobie ubzdurał narodowość śląską, to jest idiotą) to możemy się kiedyś obudzić w... przykrej pozycji (takich choćby Serbów pozbawionych części terytorium na rzecz sąsiada, a przez chwilę separatystów).

Rozum podpowiada zerknąć gdzie jest największe zagrożenie, wziąć przykład z praojców (historia kołem się toczy) i... próbować wprowadzić wreszcie w życie koncepcje Piłsudskiego.

Panowie, czy orientujecie się czy w 92 roku (upadek ZSRR) istniała szansa (na gruncie prawa międzynarodowego) na odzyskanie Kresów lub przynajmniej Lwowa, który o ile wiem początkowo po wojnie miał być w granicach PRL? Z góry dzięki za odpowiedź.
Swoją drogą powinniśmy Lwów tak czy owak odzyskać, nawet poprzez stopniowy wykup i/lub odzyskiwanie pozostawionego menia polskiego.

Pisałem już wcześniej że na przelomie lat 80 i 90 tych pojawił się taki news że Jaruzelski otrzymał propozycję (za chiny nie pamiętam już czy od Gorbaczowa czy Jelcyna) zwrotu Wilna. News szybko znikł a pogłoski mówily że chodziło o jakiś deal.Można tylko podejrzewać że może szło o pozostawienie baz radzieckich.
Co do L i W to masz lekturę mojego sporu z wislakiem68. O ile w Wilnie,wileńskim i sołecznickim jest spora liczba Polaków to w lwowskim deportacje, mordy UP-owców, i prześladowania Polaków zrobiły swoje .Oba tereny są w zupelnie innej sytuacji.Ale ja piszę od początku o kierunku który z perfekcją stosuja Niemcy w stosunku do Śląska, myśląc z wieloletnim wyprzedzeniem. Nie ma akcji militarnych w stosunku do Polski ale kropla drąży skałę a tym wypadku drąży nas RAŚ . Żebyśmy sie tylko za 20 -30 lat nie obudzili z ręką w nocniku- bez Śląska i bez perspektyw w stosunku do Lwowa czy Wilna.A że w przyszłosci będą zmiany granic różnych państw to jest wiecej niż pewne. Wystarczy spojrzeć w przeszłosć żeby sobie uświadomić jak to czesto nastepuję. Jednoczesnie Polacy są wyjątko długo w dzisiejszych granicach i uważam że nas to trochę usypia a w tym czasie choćby podzielila się Jugosławia, Czechosłowacja, rozpadł się ZSRR, połączyły Niemcy, w kolejce czeka Szkocja, Hiszpania (z Katalonią i Krajem Basków) a od dawna Mołdawia rozmawia z Rumunią o połączeniu

Tak piąte przez dziesiąte pamiętam z rozmowy z jednym z członków "Solidarności Walczącej", że w okresie ogłoszenia przez Litwę niepodległości w marcu 1990 r. jednym z elementów sowieckiej intrygi zmierzającej do powstrzymania procesu rozpadu ZSRS, poza wjazdem sowieckich czołgów na ulicę Wilna (m.in. w styczniu 1991 atak na wieżę telewizyjną) jeden z partyjnych sekretarzy wysunął koncepcję utworzenia polskiej republiki (z okręgu wileńskiego) wchodzącej w skład ZSRS. Oczywiście była to jawna prowokacja zmierzająca do ponownego skłócenia Litwinów z mieszkającymi tam Polakami i próba sprowokowania do wzajemnych walk. Z mojej rozmowy wynikało, że SW mocno (i z powodzeniem) się wówczas zaangażowała w udaremnienie tej próby.

ad1.
Dzięki za dobre słowo.
ad2.
No cóż nie chciało mi sie tłumczyć tego wszystkiego koledze Arapaho (dyskutowałem z nim już wystarczająco długo) ale skoro pojawia się nowa osoba ... . Nie zajmuję się PM zawodowo ale przez jakis czas miałem z tym troche do czynienia. Należy chyba zacząc od tego że w PM nie ma ustanowionych reguł (no bo niby kto mialby je ustanawiać) a wszystko sprowadza sie raczej do praktyki. W najwiekszym skrócie aby stać sie podmiotem PM należy zostać uznanym za taki przez inne podmioty (państwa; doktyryna nie określe ile takich państw ma uznać nowy podmiot). W ostatnich latach zaczyna sie krystalizowac praktyka że aby zostać uznanym za podmiot PM należy zostać uznanym przez ONZ (dlatego tak bardzo stara sie o to Palestyna). Jeśli zostaje sie uznanym za podmiot PM nabywa się prawo do zawierania umów międzynarodowych. W rzeczy samej: brak uznania dyplomatycznego w postaci zerwania stosunków dyplomatycznych (i to jest przypadek Libii) bynajmniej nie oznacza że kraj zrywający stosunki jednoczesnie kwestionuje podmiotowość PM danego kraju. Sytucja jest jednak inna w przypadku gdy zerwania stosunków dyplomatycznych jest powiązanie z uznaniem innego rządu. W rzeczy samej nie oznacza to kwestionowania podmiotowości prawnej ale uznanie że od danej chwili reprezentantem kraju staje się rząd który uznajemy. I to jest też przypadek Libii: jeśli pamiętasz to w pewnym momencie rządy zachodnie (w tym Polska) wycofały swoje uznanie dla rządu Kadafiego i uznały rząd w Benghazi. I od tego momentu (nie kwestinując podmiotowości prawnej Libii) reprezentantem tego kraju stał się rząd rebeliancki. Dokładnie taki sam mechanizm zadziałał w przypadku Polski w 1945.
ad3.
Z powodów które przytaczasz nie chciałem używać tego argumentu w dyskusji. Rozwinąłem go dopiero w momencie kiedy użył go kolega Arapaho. Prawda jest jednak taka że PM nie zajmuje się legitymacją danego rządu do reprezentowania kraju (jeśli weźmiesz pod uwagę że większość rządów na świecie ma dość wątpliwą legitymizacją wewnętrzną do rządzenia to łatwo zrozumiec dlaczego przyjmuje się takie podejście; w przypadku podejścia przeciwnego w zasadzie moglibyśmy zapomnieć o PM). Przyjmuje się że jesli jest rząd władajacy danym terytorium i uznawany jest za podmiot PM przez inne podmioty to jest on podmiotem PM i w zwiazku z tym ma zdolność do zawierania umów międzynarodowych. I niestety w przypadku rządu londyńskiego ten element "uznania" międzynarodowego jest decydujący. Może nam się to niepodobać (mnie np: się to nie podoba) ale jest faktem (i jak sądzę potwierdziłby to każdy Trybunał Międzynarodowy) że TRJN miał w 1945 roku zgodnie z prawem międzynarodowym mandat do podpisania każdej umowy międzynarodowej.
Z punktu widzenia prawnego i tak nie ma żadnej podstawy do kwestionowania granic bowiem wybrany demokratycznie rząd podpisał z Litwą, Białorusią i Ukrainą traktaty uznające nasze granice. I tutaj nie ma już żadnych podstaw do kwestionowania tego faktu.
ad4.
Powiem szczerze że bardzo wątpię w to że nawet gdyby Sikorski dogadał się wówczas ze Stalinem w sprawie Lwowa to generalissimus robił by sobie coś z tego w 1945. Zrobiłby tak jak by chciał. Moim prywatnym zdaniem (ale aby zbadać to dokładnie potrzebny byłby dostęp do sowieckich archiwów) decydująca była tu presja wschodzacej gwiazdy kompartii a przy okazji I sekretarza Ukrainy Chruszczowa. Temat w tamtej sytuacji był nie do przejścia.
ad5.
O ile dobrze rozumiem zgadzasz się z tym że jakiekolwiek gadanie o polskim W i L to skręcanie bata na własną d... . Z tym całym RAŚ to myślę że jest w pierwszym rzędzie tak zinwigilowane przez nasze służby (mam przynajmniej taką nadzieję) że nie bałbym się żadnych akcji ze strony Niemiec czy Rosji. Potencjalnie moga kiedyś służyć jako pretekst to interwencji ale akurat pretekst jest dość łatwo znaleźć i jak nie będzie to RAŚ to będzie co innego. Moim zdaniem na chwilę obecną to nie jest realny problem.
ad6.
Jeśli rozumiesz przez to dązenie do federacji to jestem za. Przy pełnej świadomości że proces będzie bardzo długotrwały (raczej wieki niż dziesięciolecia) ale powinniśmy prowadzić naszą politykę wschodnią własnie z taką myślą przewodnią. I wszelkie pomysły odbierania W i L mogą tylko tej polityce zaszkodzić. Uważam że to co robił śp prezydent znakomicie wpisywało sie w ten plan. I muszę przyznać że jak nie lubiłem tego masona i pedała Giedroycia to wydaje mi się że akurat wizję polityki wschodniej którą nakreślił powinniśmy realizować.

Ciekawostka


i obrona Lwowa 1939r oczami ukraińskiego historyka

Z zakazanej strony
http://s.k.w.k.pl/wislaccy-patrioci/1913-podziekowania-od-kombatantow-wojennych.html

usunąć kropki między skwk i... warto obejrzeć. Super byłoby, jakby się udało zorganizować taką akcję cyklicznie.

Chwała Bohaterom!

"Dlatego też, Drogi Czytelniku, klucząc wrześniowymi dniami po ulicach dawnego miasta Lwa, wspomnij przez chwilę polskich obrońców Lwowa, ludzi, którzy bronili miasta tak drogiego dla nich, tak drogiego dla nas"
I o to chodzi.

Lwów pod Polską okupacją?

A tutaj piękny przykład tego w jaki sposób ruscy rozgrywają pomiędzy nami (Polska, Litwa, Białoruś i Ukraina) sprawę Kresów: http://fakty.interia.pl/prasa/o_pols...1939-r,1802722

W pewnym sensie powiedzieli prawdę.To że fizycznie Litwini nas nie napadli a zrobili to np.Słowacy nie zmienia faktu że wspierali w tej sprawie Stalina. Trochę mniej oficjalnie dzialali niż w 1920r kiedty nas zaatakowali i dostali baty.
Trzeba zdać sobie sprawę że Żmudzini nie są naszymi przyjaciółmi , podobnie jak Ukraińcy. Polska robiła wystarczająco dużo ukłonów w strone obu krajów -w ostatnich 20 latach- a ich nastawienie tylko sie pogorszyło.Szanujmy sie i dbajmy o swoje a nie ciągle i nieustannie martwmy się co o nas powiedzą zagranicą

I to jest własnie punkt w którym doszliśmy do Tego że się różnimy: Ty podkreślasz że: "wspierali w tej sprawie Stalina, Żmudzini nie są naszymi przyjaciółmi, podobnie jak Ukraińcy, Polska robiła wystarczająco dużo ukłonów w strone obu krajów -w ostatnich 20 latach- a ich nastawienie tylko sie pogorszyło" a mnie przeraża przede wszystkim to że tego typu nastroje rozgrywają ruscy i co gorsza znajdują w tym pewne poparcie w kraju. Powtórzę jeszcze raz: to że graniczymy obecnie z Litwą, Białorusią i Ukrainą a nie z Rosją (Królewiec to enklawa) to dar od losu o który walczył Piłsudski i który, gdyby udało mu się go utworzyć w w 1921 roku, prawdopodobnie zabezpieczył by nas przed klęską wrześniową. Wszelkie dąsy że nasi wschodni sąsiedzi nie lubią nas wystarczająco mocno tudzież że robimy za dużo ukłonów to moim zdaniem kompletna dziecinada. W naszym wspólnym interesie powinniśmy wspierać ich ile tylko jesteśmy w stanie.

Nie mój drogi to nie Ruscy zabraniają polskiej pisowni nazwisk na Litwie, niszczą tabliczki z polskimi nazwami ulic, likwidują polskie szkoły.Robią to z pełną premedytacją Żmudzini.A do tańca trzeba dwojga. Całym sercem byłbym za sojuszem -czy konfederacją nawet -z tymi państwami na zdrowych warunkach.Jednak przyjmowanie upokorzeń naszych rodaków jako normalną sytuację poprzez popieranie Litwy i uważanie że nic sie nie stało lub poprzez jedynie nieśmiałe gesty jest niedopuszczalne.Powtarzam szanujmy się a będą nas szanować. Jeśli już opierasz się o Piłsudskiego jestem przekonany że próba likwidacji jakiejkolwiek pojedynczej polskiej szkoły na Litwie skończyłoby się dla Żumdzinów bardzo smutnie.Juz nawet nie mówię jakby ktoś chciał zmienic nazwisko jego matki na Piłsudskievicius. Wiemy o tym obaj.

Gdybyś prześledził ile wysiłku trzeba było włożyć aby powstała RON (zawierane unie były regularnie zrywane, dochodziło wręcz do wojen, Unia lubelska została zawarta przy ogromnym oporze ze strony arystokracji litewskiej i przy bardzo brutalnym szantażu że strony króla) to być może zrozumiałbyś że powstawania sojuszu czy konfederacji to proces szalenie trudny i długotrwały w ktorym obie strony przeżywają upsy i downsy. Najważniejsze w tym wszystkim jest jednak wyznaczenie sobie celu i jego konsekwentna realizacja. I jeśli taki cel sobie założysz to nie powinien Cię powstrzymywac przed jego realizacją: zakaz polskiej pisowni nazwisk na Litwie, niszczenie tabliczek z polskimi nazwami ulic czy likwidacja polskich szkół. To tylko taktyczne porazki przy relalizacji strategicznego celu. W przeciwnym wypadku będziesz zachowywał się jak Sikorski który straszy Litwinów wycofaniem polskiej eskadry chroniacej Litwę w ramach Nato? I powiedz komu taki szantaż ma służyć? Polakom na Litwie czy może właśnie ruskim?
I bynajmniej nie oznacza to: "przyjmowanie upokorzeń naszych rodaków jako normalną sytuację i uważanie że nic sie nie stało lub poprzez jedynie nieśmiałe gesty" . Sprawy mniejszości nalezy stawiać bardzo jednozacznie ale pamiętając że jedziemy z Litwinami na jednym wózku. I w ten sposób robił to śp prezydent który pomimo litewskich oporów pomógł Orlenowi nabyć Możejki tudzież załatwił otwarcie polskiego uniwersytetu (fili białostockiego) w Wilnie, jednocześnie zachowując (a może właśnie dlatego) bardzo dobre stosunki z Litwinami.
A jeśli chodzi o zamykanie polskich szkół na Litwie za czasów Piłsudskiego to gwoli prawdy sprawdź prosze ile ich zamknięto w przedwojennej Litwie.

Wiem że zamykano. Wiem też stosunek Pilsudskiego do tych działań był taki że zawieszano stosunki dyplomatyczne z Litwą.Dość specyficzne masz podejscie do tej sprawy twierdząc że można dojść do porozumienia w sytuacji jeśli jedna strona jawnie działa na szkodę drugiej

Powiadasz że jedna ze stron działa na szkodę drugiej? No to popatrzmy:
1. Liwini sprzedali nam Możejki (największa litewska firma, taki nasz: Orlen, RG i PGE w jednym). Mieli inne opcje ale bardzo mocno chodził koło tego śp. prezydent i udał się. Decyzja absolutnie strategiczna. I oto po wyborach i obowiązkowej zmianie zarządu w Orlenie okazuje się że nowy prezes chce sprzedać Możejki. Komu? Oczywiście Rosjanom. Opcja dla Litwy absolutnie samobójcza.
2. Litwini modernizują Ignalin. Inwestycja dla ich absolutnie strategiczna pozwolająca na uniezaleznienie się od ruskiej energii. Potrzebują do tego partnera (skala inwestycji przerasta możliwości tak małego kraju). Dogadują się z Łotyszami i Estończykami. Czwartym partnerem ma być Polska. A co robi Polska? Otóż odpowiedzialny że to PGE zrywa negocjajcje z Litwą i rozpoczyna rozmowy z ruskimi na temat odbioru energii z planowanej przez nich elektrowni jądrowej w Królewcu.
3. Litwini chcą się uniezaleznić od ruskiego gazu. Jak do tej pory zależą od nich całkowicie. Mają nadzieję że uda im się podłączyć rurą do budowanego przez nas w Świnoujściu gazoportu (pozwoliło by to na pewną dywersyfikację dostaw). I co? Psinco. Projekt upada.
4. Litwini korzystają w ramach Nato z ochrony powietrznej polskiej eskadry. Oprócz nas służbę nad Litwą pełnią również Niemcy. I co? Radzio deklarje że ponieważ się na nich obrażamy to przestajemy ich chronić. Zwróć uwagę że Niemcom pomimo tego że też mieli z Litwinami swoje problemy (litewskie weta w UE) nawet przez myśl nie przeszło aby szantażować ich poprzez obniżenie ich poczucia bezpieczeństwa. Bo takich rzeczy się zwyczajnie nie robi! Partner który grozi czymś takim w zasadzie od razu podważa swoją wiarygodność jako sojusznika.
Takich przykładów można podać znacznie więcej. I teraz wyobraź sobie że: Niemcy odkupują od Skarbu Państwa Orlen, RG i PGE po czym po trzech latach chcą je sprzedać Rosjanom, jednocześnie zaczynają negocjować z Rosjanami dostawy energii z ich eletrownii jądrowej olewając propozycję dostaw z naszej nowo wybudowanej elektrowni, nie chcą budować połączeń ze swoją siecią gazową i grożą że ich samoloty nie będą chronić obszaru Polski a jednocześnie domagają się aby Niemcy w naszym kraju zdawali maturę tylko po niemiecku. Jak oceniłbyś taką postawę Niemców??
Tak jak napisałem powyżej proces dochodzenia do sojuszów jest procesem długotrwały, skomplikowanym i wymagającym elastyczności obu stron. Litwini mają bardzo dużo żali w stosunku do Polski i często są one moim zdaniem uzasadnione. Tak samo jak my swoje żale (również uzasadnione) w stosunku do nich. Cały problem polega na tym aby te żale nie przysłoniły nadrzędnej sprawy, czyli tego że potrzebjemy siebie nawzajem i w naszym jak najbardziej wspólnym interesie powinniśmy pracować nad tym aby rozwiązywać wszelkie problemy

Co ty wogóle porównujesz?
ad.1.Masz jakis dowód że Możejki nam sprzedali bo nas bardziej kochają/lubią a nie z powodów biznesowych?Uważasz za przypadek pożar który tam wybuchł czy uszkodzenia ropociągu?Ruscy to zrobili czy Żmudzini?
ad.2.Primo.Po co mamy inwestowac na Litwie skoro Ryży chce budowac swoje elektrownie? Secudno.To jest wg.Ciebie policzek dla Żmudzinów ?Dla mnie biznesowa kalkulacja i nie oceniam czy jest to korzystne czy nie.Byc może nie.Nie widze jednak żeby to miało być antylitewskie jak raczysz sugerować
ad.3 pierwsze słyszę. gdzie takie info jest?
ad.4. Takie sugestie o wycofaniu polskich samolotów wyszły nieoficjalnie i na dłuuuuugo (w tym roku) po akcjach z nazwiskami , likwidacją szkół i zrywaniem polskich tabliczek. Tym razem popieram Radka Zdradka.Żmudzini muszą wiedziec że ich harce nie pozostaną bez echa.

Litwni mają żal powiadasz? Żal to możemy mieć my - za to co robili Szaulisi , Sauguma czy Ypatingasis būrys mordujący Polakow w Ponarach i wielu innych miejscach. Jak na taką mala grupa etniczną wykazali się dużymi "osiągnięciami' w tępieniu Polaków i żadną miarą nie można tego porównać ze szkodami które wg.Ciebie im Polska wyrządziła.Szczególnie że Polska nigdy Żmudzi siłą nie przyłączała a wprost przeciwnie o czym juz dyskutowaliśmy
Przykład z NIemcami też jest nie na miejscu.Znów primo-chyba że twierdzisz że Polska kiedykolwiek miała zamiary zlikwidować (gospodarczo i fizycznie) obecną Litwę jak to chętnie by zrobiły Niemcy z nami wespól z Rosja.I secundo- sprzedawanie strategicznych przedsiębiorstw jest zdradą stanu- jeśli to robią żmudzini na naszą korzyść to mnie to mniej interesuje a może i cieszy , jeśli to zrobią nasi sprzedając nasze firmy Niemcom to powinniśmy zrobić wszystko aby to zablokować

ad1. Dowód? Jeśli siedziałbyć choć trochę w temacie to nie stawiałbyś tak "nieprzemyślanych" pytań. W wielkich transakcjach M&A jest zawsze znacznie więcej polityki niż biznesu. Tak było gdy np: my sprzedawaliśmy TPSA czy PeKaO i dokładnie tak samo było przy kupnie Możejek. I to własnie śp. prezydent był wówczas główną siłą sprawczą tego całego dealu (zresztą ówczesny prezes Orlenu został później szefem jego kancelarii). Jeśli interesują Cię opcje które Litwini wówczas odrzucili to odzukaj sobie "short list" i sprawdź jakie możliwości wyboru wówczas mieli.
Sprawców podpalenia oczywiście nie znaleziono ale pomysł aby mieli to robić Litwini po to aby niszczyć swoją własną firmę i co za tym idzie swoje miejsca pracy świadczy bardziej o pytajacym niż o problemie.
a2. I znowu: stawiasz pytanie które świadczy o kompletnej nieznajomości tematu. Nawet z wybudowaną elektrownią jądrową mamy za kilkanaście lat deficyt energii. Dlatego zainteresowanie udziałem w Ignalinie. Skoro "nie oceniasz czy jest to korzystne czy nie" to skąd konkluzja że "nie widze jednak żeby to miało być antylitewskie" . Jeśli bowiem było by to korzystne to decyzja o rezygnacji zapewne byłaby antylitewska. Ale pomijając samą konstrukcję logiczną: jeśli zainteresujesz się bliżej całą sprawą (między innymi odwołaniem prezesa PGE) a być może zrozumiesz że ogólniki w rodzaju: "nie mnie oceniać czy jest korzystne czy nie" to pokłon składany ignorancji przez rozum.
ad3. Powiedziałbym że sprawa dla interesujących się tematem gazowym jest dość powszechnie znana. Nawet chyba kolega emj10 zamieszczał na tym forum mapkę z zaznaczoną projektowaną rurą na Litwę.
ad4. No to zapewne masz świadomość tego że popierajac Radka w tej sprawie jesteś w jednym szergu z Ławrowem i Putinem.
A zatem uważasz że w trakcie II wojny światowej to Litwini mordowali Polaków a Polacy pozostawali tylko bezbronnymi ofiarami? No to zapewne dużym zaskoczeniem będzie dla Ciebie informacja że Polacy również mordowali Litwinów. I to dosyć brutalnie. Twierdzenie że Litwini "jak na taką mala grupa etniczną wykazali się dużymi "osiągnięciami' w tępieniu Polaków i żadną miarą nie można tego porównać ze szkodami które wg.Ciebie im Polska wyrządziła" okaże się być wyjątkowo paradoksalne gdy zestawimy "szkody" wyrządzone Litwinom przez Polaków z wielkością ich narodu. Okaże się wtedy że Polacy zabili proporcjonalnie znacznie więcej Litwinów niż Litwini Polaków.
Polska przyłączała siłą część Litwy (Żeligowski) natomiast akcji w przeciwnym kierunku nie znam.
Jeśli za kryterium przyjąć likwidację narodu to w akcji "polonizacji" narodu litweskiego Polska była znacznie skuteczniejsza niż Niemcy i Rosjanie w dziele germanizacji i rusyfikacji.
Ty twierdzisz że: "sprzedawanie strategicznych przedsiębiorstw jest zdradą stanu". Ja zwracam uwagę na to jaki stopień zaufania musiała mieć jedna strona wobec drugiej aby zdecydować się na taki krok. I jak gigantyczne musiało być rozczarowanie w momencie gdy okazało się że chcemy to przedsiębiorstwo odsprzedać ich największemu wrogowi.
I teraz konkluzja: odnoszę wrażenie że Twój stosunek do Litwinów (a jak rozumiem również do naszych pozostałych sąsiadów na wschodzie) to kombinacja ogromnej ilości arogancji i niewiedzy. Podkreślasz zdarzenia uderzajace w polską mniejszość (i słusznie) ale kompletnie ignorujesz fakty uderzające w te narody których przyczyną były głupie działania polskie i o które mogą oni czuć słuszne pretesje. Czytając Twoje posty mam wrażenie że z jakichś niezrozumiałych dla mnie powodów stawiasz się wobec nich w pozycji "białego massy" który przynosi im "postęp i oświecenie". Miałem wystarczająco dużo kontaktów z ludzmi z tych krajów aby wiedzieć że przy całej swojej życzliwości do Polski i Polaków rzeczą która najbardziej ich od nas odsuwa jest właśnie takie protekcjonalne i bezmyślne podejście niektórych sposród naszych rodaków. Przez ostatnich kilkadziesiąt lat byli traktowani w ten sposób przez Rosjan i teraz nie pozwolą sobie na to aby zastąpili ich Polacy. Dlatego uważam że cała reprezentowana przez Ciebie filozofia podejścia do naszej polityki wschodniej to najkrótsza droga do katastrofy. Niemająca żadnych realnych podstaw arogancja i buta która może prowadzić tylko do konfliktów z których skorzysta "ten trzeci".

Czekałem na podanie przykładu Zeligowskiego :) i trudno mi uwierzyć że nie wiesz tak oczywistej sprawy jak ta że rozkazem (tajnym) Piłsudskiego Wilno odbijali Wilniucy a stacjonujące tam okupacyjne wojska litewskie pochodziły głównie z północy Żmudzi- co było wielokrornie udowadnianie-zresztą proporcje Polaków i żmudzinów w wileńskim w latach 1900-1920 mówią wszystko ).MAm nadzieję że nie muszę rozwijać czy to można traktować jak przyłączanie ziem czy tez odzyskanie ich przez prawowitych mieszkańców.
Rozpisałes sie o tych rzekomych wielkich ofiarach litewskich ale za krzty dowodu .Prosze przytocz z łaski swojej czas kiedy do nich doszło i skale zbrodni ? Czy aby nie były odwetem za Ponary i pacyfikacje wileńskich i sołecznickich wsi ? I jakie to liczby ? Mam przed sobą biografię Łupaszki który tam głównie działał i jakoś w meldunkach które tam są zawarte (w tym radzieckich) nie widze tam skali o której piszesz.Wprost przeciwnie.Ludnośc cywilna litewska była sporadycznie (choć oczywiście bywała) ofiarami. Już nawet to że w rejonach lidzkim, sołecznickim i wielńskim proporcje były 90% do 10% na korzyść Polaków nie może potwierdzać twoich teorii.
ad.1.Teraz Możejki.Powiem szczerze rozwaliłes mnie "Sprawców podpalenia oczywiście nie znaleziono ale pomysł aby mieli to robić Litwini po to aby niszczyć swoją własną firmę i co za tym idzie swoje miejsca pracy świadczy bardziej o pytajacym niż o problemie." . Oczywiście Litwini tak dbaja o swoją kluczową firmę że sprawy podpaleń i uszkodzonych rurociągów nie udało im sie ustalić....To jakoś słabo dbają.Laik wie że tego typu firmy sa zabezpieczane kontrwywiadowczo i wojskowo.Nic się nie dzieje bez przypadku.A jak już to raz, a nie przynajmniej 3 w miarę krótkich odcinkach czasowych.Zmieniła się u nich władza i nacisnęli na antypolonizm aby scalić i utrwalić swoją wątła narodowość.I zaczęły się podjazdy pod nas.Tyle w temacie.
ad.2.Deficyt energii. To jest ciekawe w kontekście planów Ryżego dwóch elektrowni atomowych i sporych zasobów wegla które nadal posiadamy a świadomie poddajemy się konwencją o redukcji CO2.
Inną sprawą jest energia odnawialna a głównie geotermalna . Polecam wykłady i wywiady prof.Szyszki o polskim potencjale .Wklep w" guglu".NIemcy mają plan "2016" - o ile pamietam-w którym zostanie podany termin kiedy elektrownie jądrowe zostana wyłaczone - wszystkie poza jedną- awaryjną. A produkcję energii przejmie gospodarka zasobami odnawialnymi.Tyle że tumany u nas zorientują się w tym pewnie ok.2050r i będzie po muzyce (inaczej -dogonienie technologiczne niemców będzie nierealne). Reasumując przyłączenie do projektu litewskiego byłoby ew.ukłonem naszym do nich a nie realną kwestia poprawy bilansu energetycznego. Mam z tą branżą wiele wspólnego i mógłbym wiele napisać

ad1. Przypomne tylko że zadany temat brzmiał: "Polska nigdy Żmudzi siłą nie przyłączała". No to podałem przykład że było inaczej. A jeśli chodzi o Twój" podstęp" to aż szkoda gadać... :D. W siłach pod dowództwem Żeligowskiego wileński był tylko jeden pułk (a i tak nie jest pewne czy wilniucy stanowili w nim wiekszość) który był uzbrojony i wyszkolony w Kongresówce. Zresztą pomimo wielkich wysiłków Żeligowskiego aby to własnie ten pułk jako pierwszy wszedł do miasta i tak został on wyprzedzony przez inne pułki :-D. Jeśli dodamy do tego że sam Żeligowski w trakcie trwania operacji prosił Marszałka o odwołanie bo większość oficerów jego grupy nie chciała się "buntować", Polska łamie umowę z Litwą i swoje zobowiązania międzynarodowe wobec aliantów (układ w Spa) to mamy do czynienia ze zwykłą hucpą. Wilniucy bez pomocy Polski to mogliby by sobie palcem w nosie pogrzebać ...
ad2. Zacznijmy od Ponar. Egzekucje były organizowane i przeprowadzane głównie przez Niemców. Ich ofiarami byli głównie Żydzi. Mówienie o tym że to Litwini są winni tym zbrodniom to mniej więcej tak jak twierdzenie że to Polacy sa winni morderstwu Żydów w Jedwabnem. Dla kontrastu warto wskazać na to że po zajęciu Wilna przez Litwinów w 1939 mamy do czynienia z prześladowaniem mniejszości polskiej (zwalnianie z pracy, zamykanie gazet) ale nie ma mowy o ludobójstwie. Niektórzy przedstawiciele ówczesnych elit (np: Mackiewicz) wręcz współpracują z Litwinami.
I teraz o ofiarach litewskich. Historiografia litewska jest pełna oskarżeń o brutalność AK wobec Litwinów w trakcie wojny. Najbardziej medialnymi chasłami są tu: Dubinki i "rajdy" AK na Litwę kowieńską ale to oczywiście nie wyczerpuje zarzutów. Z drugiej strony jeśli popatrzyć na ilość ofiar polskich poniesionych w wyniku działań litewskich (oczywiście nie pisze tu o tych organizowanych przez Niemców jak Ponary) to okaże się że w porównaniu z Ukrainą czy nawet Białorusią są one stosunkowo niewielkie. Na Litwie prawdopodobnie więcej Polaków zginęło w wyniku działań partyzantki sowieckiej niż w wyniku działań organizacji litewskich.
ad3. A zatem Litwini postanowili na złość Polsce sami odmrozic sobie uszy. No cóż powtórzę tylko:"pomysł aby mieli to robić Litwini po to aby niszczyć swoją własną firmę i co za tym idzie swoje miejsca pracy świadczy bardziej o pytajacym niż o problemie".
ad4. Myślę że fakt chęci przejścia w większym stopniu na energetykę jądrową ma związek z faktem że jest ona o wiele tańsza od węglowej.
ad5. Jeśli masz ochotę podyskutować na temat odnawialnych źródeł energii to to zagadnienie pojawiło się już w temacie politycznym. Myślę że znajdziesz sojusznika w Droździe natomiast moje zdanie w tym względzie jest bardzo sceptyczne (co nie znaczy że jestem przeciw). Ale jeśli chcesz się z nim zapoznać bardziej szczegółowo to zapraszam do przeglądnięcia postów w temacie politycznym. Jeśli jednak chodzi o ewentualne dostawy energii z Litwy i stwierdzenie że: "przyłączenie do projektu litewskiego byłoby ew.ukłonem naszym do nich a nie realną kwestia poprawy bilansu energetycznego" to powiem szczerze że mnie nie przekonałeś. Jak na osobę która twierdzi że ma z ta branżą "wiele wspólnego" powyższy argument jest bardzo enigmatyczny.

ad.1.Żeby udowodnic że się mylisz wklejam opis za http://www.kresy.pl/kresopedia,histo...bacz/zeligiada .Bolduję co najwazniejsze w naszej dyskusji - myślę że wyczerpuje to temat. Główne Twoje tezy o ilości wilniuków i faktycznym przebiegu wyzwalania Wilna tj. : W siłach pod dowództwem Żeligowskiego wileński był tylko jeden pułk (a i tak nie jest pewne czy wilniucy stanowili w nim wiekszość)
Zresztą pomimo wielkich wysiłków Żeligowskiego aby to własnie ten pułk jako pierwszy wszedł do miasta i tak został on wyprzedzony przez inne pułki są obalone.Fakty mówią o 95% wilniuków w oddzialach polskich wkraczających do Wilna, antylitewskim powstaniu mieszkańcow etc.


Kolejna sprawa to Spa.Tu się zgadzam - układ został złamany.Jak wiele układów w latach 1918-1945. My złamalismy jeden .Z nami złamano wiele.NIe powinnismy mieć żadnych wyrzutów sumienia w tej sprawie.Tyle.

ad.2.Ponary.PrzepraszamCie ale pisząc : Egzekucje były organizowane i przeprowadzane głównie przez Niemców. Ich ofiarami byli głównie Żydzi. Mówienie o tym że to Litwini są winni tym zbrodniom to mniej więcej tak jak twierdzenie że to Polacy sa winni morderstwu Żydów w Jedwabnem piszesz głupoty. W Jedwabnem mordowali Niemcy razem z polskimi chłopami ! a nie z regularnymi oddzialami kolaboracyjnymi -popieranymi przez rząd kolaboracyjny litewski . Aż dziw bierze że Polak może dawać takie porównanie. Różnica skali. Dla celów historycznym wklejam opis masakry w Ponarach

ad1. W takim razie ja dla równowagi wkleję Ci inny opis. Z ciotki wiki: http://pl.wikipedia.org/wiki/Bunt_%C5%BBeligowskiego . I fragmenty opisu z wyboldowanymi fragmentami które kwestionujesz:
Kiedy przygotowania do akcji wileńskiej ruszyły już w pełnym zakresie, w Suwałkach doszło do podpisania układu polsko-litewskiego, wyznaczającego linię demarkacyjną pomiędzy siłami zbrojnymi obu krajów, a także wprowadzającego rozejm na tej części frontu. Rokowania w Suwałkach zakończyły się 8 października o 2 w nocy. Polska nie przywiązywała dużej wagi do tego układu, który z jej punktu widzenia nie decydował o statusie Wilna. Jednak dla Litwinów dokument ten był niezwykle ważny, a powołując się na niego często wskazywali, że – zgodnie z ich interpretacją – przyznawał on Wilno Litwie.
Rankiem 7 października Żeligowski zarządził odprawę oficerów, na której oficjalnie podał wiadomość o "zbuntowaniu się" wobec dowództwa wojsk polskich i o rozpoczęciu samowolnego marszu na Wilno. Słowa generała wywołały duże poruszenie wśród oficerów niższych szczebli, nie biorących udziału w naradzie dnia poprzedniego. Zrozumiałe jest to, że część oficerów odmówiła zerwania kontaktów z dowództwem i wykonania polecenia Żeligowskiego. Ci, którzy pozostali przy generale, byli mocno zdeprymowani, a niektórzy nawet przerażeni. Inaczej natomiast sytuacja miała się wśród zwykłych żołnierzy, których nie wtajemniczono w istotę sprawy, mówiąc im po prostu, że mają za zadanie zdobycie Wilna. Nic nie wiedzieli o tym, że akcja ta ma oficjalnie znamiona buntu i niesubordynacji.
Tymczasem pewne rozterki zaczął odczuwać sam Żeligowski. Spowodowane to zostało tym, że wielu oficerów nie kryło swoich wątpliwości, a także tym, że alianci zauważyli już ruch dywizji w kierunku Wilna. Generał wspominał później, że to właśnie dnia 7 października był najbliżej zwątpienia i rezygnacji z poprowadzenia wyprawy. Część oficerów wręcz żądała od niego przeprowadzenia zebrania na którym miano by głosować nad zasadnością ataku na Wilno. Żeligowski odrzucił takie propozycje, ale poczuł, że jego autorytet nie jest wystarczająco duży, aby móc samodzielnie poprowadzić akcję. W związku z tym odwołał wydany uprzednio (o godz. 8 wieczorem) rozkaz o wymarszu następnego dnia rano. Skontaktował się z Piłsudskim, stwierdzając że nie dysponuje odpowiednim posłuchem wśród podległych mu oficerów i musi być zastąpiony przez kogoś o odpowiednim autorytecie, kto będzie w stanie przeprowadzić tak delikatną misję. W odpowiedzi na depeszę Żeligowskiego, Piłsudski postanowił wysłać dowódcę 3 Armii, gen. Władysława Sikorskiego. Żeligowski zmienił jednak zdanie
Tymczasem w Wilnie władze litewskie zaczęły już planować ewakuację miasta. Zdawano sobie sprawę, że przewaga Żeligowskiego była przygniatająca. Dwa bataliony piechoty z 9 pułku nie były w stanie stawić czoła nadciągającym siłom polskim.
Żeligowski nie wiedząc o ewakuacji Wilna spodziewał się silnego oporu, zwłaszcza, że miasto (ze względu na ścisłą zabudowę i dużą ilość wzniesień) nadawało się do prowadzenia długich i skutecznych działań obronnych. Podczas trwających jeszcze potyczek na przedmieściach, prowadzonych głównie przez litewskie 4 batalion i 9 pułk oraz grupę mjra Kościałkowskiego oraz Wileński Pułk Piechoty, uaktywnili się w mieście polscy powstańcy, na których działalność tak liczył Piłsudski
Wejście do miasta swoich oddziałów Żeligowski zaplanował w taki sposób, aby najpierw wkroczył do niego Pułk Wileński. Jednak oddziały nawzajem się prześcigały, nie mogąc się powstrzymać od dążenia do jak najszybszego znalezienia się w Wilnie. W związku z tym do miasta wkroczyły najpierw Miński Pułk Piechoty i szwadron strzelców konnych, nie czekający na wspomniany pułk. Ten ostatni przedefilował ulicami dopiero wieczorem
I jeszcze skład grupy Żeligowskiego dla rozwiania mitu o 95% wilniuków w składzie grupy:
212 pułk ułanów
211 pułk ułanów
Dywizję Ochotniczą
1 Dywizję Litewsko-Białoruską gen. Żeligowskiego
Mam nadzieję że powyższe informacje pozwolą Ci nieco uporządkować Twój zasób wiedzy na temat zajęcia Wilna. Osobiście radził bym Ci aby na przyszłość konfrontować źródła swojej wiedzy (szczególnie gdy jednym z nich jest hagiografia w rodzaju kresopedii) w przynajmniej kilku miejscach.

ad2. Pozwolisz że zacytowany przez Ciebie tekst posła Górskiego wkleję z moimi podkresleniami:
Po zajęciu Wilna w czerwcu 1941 r. hitlerowcy zwrócili uwagę na głębokie doły niedoszłej bazy paliw. Uznali ich położenie – w lesie, ok. 300 metrów od stacji kolejowej, blisko Wilna – za dogodne do przeprowadzenia akcji eksterminacyjnej na dużą skalę, której wykonanie będzie można dobrze zamaskować. Cały obszar bazy, prawie 50 tys. metrów ogrodzili drucianą siatką o wysokości ok. 4 metrów, zwieńczoną drutem kolczastym. Teren był dobrze strzeżony przez jednostkę policyjno-wojskową. Miał posłużyć do mordowania „podludzi” i wrogów reżimu hitlerowskiego z innych narodowości. Zatem masowo rozstrzeliwano Żydów z Getta Wileńskiego i całej Wileńszczyzny, którzy byli zabijani całymi rodzinami, od niemowląt po starców. Śmierć poniosło także wielu Polaków i w mniejszej liczbie Białorusini, Cyganie, Tatarzy oraz Rosjanie. Zamordowano też kilkudziesięciu Litwinów-komunistów i pewną liczbę członków niekomunistycznego litewskiego ruchu oporu.
Egzekucje rozpoczęły się w lipcu 1941 r. Początkowo przeprowadzali je żołnierze ze specjalnego niemieckiego Sonderkommando, którzy rozstrzeliwali z broni maszynowej więźniów ustawianych nad dołami. Jednak wkrótce zadanie konwojowania i zabijania ofiar przejął liczący kilkadziesiąt osób oddział litewskich kolaborantów, rekrutujących się głównie z przedwojennej paramilitarnej organizacji Lietuvos Szauliu Sajunga, zwanych potocznie „szaulisami”. Niebawem, wraz ze wzmożeniem egzekucji, oddział „strzelców ponarskich” został znacznie powiększony i liczył kilkuset Litwinów-ochotników. Choć formacja podlegała bezpośrednio Gestapo i niemieckiemu oficerowi SS Martinowi Weissowi, naczelnikowi więzień wileńskich, jej dowódcy także byli Litwinami. W grudniu 1943 r. obóz w Ponarach przejęła od Litwinów niemiecka policja bezpieczeństwa i w ostatnich miesiącach eksterminacji, do lipca 1944 r., dokonywali jej ponownie sami hitlerowcy.
Polaków do Ponar przywożono głównie z więzienia na Łukiszkach i siedziby Gestapo przy ul. Ofiarnej, gdzie przeważnie ich torturowano. Byli to albo zakładnicy, którzy mieli zapewnić bezwarunkowe wykonywanie różnych decyzji władz niemieckich, albo ci, którzy trafiali z łapanek ulicznych czy byli złapani w tzw. „kotłach”. Wśród ofiar ponarskich były także osoby zatrzymywane przez Gestapo na podstawie list proskrypcyjnych przygotowanych przez litewską tajną policję Saugumę. W Ponarach rozstrzelano wielu uczniów wileńskich gimnazjów, harcerzy, przedstawicieli inteligencji, w tym nauczycieli, księży, profesorów Uniwersytetu Stefana Batorego, żołnierzy Związku Wolnych Polaków i Armii Krajowej, niekiedy ludzi przypadkowych, ale przeważnie patriotów zaangażowanych w konspirację i walkę z hitlerowskim okupantem.
Ten sam tekst z innymi zaznacznikami i popatrz jak bardzo zmienia się jego sens.
A teraz a'propo głupot: Litwini nigdy nie stworzyli regularnych oddziałów walczących u boku Niemców. Stworzyli tylko kilka oddziałów policyjnych (podobnie zresztą jak np: Polacy na Wołyniu) nie biorących udziału w działniach frontowych. Wspomniane oddziały nie mogły być "popierane przez kolaboracyjny rząd litewski" z tej prostej przyczyny że takowy nie istniał. Kilku śmiałków którzy próbowali go stworzyć właśnie dogorywało w obozach koncentracyjnych. Jeśli w analogii Ponarów z Jedwabnym brakuje Ci mundurów to w takim razie przeprowadź ją sobie z granatowymi policjantami którzy brali udział w akcjach eksterminacyjnych przeprowadzanych przez Niemców na Żydach. A dziwne jest to że Polak może mieć tak wybiórcze postrzeganie rzeczywistości.
Na koniec jeszcze jedna uwaga. Tak sie składa że ma przyjemność znać osobiście cytowanego tu posła Górskiego. Co więcej miałem okazję rozmawiać z nim na temat stosunków polsko-litewskich. Nie mogę sie oczywiście wypowiadać w jego imieniu ale moje wrażenie z tych rozmów jest takie że poseł przy całym swoim zaangażowaniu w sprawy Polaków na Litwie bardzo mocno zaprotestowałby gdyby winną za zbrodnie w Ponarach obarczyć Litwinów. Wydaje mi się że równie zdecydowanie zaprotestowałby gdyby próbowano kwestionować sens państwowści litewskiej. Odnoszę wrażenie że jego stanowisko w tej sprawie jest dokładnie przeciwne: uważa że Litwa jest naszym ważnym partnerem i stosunki pomiędzy nami powinny być rozwijane (przy podkreślaniu troski o prawa Polaków tam mieszkających).