Forum Kibiców Wisły Kraków

Forum Kibiców Wisły Kraków (https://forumwisly.pl/index.php)
-   Wisła Kraków - piłka nożna (https://forumwisly.pl/forumdisplay.php?f=5)
-   -   Albert Rudé trenerem Wisły Kraków (https://forumwisly.pl/showthread.php?t=10963)

skarabeus 17.04.2024 15:58

Jedno zastrzeżenie - kasa z PP MUSI isc przede wszystkim na splate najwazniejszych zaleglosci, ktore klub ma, a nie na dalsze rozdawnictwo.

Paru zawodnikom koncza sie kontrakty i w ramach pieniedzy, ktore obecnie na nich wydajemy trzeba WZMOCNIC druzyne czyli zwiekszyc rywalizacje na newralgicznych pozycjach zawodnikami, ktorzy nie sa szklani, nie maja 10 kg nadwagi, nie potrzebuja pol roku na powrot do formy meczowej etc, tylko zawodnikami na juz. Ewentualne puchary powinny pomoc sciagnac takich zawodnikow z karta na reku, bo trudno o lepsze okno wystawowe.

BCGorlice 17.04.2024 21:27

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Albert Rude
„Muszę powiedzieć, że pewne rzeczy w tej lidze zaskoczyły mnie. Jest pewien rodzaj intensywności, który jest niespotykany w Hiszpanii. Chodzi o pojedynki w każdym sektorze boiska, żeby zabijać czas, by przeciwnik nie mógł rozgrywać piłki. Dużo jest kontrataków, które przeciwnik wykorzystuje przeciwko tobie. To, co zdziwiło mnie chyba najbardziej, to jak rywale bronią pola karnego. W pierwszych meczach blokowali nam około sześciu, siedmiu strzałów. To niesamowite jak potrafią bronić pola karnego”

Którzy to znafffcy wyśmiewali tu ludzi piszących, że trener z zewnątrz straci czas na nauczenie się specyfiki ligi?

Może teraz przeprosicie i dacie sobie na wstrzymanie na jakiś czas bo te wasze mądrości to jak bełkot przedszkolaka.

azor 17.04.2024 21:35

Szulczyk do wzięcia po sezonie ;)

Jaroo1 17.04.2024 21:37

Cytat:

Którzy to znafffcy wyśmiewali tu ludzi piszących, że trener z zewnątrz straci czas na nauczenie się specyfiki ligi?

Może teraz przeprosicie i dacie sobie na wstrzymanie na jakiś czas bo te wasze mądrości to jak bełkot przedszkolaka.

No jak to którzy? Taa przeproszą he he he

Mnie natomiast dziwi jedno. Gość niby obejrzał wszystkie mecze Wisły od 1906 roku czy tam któregoś, raport na 80 stron jebnął, ba, przecież za kadencji Sobola, w każdym meczu i na kazdej konferencji było mówione, że wszystko się zgadza oprócz goli, że jest dominacja, strzały, akcje, niebezpieczne ataki, tylko brakuje skuteczności ale ta maszyna ruszy - także po to własnie był nowy trener aby ta skuteczność nastała. I Rude nagle wyskakuje z tekstem, że go to zaskoczyło i wyskakuje z diagnozą problemu w połowie kwietnia? No nieźle.

redrum 17.04.2024 21:53

Cytat:

Pierwotnie napisane przez azor (Post 1620715)
Szulczyk do wzięcia po sezonie ;)

On już chyba jest dogadany z żydami, przynajmniej pojawiały się takie informacje.

Arkadiusz.Czerepach 17.04.2024 22:32

Cytat:

Pierwotnie napisane przez skarabeus (Post 1620666)
Dlaczego?
Ja mam odmienne zdanie.
Wygranie Pucharu Polski doprowadzi do jednego z dwoch scenariuszy:


A) jarus umorze znaczna czesc dlugow, albo wszystkie, bedzie jeszcze musial podniesc kapital zakladowy, zeby dostac licencje na puchary. Nie wyobrazam sobie sytuacji, w ktorej Wisla wygrywajac PP nie zagra w pucharach, bo jarus nie dotrzymal danego slowa.

B) jarus nie umorzy dlugow, nie zagramy w pucharach i kazdy zobaczy ile sa warte slowa jarusia. jarus bedzie wywiezony na taczce :-)

Natomiast ewentualna kasa z nawet 2-3 rund eliminacyjnych wyrowna kase z eklapy.
Ja widze same korzysci :-)

PS. Post z przymruzeniem oka, zeby komus zwieracze nie puscily w odpowiedzi :-)


C) ktoś w stylu BC (a może nawet On sam) zajawi się Wisłą na tyle że odkupi tego gorącego kartofla

nierealne ? może , ale chyba podobnie jak awans do ekstraklasy i nie s.......enie z niej po 1 sezonie

Karherop 18.04.2024 07:32

"Muszę powiedzieć, że pewne rzeczy w tej lidze zaskoczyły mnie. Jest pewien rodzaj intensywności, który jest niespotykany w Hiszpanii. Chodzi o pojedynki w każdym sektorze boiska, żeby zabijać czas, by przeciwnik nie mógł rozgrywać piłki. Dużo jest kontrataków, które przeciwnik wykorzystuje przeciwko tobie. To, co zdziwiło mnie chyba najbardziej, to jak rywale bronią pola karnego. W pierwszych meczach blokowali nam około sześciu, siedmiu strzałów. To niesamowite jak potrafią bronić pola karnego"

Przeciwnicy bronią pola karnego, robią kontrataki i biegają. Co za kosmiczna liga!

Gdzie byśmy byli mając trenera którego ta liga nie zaskoczy?

sandomingo 18.04.2024 07:35

Wczorajsza konferencja trenera Rude to jest już etap późnego Sobolenki.
Totalna odklejka.

Cóż - trener jaki jest taki jest.
Największym problemem Wisły jest jednak osoba, która go zatrudniła.

Jaroo1 18.04.2024 07:55

A i dla niego poziom I ligi jest niesamowity. Bo skoro rywale tak niesamowicie się bronią no to wychodzę że liga najwyższych lotów.
Tak jak mówiłem, analityk, który chciałby być trenerem.
Uzwanie słów swietnie, niesamowicie itp itd w kontekście I ligi polskiej to niezłe nieporozumienie. Co on by w ekstraklasie zrobił i co by mówił? Że w ekstraklasie hiszpańskiej takiego poziomu nie ma? Hehehe

Typowe .......enie człowieka, który nie daje rady więc musi mówić jak jest ciężko

Arkadiusz.Czerepach 18.04.2024 09:46

a ja nawet za najgorszego skowronka pisałem żeby nie brać wogle pod uwage pie$$olenia z konferencji

ocenianie trenera na podstawie .......olo pod publiczke to dopiero odklejka

skarabeus 18.04.2024 09:56

Oceniajac wyniki to ta ocenia niczym sie nie rozni od oceny pier)%nia z konferencji.

sandomingo 18.04.2024 09:59

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Arkadiusz.Czerepach (Post 1620728)
a ja nawet za najgorszego skowronka pisałem żeby nie brać wogle pod uwage pie$$olenia z konferencji

ocenianie trenera na podstawie .......olo pod publiczke to dopiero odklejka

No tak. Bo na boisku przecież widać zupełnie coś innego.

Karherop 18.04.2024 10:01

@Czerepach, ale akurat na konferencjach Rude pada sporo konkretów z których trenera można rozliczać albo po prostu wyciągać wnioski. Tutaj akurat plus za Rude bo jest tu spora zmiana w stosunku do poprzedników, którzy najchętniej by się na konferencji wcale nie pojawiali.

Bardzo dobre pytania Ryszki, które generalnie potwierdziły tylko obawy z momentu jego zatrudnienia. Szczegóły odnośnie zmiany sposobu gry i błędów choćby z meczu GKSu Tychy wynikały wprost z nieznajomości ligi/specyfiki rywali.

skarabeus 18.04.2024 10:17

Kto ma rywali rozpoznac skoro u nas nie ma analityka z prawdziwego zdarzenia?
Pomijajac umiejetnosc czytania gry, wyciagania wnioskow, znajdywania rozwiazan, to skupmy sie na tym ile czasu trzeba poswiecic zeby "rozpoznac" rywala. Obejrzec trzeba przynajmniej 5 ostatnich spotkan. Przynajmniej. To 7,5h ciagiem nie liczac doliczonego czasu gry, przelaczania meczu etc. Realnie to jest wraz ze znalezieniem tych spotkan okolo 10h. Nikt nie da rady ciagiem ogladac 10h kopaniny i po 4-5 godzinie nadal kontaktowac i wyciagac poprawne wnioski. Wiec to praca na dwa dni. Do tego dochodzi spisanie raportu ogolnego, spisanie zachowan poszczegolnych zawodnikow i ich roli na boisku, rozpisanie stalych fragmentow gry, znalezienie luk w bronieniu przez rywala stalych fragmentow etc.
W powaznych klubach zajmuja sie tym zwykle dwie osoby dedykowane tylko do analizy przeciwnika. Przy czym jeden zajmuje sie rywalem w nastepnej kolejce (jedzie obejrzec mecz na zywo, bo telewizja nie wszystko pokazuje co chcesz zobaczyc) a drugi oglada wczesniejsze mecze.

Chcialbym zobaczyc kiedys raport analityczny o przeciwniku jaki jest przygotowywany przez Wisle. Ale to na marginesie.

Pozostaje kwestia umiejetnosci i blyskotliwosci analitykow i tego jak ich informacje sa przydatne i trafne. A druga strona medalu to jak trener te informacje wykorzysta, czy cokolwiek przygotuje w oparciu o te informacje, zmieni w jakis sposob taktyke, dobor zawodnikow etc.


Patrzac na wypowiedzi Rude to wiemy, ze on tej pracy nie wykonuje (bo kiedy jak musi ogarniac treningi i inne obowiazki), ale tez wiemy, ze Ci ktorzy ta prace wykonuja nie robia jej w sposob wlasciwy i nie potrafia przygotowac trenera/przekazac mu niezbednej wiedzy o rywalach.

Ogryzek 18.04.2024 13:10

Cytat:

Pierwotnie napisane przez redrum (Post 1620717)
On już chyba jest dogadany z żydami, przynajmniej pojawiały się takie informacje.

Dogadany, niedogadany - ale już trzeba szukać i mieć plan awaryjny :)

Markus 18.04.2024 14:27

Cytat:

Pierwotnie napisane przez BCGorlice (Post 1620714)
Którzy to znafffcy wyśmiewali tu ludzi piszących, że trener z zewnątrz straci czas na nauczenie się specyfiki ligi?

W jaki sposób ta "znajomość ligi" lub jej brak bezpośrednio wpłynęła na wyniki? Przy innym trenerze ze "znajomością ligi" Krzyżanowski i Szot nie popełnialiby kardynalnych indywidualnych błędów i nie rozdawaliby prezentów, a Uryga i spółka nie graliby z Chrobrym nie na 100%?

Trener z głęboką "znajomością pierwszej ligi" jak Brzęczek czy Sobolewski sprawiłby, że taki Duda miałby dziś choć jedną bramkę na koncie, a rozbijanie autobusów byłoby łatwiejsze? Ów trener sprawiłby, że Villar nie zmarnowałby setki z Tychami? "Znajomość ligi" przez trenera by go od tego uchroniła?

Brak "znajomości specyfiki ligi", czy nawet Ekstraklasy sprawił, że nie wygraliśmy ze Stalą, Odrą, Miedzią, Widzewem czy Piastem? To przez ten brak piłkarze olali mecz w Głogowie?

Przecież mieliśmy już tu trenerów ze "znajomością ligi i jej realiów", którzy tej ligi wcale "nie musieli się uczyć"! I co to dało? Jaką to przewagę im zapewniło w praktyce?

Widzieliśmy jak ta "znajomość ligi" przekłada się na grę zespołu i wyniki np. w meczach z takimi Puszczą czy Zagłębiem Sosnowiec, albo również jesienią w meczach z outsiderami.

Trenerzy z nią mieli na podorędziu lepszą taktykę do tego? Lepiej reagowali podczas meczów na ławce? Nie byli równie często albo nawet jeszcze częściej zaskakiwani taktyką rywali, a ich koncepcje blokowane? W jaki sposób znajomość ligi pomogła Sobolewskiemu np. przygotować zespół na stałe fragmenty gry Puszczy? Czyżby też go nimi zaskoczyła? Brak zaskoczenia tu pomógł?

Tak jak ktoś zauważył: normalnie w klubie w sztabie są ludzie odpowiedzialni za analizę gry i taktyki każdego przeciwnika, to jest ich robota, by zapewnić każdemu trenerowi aktualne i wartościowe dane na ten temat. Nie trener ma poświęcać dodatkowo kilka godzin dziennie na oglądanie kilku meczów danego rywala. W Wiśle ta sprawa od dawna leży, albo odpowiadający za "reaserch rywali" ludzie robią to źle. Kto te mecze ogląda i przekazuje informacje pierwszemu trenerowi? Kmiecik, Krzoska? Bo też jestem ciekaw. To oczywiście też wina Rude, prawda?

Nawiasem mówiąc, Kaziu w ogóle umie obsługiwać laptopa czy tylko raz na obozie pijarowo posadzili go przed nim? Wie ktoś?

Jaroo1 18.04.2024 14:34

Jak ekspert Markus powiedział, że tak jest, to tak jest i może sobie Rude swoje zdanie w dupę wsadzić. Nie uczy się ligi, nie musiał się uczyć, a nawet jak niby musiał to w jakim stopniu to wpływa na błędy Krzyżanowskiego i Dudy? Także niech się ten Albercik zamknie bo jak widać nawet nie wie co może mówić.

Karherop 18.04.2024 14:37

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Markus (Post 1620746)
W jaki sposób ta "znajomość ligi" lub jej brak bezpośrednio wpłynęła na wyniki? Przy innym trenerze ze "znajomością ligi" Krzyżanowski i Szot nie popełnialiby kardynalnych indywidualnych błędów i nie rozdawaliby prezentów, a Uryga i spółka nie graliby z Chrobrym nie na 100%?

Odpal sobie ostatnia konferencje tak z 3 razy, bo tu nawet szkoda tłumaczyć skoro kłócisz się już nie tylko z paroma kibicami ale i z samym trenerem Rude.

Jaroo1 18.04.2024 14:45

Ale równocześnie jak FraMat coś napisze, że jego zdaniem to chyba Jop coś się podczas meczu nie dogaduje z Rude itp to jest mówienie, że FraMat to debil, kibicuje sracovii, wymyśla głupoty, mąci specjalnie aby zniszczyć Wisłę. I co tam jeszcze?

Generalnie od jakiegoś czasu Markus wypłynął na bardzo szerokie wody odklejenia. To co ten gościu tutaj pisze to jest poniżej krytyki. Jak raz coś powie to już tak musi zostać i on jest w stanie dowolnie obracać faktami czy też "faktami" aby się to pierwsze zdanie liczyło już do końca świata.
Markus, za dużo koalika czytałeś i się odkleiło. Ale to też jest znamienne, że dyskutujesz z koalikiem czesto. Jednak coś to oznacza.

Markus 18.04.2024 14:52

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Karherop (Post 1620748)
Odpal sobie ostatnia konferencje tak z 3 razy, bo tu nawet szkoda tłumaczyć skoro kłócisz się już nie tylko z paroma kibicami ale i z samym trenerem Rude.

Przecież nie kwestionuje, że powiedział, iż parę spraw w tej lidze go zaskoczyło. Nie oznacza to, że nie pozwalało mu to prawidłowo reagować i miało bezpośredni wpływ na wyniki zespołu, bo gdyby ligę lepiej znał wówczas piłkarze nie robiliby błędów, nie odpuściliby sobie meczu z Chrobrym - czy że inny trener ze znajomością specyfiki ligi uchroniłby zespół przed tymi sytuacjami, tylko dlatego, że tą większą znajomość ligi miałby.

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Jaroo1 (Post 1620751)
Ale to też jest znamienne, że dyskutujesz z koalikiem czesto. Jednak coś to oznacza.

:rotfl:

Obśmiewanie rojeń Koalika czy Twojego bezustannego hejtu jest po prostu czasem zbyt dobrą rozrywką, by był sens się powstrzymywać. :-D

Jaroo1 18.04.2024 15:25

Oj ktoś tu pomylił hejt z ujmijmy to "wiedzą", przeczuciem i logiką - średnia pkt 1,375 (słabsza od sobolowej), bilans w lidze 3-2-3, 11 pkt zdobytych, 11 bramek zdobytych w 8 meczach, w I lidze polskiej, ostatnie 3 mecze to 1 pkt.

To są wyniki poniżej normy najniższeg pułapu PMSów. Także brawo dla Rude i dla takich znafców jak ty, którzy się slinili na myśl o analityku.

BCGorlice 18.04.2024 17:38

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Markus (Post 1620746)
W jaki sposób ta "znajomość ligi" lub jej brak bezpośrednio wpłynęła na wyniki? Przy innym trenerze ze "znajomością ligi" Krzyżanowski i Szot nie popełnialiby kardynalnych indywidualnych błędów i nie rozdawaliby prezentów, a Uryga i spółka nie graliby z Chrobrym nie na 100%?

Ty teraz wyjaśniasz trenera Rude, że nie wie co mówi/myśli/wie trener Rude? Poważnie?

Dawno temu myślałem, że Koalik to inteligentny troll wkręcający innych i kompromitujący wybrane teorie poprzez zamieszanie ich w nurt przemyśleń wariata.

Potem uznałem, że się myliłem i Koalik to jednak odklejony dzban oderwany od rzeczywistości bez porównania bardziej niż ktokolwiek na tym forum.

Teraz widzę, że i wtedy się myliłem. Jest ktoś kto może rywalizować z Koalikiem. Gratuluję!

Ale w sumie trudno u kogoś kto myli milion rocznie z milionem miesięcznie szukać jakiejś inteligencji i rozumu.

Drozd 18.04.2024 20:39

Rude powiedział wprost, że nie spodziewał się tak patologicznego podejścia do gry w piłkę, jakie ma miejsce w 1 lidze. To, że czasem bywa to skuteczne, nie znaczy, po pierwsze, że należy to naśladować, a po drugie ,że świadomość patologii w czymkolwiek pomoże. Dowodem mecz City z Realem. Guardiola nie nauczył się przez te wszystkie lata ligi mistrzów? Czy po prostu dysponuje szrotem.

Odpowiedź jest jedna i ta sama, intensywność i podjęcie walki to konieczność, a i to czasem nie wystarcza w konfrontacji z murarzami. Dlatego Rude cały czas podkreśla, że musi być walka.

To, że przyznaje na konferencji, że nie spodziewał się tego co zastał nie znaczy, że nie ma pomysłu jak problem rozwiązać. Pytanie czy drużyna będzie mentalnie gotowa żeby jego pomysły wdrożyć, bo na chodzonego to jest niemożliwe. Z Chrobrym piłkarze dali dupy, Z Motorem przekręcił nas sędzia, Z Płockiem byliśmy zdziesiątkowani. Oby twraz karta się odwróciła.

Markus 18.04.2024 21:18

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Jaroo1 (Post 1620753)
Oj ktoś tu pomylił hejt z ujmijmy to "wiedzą", przeczuciem i logiką

To jest ta wiedza, przeczucie i logika, a nie ordynarny hejt?:rotfl:

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Jaroo1
Wolfy, kolejny odklejeniec i po.......eniec

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Jaroo1
Wolfy jest znany z nienawiści do Sobola i lizania rowa klanowi truskolaskiemu. (...) Imbecyl, który się kreuje na znawce, na obiektywnego. I jeszcze na kulturnego. Musiałem chama podsumować.

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Jaroo1
Tak jak się mówi, że może osoba x u księdza na kolanach siedziała i ma awersję do księży to wydaje mi się, ze wolfy mógł siadać na kolanach u Sobola.

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Jaroo1
ja nie myslałem, że ten Rude to jest taki ch.j podły

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Jaroo1
Debile jeszcze bronią oszusta.

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Jaroo1
powinien zostać na kopach wyniesiony. Wiadomo, ze się obsra i tylko szczeka na tym x

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Jaroo1
Tak wam jebaniec w głowach namieszał, że bronicie gówna

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Jaroo1
Rude do wyjebania, JK do zaorania

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Jaroo1
.......enie zaściankowców zakompleksionych

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Jaroo1
Rude się do dupy nadaje.

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Jaroo1
Ten Lesiu to na prawdę ma jakąś chorobę psychiczną.

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Jaroo1
Leszek nie dostanie kary bo ma dwubiegunówkę i jemu wolno pisać wszystko. Teraz akurat mu się włączył tryb lizania dupy (...)to chory człowiek.

To nie hejt, tak? :rotfl: Zresztą sam sobie tu odpowiadasz pokazując, co naprawdę myślisz i jeszcze potem się plujesz, że ludzie nazywają hejtera hejterem. :lol:

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Jaroo1
Gardzę tymi kopaczami poprzepłacanymi, bez ambicji a jeszcze bardziej analitykiem-trenerem i ich szefem Zaskrońcem.

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Jaroo1
To forum dawno zeszło na psy i każdy o tym wie. A jezyk czy ogólnie poziom dyskusji jest taki jaki sami użytkownicy wyznaczyli.

Rzeczywiście piękny wyznaczasz ten poziom, piękny.:evil::rotfl:

Forum zeszło na psy głównie przez takich hejterów.

A Rude, którym gardzisz podobnie jak pozostałymi pracownikami klubu, na razie nie przegrał jeszcze ani awansu do ekstraklasy ani nawet finału Pucharu Polski. Nie zrobił jeszcze żadnego błędu, którym przekreślił by to. Póki co doszedł dalej niż jakikolwiek inny trener Wisły w ostatnich 12 latach. Być może rzeczywiście nie uda mu się awansować do ekstraklasy, jest to możliwe. Dla ciebie niewątpliwie będzie to powód do dumy i radości, ale dla Wisły i jej kibiców tragedia.

Markus 18.04.2024 21:25

Cytat:

Pierwotnie napisane przez BCGorlice (Post 1620754)
Ty teraz wyjaśniasz trenera Rude, że nie wie co mówi/myśli/wie trener Rude?

Nie. Marnie manipulujesz.

Piszę, że to, co mówiłł Rude o zaskoczeniu paroma rzeczami w naszej lidze (nie kwestionuje, iż to powiedział):
a) Nie uniemożliwiało mu wygrywania meczów, w tym w PP
b) Nie uniemożliwiało mu prawidłowego zarządzania meczem
c) Nie uniemożliwiało mu wprowadzania właściwych korekt taktycznych
d) Nie zaowocowało bezpośrednio żadną stratą punktów
e) Nie jest sprawą mającą wpływ na indywidualne błędy piłkarzy, przez które potraciliśmy punkty wiosną
f) Nie jest sprawą mającą wpływ na lekceważenie swoich obowiązków i brak gry na 100% nie tylko takiego Urygi z Chrobrym.
g) Nie sprawia, że trener, który wcześniej pracowałby w pierwszej lidze byłby w związku z tą sprawą na pewno skuteczniejszy w punktowaniu z tym zespołem Wisły.

Przypominam, że mieliśmy trenerów rzekomo doskonale znających "realia polskiej ligi", co nie przekładało się na dobrą grę zespołu, nie dawało żadnej przewagi, nie owocowało żadnym handicapem taktycznym, nie było elementem ułatwiającym punktowanie w poprzednich rundach zarówno z drużynami z czołówki jak i outsiderami.

Popełnili oni o wiele więcej błędów niż Rude nie pracujący wcześniej w tej lidze.

Więc nie jest to element, który należało traktować jako kluczowy przy wyborze trenera i determinujący dzisiejszą sytuację drużyny.

A akapit z porównaniem do Koaliczka zapewne miał być w Twoim zamyśle błyskotliwy, a jest tylko kolejną kpiną ze zdrowego rozsądku (poza fragmentem dotyczącym samego Koaliczka), podobnie jak Twoja wcześniejsza częsta obrona hejtu prezentowanego tu przez Jaro. :rotfl: Pokazujesz od dawna, że jesteś w gronie osób nienawidzących Zaskrońca i dlatego reagujesz alergicznie na każdego, kto tu nie jedzie po nim jak po burej suce, co tłumaczy tą postawę i wspieranie tego internetowego kowboja, a u mnie budzi najwyżej śmiech.:evil::-D

krysztal 18.04.2024 21:52

Jesteśmy tak głęboko w dupie,że zwolennicy trenera Rude muszą pocieszać się jakąś recyrkulacją piłki czy prawidłowym zarządzaniem meczem.
Sobolowcy mieli przynajmniej jakieś zwycięstwa kilkoma bramkami na poparcie swoich tez...

krysztal 18.04.2024 21:55

Cytat:

Pierwotnie napisane przez skarabeus (Post 1620733)
Kto ma rywali rozpoznac skoro u nas nie ma analityka z prawdziwego zdarzenia?
Pomijajac umiejetnosc czytania gry, wyciagania wnioskow, znajdywania rozwiazan, to skupmy sie na tym ile czasu trzeba poswiecic zeby "rozpoznac" rywala. Obejrzec trzeba przynajmniej 5 ostatnich spotkan. Przynajmniej. To 7,5h ciagiem nie liczac doliczonego czasu gry, przelaczania meczu etc. Realnie to jest wraz ze znalezieniem tych spotkan okolo 10h. Nikt nie da rady ciagiem ogladac 10h kopaniny i po 4-5 godzinie nadal kontaktowac i wyciagac poprawne wnioski. Wiec to praca na dwa dni. Do tego dochodzi spisanie raportu ogolnego, spisanie zachowan poszczegolnych zawodnikow i ich roli na boisku, rozpisanie stalych fragmentow gry, znalezienie luk w bronieniu przez rywala stalych fragmentow etc.
W powaznych klubach zajmuja sie tym zwykle dwie osoby dedykowane tylko do analizy przeciwnika. Przy czym jeden zajmuje sie rywalem w nastepnej kolejce (jedzie obejrzec mecz na zywo, bo telewizja nie wszystko pokazuje co chcesz zobaczyc) a drugi oglada wczesniejsze mecze.

Chcialbym zobaczyc kiedys raport analityczny o przeciwniku jaki jest przygotowywany przez Wisle. Ale to na marginesie.

Pozostaje kwestia umiejetnosci i blyskotliwosci analitykow i tego jak ich informacje sa przydatne i trafne. A druga strona medalu to jak trener te informacje wykorzysta, czy cokolwiek przygotuje w oparciu o te informacje, zmieni w jakis sposob taktyke, dobor zawodnikow etc.


Patrzac na wypowiedzi Rude to wiemy, ze on tej pracy nie wykonuje (bo kiedy jak musi ogarniac treningi i inne obowiazki), ale tez wiemy, ze Ci ktorzy ta prace wykonuja nie robia jej w sposob wlasciwy i nie potrafia przygotowac trenera/przekazac mu niezbednej wiedzy o rywalach.

Analityk w klubie aktualnie jest tylko że ktoś w swoim szaleńczym amoku postanowił zatrudnić go na stanowisko pierwszego trenera ;)

krysztal 18.04.2024 21:59

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Drozd (Post 1620757)
Rude powiedział wprost, że nie spodziewał się tak patologicznego podejścia do gry w piłkę, jakie ma miejsce w 1 lidze. To, że czasem bywa to skuteczne, nie znaczy, po pierwsze, że należy to naśladować, a po drugie ,że świadomość patologii w czymkolwiek pomoże. Dowodem mecz City z Realem. Guardiola nie nauczył się przez te wszystkie lata ligi mistrzów? Czy po prostu dysponuje szrotem.

Odpowiedź jest jedna i ta sama, intensywność i podjęcie walki to konieczność, a i to czasem nie wystarcza w konfrontacji z murarzami. Dlatego Rude cały czas podkreśla, że musi być walka.

To, że przyznaje na konferencji, że nie spodziewał się tego co zastał nie znaczy, że nie ma pomysłu jak problem rozwiązać. Pytanie czy drużyna będzie mentalnie gotowa żeby jego pomysły wdrożyć, bo na chodzonego to jest niemożliwe. Z Chrobrym piłkarze dali dupy, Z Motorem przekręcił nas sędzia, Z Płockiem byliśmy zdziesiątkowani. Oby twraz karta się odwróciła.

Nasuwa się pytanie czy on na pewno dobre mecze oglądał skoro go to tak zaskoczyło?

Jaroo1 18.04.2024 22:26

Markusik, jak Rudemu tak dobrze idzie ze średnią 1,375 bo awansu jeszcze nie przegrał, to dlaczego chciałeś zwolnienia Sobola, który miał lepszą średnią i też awansu nie przegrał po tych kilkunastu kolejkach? hehehe

Jak był Sobol to się czepiało do stylu gry, wyników bo to straszna PMS, jak jest HMS to czekamy do ostatniej kolejki i nieważne wyniki po drodze, a tym bardziej styl gry.

Toniesz Markusie, toniesz.

MaLk 18.04.2024 22:29

Sam fakt, że jesteśmy na tym etapie sezonu w miejscu, w którym dla obrony dokonań Rudego trzeba go porównywać do późnego Sobolewskiego (bo całościowo już nie za bardzo), poddawać w wątpliwość to, co sam Rude mówi na konferencjach oraz powoływać się na błędy indywidualne zawodników i błędy sędziowskie (tak jakby poprzedni trenerzy nie mieli z tym problemu) jest znaczący.

Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wreszcie się ogarnął i zaczął punktować na miarę oczekiwań i awansu. Sytuacja kadrowa powinna się stopniowo poprawiać, mecze teoretycznie (hehe) łatwiejsze, więc jest nadzieja.

Jeśli Rude nie ogarnie pozostałych do końca sezonu meczów będzie to - o ile wierzyć dziennikarzom - najgorszy sezon w historii Wisły.

Jeśli ogarnie, to w planie maksimum (awans + PP) może być bardzo udany.

Póki co jest jak jest. Czyli bardzo źle.

Tak źle, że nawet byłoby mi wstyd kopać leżącego (wiadomo kogo).

Jaroo1 18.04.2024 22:36

Pytanie co dalej w razie przypadkowego awansu. Oczywiście kasa potrzebna, wiadomo ale do czego zmierza i co chce osiągnąć Wisła Rude? Zero progresu, jest wręcz regres co do formy, ilości ataków, dominacji w meczu, zdobytych goli, punktów, regres względem Sobola... Czyli rozumiem, że Rude jednak jest the beściak i w ekstraklasie gra była by magiczna? :D

Póki co to zmierza to donikąd i sensu nie ma żadnego. Miało być lepiej, a wszystko jest gorzej. I to po nijakim Sobolu, jeszcze gorzej.

Sytuacja jest o tyle kuriozalna, że Królewski non stop popełnia błędy i jesteśmy co roku w identycznym miejscu.
1. Zmień trenera w trakcie sezonu aby ratował sytuację (Wuja-Sobol-Rude)
2. Wyniki powoli albo i szybciej wyglądają gorzej niż za poprzednika
3. Mimo kataklizmu zostaw trenera na kolejny sezon, bo jak będzie miał szanse zbudować od nowa zespół, w letnich przygotowaniach, to na pewno będzie dobrze (Wuja spadek - zostaje, Sobol blamaż na koniec sezonu - zostaje)
4. Wyniki wyglądają jeszcze gorzej niż w złym, poprzednim sezonie
5. Spokojnie, algorytmy przemawiają za trenerem, gra wygląda świetnie, brakuje jedynie skuteczności. Czekamy bo ta maszyna ruszy
6. Jaro nie zwalnia ale pęka psychika pseudo trenerów i po którymś z kolei oddaniu się do dyspozycji zarządu/chęci dymisji w końcu już nie wysłuchują próśb Jarusia o pozostanie i odchodzą

Póki co, wszystkie początkowe punkty idealnie pasują pod ten sezon i Rude.

Markus 19.04.2024 08:01

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Jaroo1 (Post 1620766)
jak Rudemu tak dobrze idzie ze średnią 1,375 bo awansu jeszcze nie przegrał, to dlaczego chciałeś zwolnienia Sobola, który miał lepszą średnią i też awansu nie przegrał po tych kilkunastu kolejkach? hehehe

Chciałem zwolnienia Sobola bo:

a) sabotował wysiłek drużyny swoimi decyzjami
b) nie potrafił zarządzać meczem
c) lekceważył rywali i odsyłał kluczowego zawodnika zespołu na trybuny przed meczem sezonu
d) najczęściej dokonywał chorych zmian, które jedynie osłabiały zespół
e) marnował potencjał zawodników wystawiając ich na kuriozalnych pozycjach
f) nie rozwijał ani jednego gracza (i to przez cały ponad rok pracy w klubie jako pierwszy trener)
g) nie walczył z odpuszczaniem meczów, grą nie na 100% i lenistwem leserów
h) nie potrafił ogarnąć nawet krycia przy stałych fragmentach gry, choć uważał się za wybitnego taktyka
i) nie wyciągał żadnych wniosków ze swoich błędów
j) swoimi pomysłami taktycznymi przegrywał nam najważniejsze mecze
k) kompletnie nie miał pomysłu na grę przy rywalach stosujących autobus (poza liczeniem na Fernandeza, że zrobi coś z niczego)

Żadna z tych spraw nie dotyczy Rude tak jak jego.

Wielkim błędem Królewskiego było postawienie na takiego trenera jak Sobolewski i tak długie trzymanie go w Wiśle, mimo iż te mankamenty pokazywał niemal od samego początku.

Tonący hejterek znów wyjaśniony. :-D

Jaroo1 19.04.2024 08:15

Tak. Zgadzam się, że Rude żaden z tych pkt nie dotyczy hehehe Na prawdę ty jak rowny z równym to możesz już tylko z Koalikiem porozmawiać

Karherop 19.04.2024 09:06

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Markus (Post 1620774)
Tonący hejterek znów wyjaśniony. :-D

Unikam takich komentarzy, ale - żyjesz w swoim świecie.

Kto kogo zaorał w tej dyskusji, to raczej ocenia obserwatorzy. Takimi tekstami to się narażasz co najwyżej na śmieszność.

Gdybym nie znał wyników Wisły z wiosny tego roku i wiedział tylko że mają nowego trenera, tym jak poprzednik bardzo słabo sie prezentował i przeczytał ten post to bym się spodziewał bilansu 6-1-1 i bramkowego 20-7 a tutaj rzeczywistość której raczej nie trzeba przedstawiać.

9 zespołów w 1 lidze punktuje lepiej niż my na wiosnę
Strata do miejsca premiowanego awansem zwiększyła się z 1 pkt do 10
10 miejsce w lidze bilans 3-2-3 bramki 11-11 - bilans wiosenny
3(!!!!!!) zespoły na wiosnę straciły w 1 lidze więcej bramek niż my
7 zespołów strzeliło więcej bramek od nas
8 zespołów przegrało mniej spotkań od nas

Za RS w lidze przegraliśmy 4 spotkania w 17 meczach, za Rude już 3 w 8. Nie wiem o jakim zarządzaniu meczami mówisz ale chyba oglądasz inne spotkania w innej lidze. Rude co najwyżej bohatersko walczy z problemami które sam stworzył.

W najlepszym przypadku Rude może się jeszcze obronić i wyciągnąć z tego sezonu awans, ale ocenianie na dziś jak to RS był gorszy.... W najlepszym przypadku jest tak samo źle. A w wielu aspektach jest po prostu jeszcze gorzej

Mamy 15 spotkań na wiosnę i zamiast punktować i wygrywać skupiamy się rozwiajniu zawodnikow fajnym systemie rozgrywania.

Zalatuje mi to Stefanem Majewskim który po porażce ze Słowacją na Śląskim podkreślał jak to Polska była lepsza w rzutach rożnych.

Drozd 19.04.2024 09:20

Cytat:

Pierwotnie napisane przez MaLk (Post 1620767)
Sam fakt, że jesteśmy na tym etapie sezonu w miejscu, w którym dla obrony dokonań Rudego trzeba go porównywać do późnego Sobolewskiego (bo całościowo już nie za bardzo), poddawać w wątpliwość to, co sam Rude mówi na konferencjach oraz powoływać się na błędy indywidualne zawodników i błędy sędziowskie (tak jakby poprzedni trenerzy nie mieli z tym problemu) jest znaczący.

Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wreszcie się ogarnął i zaczął punktować na miarę oczekiwań i awansu. Sytuacja kadrowa powinna się stopniowo poprawiać, mecze teoretycznie (hehe) łatwiejsze, więc jest nadzieja.

Jeśli Rude nie ogarnie pozostałych do końca sezonu meczów będzie to - o ile wierzyć dziennikarzom - najgorszy sezon w historii Wisły.

Jeśli ogarnie, to w planie maksimum (awans + PP) może być bardzo udany.

Póki co jest jak jest. Czyli bardzo źle.

Tak źle, że nawet byłoby mi wstyd kopać leżącego (wiadomo kogo).

A to błędy indywidualne zawodników i przekręty sędziów nie wpływają na wyniki? Co z tego, że Rude się ogarnie jak dalej będą nas kręcić, a co mecz inny zawodnik będzie niweczył pracę całego zespołu?

Różnica między Rude, a poprzednimi trenerami jest taka, że jemu można zarzucić tylko wyniki i tylko w lidze. No chyba, że w PP też jest bardzo źle.

A co do bredni dziennikarzy, po awansie do finału PP bardziej ich obchodziła oprawa na trybunach niż gra drużyny. Więc niech sobie wsadzą w buty swoje tendencyjne oceny.

FraMat 19.04.2024 09:31

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Markus (Post 1620746)
W jaki sposób ta "znajomość ligi" lub jej brak bezpośrednio wpłynęła na wyniki? Przy innym trenerze ze "znajomością ligi" Krzyżanowski i Szot nie popełnialiby kardynalnych indywidualnych błędów i nie rozdawaliby prezentów, a Uryga i spółka nie graliby z Chrobrym nie na 100%?

Trener z głęboką "znajomością pierwszej ligi" jak Brzęczek czy Sobolewski sprawiłby, że taki Duda miałby dziś choć jedną bramkę na koncie, a rozbijanie autobusów byłoby łatwiejsze? Ów trener sprawiłby, że Villar nie zmarnowałby setki z Tychami? "Znajomość ligi" przez trenera by go od tego uchroniła?

Brak "znajomości specyfiki ligi", czy nawet Ekstraklasy sprawił, że nie wygraliśmy ze Stalą, Odrą, Miedzią, Widzewem czy Piastem? To przez ten brak piłkarze olali mecz w Głogowie?

Przecież mieliśmy już tu trenerów ze "znajomością ligi i jej realiów", którzy tej ligi wcale "nie musieli się uczyć"! I co to dało? Jaką to przewagę im zapewniło w praktyce?

Widzieliśmy jak ta "znajomość ligi" przekłada się na grę zespołu i wyniki np. w meczach z takimi Puszczą czy Zagłębiem Sosnowiec, albo również jesienią w meczach z outsiderami.

Trenerzy z nią mieli na podorędziu lepszą taktykę do tego? Lepiej reagowali podczas meczów na ławce? Nie byli równie często albo nawet jeszcze częściej zaskakiwani taktyką rywali, a ich koncepcje blokowane? W jaki sposób znajomość ligi pomogła Sobolewskiemu np. przygotować zespół na stałe fragmenty gry Puszczy? Czyżby też go nimi zaskoczyła? Brak zaskoczenia tu pomógł?

Widzę, Markusie, że uparcie bronisz trenera Rude, a przede wszystkim bronisz swojego stanowiska, które przyjąłeś w tej dyskusji od samego poczatku. Nie widzisz przy okazji jak bardzo jednostronne są twoje argumenty.
To wszystko bowiem, co powyżej przedstawiasz odnosi się do każdego trenera.

Który z nich (Brzęczek, Gula, Sobol, Rude...) jest w stanie zapewnić, że Krzyżanowski i Szot nie popełnialiby kardynalnych indywidualnych błędów i nie rozdawaliby prezentów, a Uryga i spółka nie graliby z Chrobrym nie na 100%?
Który z nich (Brzęczek, Gula, Sobol, Rude...) jest w stanie zapewnić, że taki Duda miałby dziś choć jedną bramkę na koncie, a rozbijanie autobusów byłoby łatwiejsze?

Otóż, gdyby trener Rude miał pojęcie o tej lidze ustawiłby drużynę składająca się z takich ananasów jak Krzyżanowski (w niektórych meczach), Szot (w niektórych meczach), czy Duda (w niektórych meczach), żeby naturalnie pojawiające się ze strony tych młodych piłkarzy błędy nie wpływały na jakość gry całej drużyny. A poprzez odpowiednie ustawienie i przyjęta taktykę mógł doprowadzić do tego, żeby rywal takich błędów nie mógł wykorzystać.
Przecież to elementarne.

Zadajesz pytanie:
Cytat:

Brak "znajomości specyfiki ligi", czy nawet Ekstraklasy sprawił, że nie wygraliśmy ze Stalą, Odrą, Miedzią, Widzewem czy Piastem? To przez ten brak piłkarze olali mecz w Głogowie?
Tak.
Trener Rude nie znając specyfiki ligi (do czego teraz dopiero się przyznaje) doprowadził do tego, że mecz ze Stalą czy Odrą lub Miedzią tylko cudem przepchnęliśmy grając tak, że zęby bolały od patrzenia, a mecze pucharowe, głownie z Widzewem wygraliśmy cudem.
Tu owszem, gra była dużo bardziej widowiskowa, ale tylko dlatego, że rywale z Ekstraklasy podali nam rękę nie grając jak grają drużyny z I ligi.

Tak więc przytoczone przez ciebie na początku tego posta argumenty są tylko nieudaną próbą manipulacji faktami.
Rude chciał grać w I lidze nie zwracając uwagi na to jak się w I lidze gra i nie zdając sobie sprawy z tego, co w dłuższej perspektywie przynosi wymierne sukcesy: dobrze zorganizowana, wręcz skomasowana obrona, presing, przechwyt, kontratak. Podczas gdy nasze kontrataki wyglądają jak gra na oldboyach w związku z czym jesteśmy zmuszeni do prób rozbijania autobusu i narażania się na kontry.

Mam nadzieję, że jego deklaracje na konferencji nie były tylko próbą wytłumaczenia porażek i słabej gry, ale rzeczywiście oznaką, że od teraz zaczniemy grać w końcu tak, jak tego I liga wymaga.

Mam go za inteligentnego faceta, ale upartego i przywiązanego do swoich pomysłów, więc obawiam się, że chodzi raczej o to pierwsze.
Po odejściu/zwolnieniu będzie miał usprawiedliwienie: to liga chłopów z widłami i najlepsze przygotowanie taktyczne niczego nie zmieni. Robiłe, co mogłe, ale wicie-rozumicie...

krysztal 19.04.2024 10:25

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Drozd (Post 1620779)
A to błędy indywidualne zawodników i przekręty sędziów nie wpływają na wyniki? Co z tego, że Rude się ogarnie jak dalej będą nas kręcić, a co mecz inny zawodnik będzie niweczył pracę całego zespołu?

Różnica między Rude, a poprzednimi trenerami jest taka, że jemu można zarzucić tylko wyniki i tylko w lidze. No chyba, że w PP też jest bardzo źle.

A co do bredni dziennikarzy, po awansie do finału PP bardziej ich obchodziła oprawa na trybunach niż gra drużyny. Więc niech sobie wsadzą w buty swoje tendencyjne oceny.

Wypaczają tak jak wypaczały poprzednikom.Można powiedzieć,że to wartość stała na którą należy brać poprawkę ustalając taktykę i założenia dla drużyny.Co więcej nie dotyczy to tylko Wisły.Nasi rywale w lidze też borykają się z takimi problemami.
Czy poprzednikom Rude można w tym sezonie zarzucić złe wyniki w PP? No chyba raczej nie,ba Jopowi to nawet nie można zarzucić złych wyników w lidze.
Czy Rude można zarzucić tylko wyniki (tak wiem,recyrkulacja,deratyzacja,klimatyzacja piłki) skoro sam przyznaje de facto,że zle przygotował się do pracy w Wiśle?

krysztal 19.04.2024 10:33

Cytat:

Pierwotnie napisane przez FraMat (Post 1620780)
Widzę, Markusie, że uparcie bronisz trenera Rude, a przede wszystkim bronisz swojego stanowiska, które przyjąłeś w tej dyskusji od samego poczatku. Nie widzisz przy okazji jak bardzo jednostronne są twoje argumenty.
To wszystko bowiem, co powyżej przedstawiasz odnosi się do każdego trenera.

Który z nich (Brzęczek, Gula, Sobol, Rude...) jest w stanie zapewnić, że Krzyżanowski i Szot nie popełnialiby kardynalnych indywidualnych błędów i nie rozdawaliby prezentów, a Uryga i spółka nie graliby z Chrobrym nie na 100%?
Który z nich (Brzęczek, Gula, Sobol, Rude...) jest w stanie zapewnić, że taki Duda miałby dziś choć jedną bramkę na koncie, a rozbijanie autobusów byłoby łatwiejsze?

Otóż, gdyby trener Rude miał pojęcie o tej lidze ustawiłby drużynę składająca się z takich ananasów jak Krzyżanowski (w niektórych meczach), Szot (w niektórych meczach), czy Duda (w niektórych meczach), żeby naturalnie pojawiające się ze strony tych młodych piłkarzy błędy nie wpływały na jakość gry całej drużyny. A poprzez odpowiednie ustawienie i przyjęta taktykę mógł doprowadzić do tego, żeby rywal takich błędów nie mógł wykorzystać.
Przecież to elementarne.

Zadajesz pytanie:
Tak.
Trener Rude nie znając specyfiki ligi (do czego teraz dopiero się przyznaje) doprowadził do tego, że mecz ze Stalą czy Odrą lub Miedzią tylko cudem przepchnęliśmy grając tak, że zęby bolały od patrzenia, a mecze pucharowe, głownie z Widzewem wygraliśmy cudem.
Tu owszem, gra była dużo bardziej widowiskowa, ale tylko dlatego, że rywale z Ekstraklasy podali nam rękę nie grając jak grają drużyny z I ligi.

Tak więc przytoczone przez ciebie na początku tego posta argumenty są tylko nieudaną próbą manipulacji faktami.
Rude chciał grać w I lidze nie zwracając uwagi na to jak się w I lidze gra i nie zdając sobie sprawy z tego, co w dłuższej perspektywie przynosi wymierne sukcesy: dobrze zorganizowana, wręcz skomasowana obrona, presing, przechwyt, kontratak. Podczas gdy nasze kontrataki wyglądają jak gra na oldboyach w związku z czym jesteśmy zmuszeni do prób rozbijania autobusu i narażania się na kontry.

Mam nadzieję, że jego deklaracje na konferencji nie były tylko próbą wytłumaczenia porażek i słabej gry, ale rzeczywiście oznaką, że od teraz zaczniemy grać w końcu tak, jak tego I liga wymaga.

Mam go za inteligentnego faceta, ale upartego i przywiązanego do swoich pomysłów, więc obawiam się, że chodzi raczej o to pierwsze.
Po odejściu/zwolnieniu będzie miał usprawiedliwienie: to liga chłopów z widłami i najlepsze przygotowanie taktyczne niczego nie zmieni. Robiłe, co mogłe, ale wicie-rozumicie...

Ja bym nie forsował tezy,że Rude chciał grać w pierwszej lidze nie zwracając uwagi jak się w tej lidze gra bo wygląda na to,że on po prostu nie wiedział,że tak się tu gra.To z kolei oznacza,że jego 80 stronicowy raport był o "dupie Maryni" albo wyciągnięte w nim były nietrafione wnioski.

Karherop 19.04.2024 11:24

Cytat:

Pierwotnie napisane przez krysztal (Post 1620789)
Ja bym nie forsował tezy,że Rude chciał grać w pierwszej lidze nie zwracając uwagi jak się w tej lidze gra bo wygląda na to,że on po prostu nie wiedział,że tak się tu gra.To z kolei oznacza,że jego 80 stronicowy raport był o "dupie Maryni" albo wyciągnięte w nim były nietrafione wnioski.

Takie raporty to w 90% wyciągnięte dane statystyczne z instant/wyscout i zdefiniowane profile zawodnikow które można prosto zrobić kopiuj-wklej. Tym bardziej gdy podobno stworzył ten raport w 3 dni.

doktor granat 19.04.2024 15:20

Oby ligowa średnia pkt Rude wzrosła po dzisiejszym meczu bo inaczej sytuacja Wisły w tabeli zacznie się stawać niedobra nawet w kontekście walki o 6 miejsce.


Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 15:46.

Zasilane przez vBulletin v. 3.8.7. Copyright © 2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1998 - 2023 forumwisly.pl