![]() |
z licznika wygląda, że z 6,5 tys
Karnetów na C poszło 1 700 o 3 tys za mało... |
Cytat:
|
Cytat:
Zesrać się tutaj wszyscy chcieli i zakrzyczeć tych, którym coś dalej się nie podobało, a tymczasem niemal najtańszych karnetów poszło niespełna 2 tysiące. Tylko mi teraz nie piszcie, że wolą kupić bilet, bo wyjdzie drożej i klub dostanie więcej kasy :lol: Pisałem, że wyznacznikiem będzie mecz z Jagiellonią i wtedy się okaże ilu tych prawdziwych faktycznie jest to też niektórzy przekonani byli, że nie ma opcji aby było mniej niż 15 tys. na każdym meczu. Tymczasem na dwie doby przed meczem sprzedał się może tysiak biletów. Bo co, bo przestało żreć? Wisła jednak nie pójdzie po mistrza, bo wdupiła derby i z Legią? Mecz z Legią nie potrzebował żadnego nakręcania na sprzedaż, bo wiadomo było, że ludzie przyjdą, bo zagra Lider z Wiceliderem, Wisła "wracająca na tron" z "najlepszą drużyną wszechświata", do tego ten korespondencyjny pojedynek miast stołecznych. No ale teraz wraca mecz z "przeciętniakiem" to wraca "przeciętna", przedbojkotowa frekwencja. I nawet 'ticket challenge' gówno tutaj zdziała, bo się poobrażali, kibice i fanatycy psia ich mać. Tyle ....a dał ten bojkot, miał wzmocnić i zahartować, ale po frekwencji ni chuja tego nie widać. Tyle warte są słowa. |
Napisałbym coś na temat frekwencji, szumnych zapowiedzi i rzetelnych wyliczeń wałkowanych przez pierdyliard stron w nibylandii. Daruję sobie. Pozostaje namawiać znajomych bo mecz może być w sumie lepszy niż ten z Legią.
|
U mnie namawianie się ze znajomymi skończyło się na tym, że 2 dni przed meczem musiałem sobie szukać transportu powrotnego, bo z 4 zadeklarowanych osób, w tym 2 z własnym transportem zrezygnowało z wyjazdu po wyniku z żydami... kibic sukcesu to jednak znaczna większość i to dość smutne...
|
na tą chwile wolnych biletów jest 9316 w szesc godzin poszło 800 sztuk wiec chyba nieźle, ale ja mam pytanko od jakiej puli są to liczone wolne miejsca bo chyba nie od całego stadionu?
|
od puli ok: 18 700 - 19 000
|
Cytat:
Ciekawe dlaczego wtedy nie było to wyznacznikiem ? A akurat mecz z Jagiellonią po 3 porażkach i jeszcze gorszej grze teamu Smudy, których pseudogra i ogólne wku...nie po partacko przegranych derbach skutecznie odstraszyły wielu kibiców. Ja na mecz pójdę, kupiłem karnet, ale rozumiem tych co właśnie w takich okolicznościach mówią stop. Za kilka tygodni im przejdzie ale teraz mają dosyć ogladania popisów Boguskiego czy dreptania bez walki reszty kopaczy. Dlatego swoje teorie mżesz sobie dzieciom opowiadać. |
Cytat:
Na mecz z GKS sporo ludzi przyszło, bo 'szło nowe' - ogromna mobilizacja, udało się nakręcić ludzi i pokazać, że da się, że to ewidentny problem obecności Jacka, że ludzi nie było i starano się pokazać, że bojkot miał sens. Przyszło te jak już trzymamy się danych 16 832 osoby, co jest sukcesem, bo udało się w de facto 4 dni sprzedać w ....u biletów. Podobnie sukcesem było wyprzedanie biletów na Legię na tydzień przed meczem. ALE... teraz jest pyta, bo dwie wtopy. Nie do pomyślenia, że próbujesz kogoś tu usprawiedliwiać, że nie idzie na mecz, bo "przegrali derby", czy z Legią. A gdzie to mityczne "czy wygrywasz, czy nie"? Teraz się już nie liczy, bo ktoś się obraził? Jeszcze niedawno mówiliście, że kasa klubowi potrzebna bez względu na to kto przyjdzie. Dziś już nieważne, czy kiełbasiarze czy "fanatycy", bo komuś się obrzydło? Po dwóch porażkach?! Jakoś nawet w poprzednich latach, po tragikomicznej grze, niejednokrotnie przychodziło te 11-15 tys. i ten poziom był stały. Ja cały czas mówię o utrzymaniu trwałej tendencji - 15-18 tysięcy na stadionie na każdym meczu. Tak, mamy potencjał ale niestety do zrywów i na specjalne okazje, a nie do utrzymania stałego WYSOKIEGO poziomu + wybijania się na mecze z kategorii TOP. I teraz z tych wyników na poziomie 12-14 tys. i tak trzeba się jeszcze cieszyć, bo pogoda niezła. Zobaczymy, co będzie jak przyjdzie nam zagrać z Podbeskidziem albo Łęczną, z którą mecz jest w drugiej połowie listopada. Tak, ja też mam karnet i też będę. I ciągle się łudzę, że w piątek w miarę miło się rozczaruję. |
Cytat:
Natomiast nie ma co się śmiać z wierności ludzi, którzy po kompromitacji derbowej chcą odpocząć od ogladania nieudacznych aktorów blamażu i ich mało rozgarnietego trenera. Są to też ludzie, po których ta kompromitacja nie spływa tak lekko jak po innych. Zbyt długi czas poświęcili na Wisle by patrzeć na ludzi nie godnych podania ręki. |
Cytat:
Swoją drogą wymaga się od najemników nieustępliwej walki, ambicji, honoru, oddania, a potem samemu się poddaje bez walki i ambicji po jakieś tam jednej z wielu w naszej historii derbowej kompromitacji która o niczym w tej części sezonu nie przesądza? S.Ł.A.B.I.Z.N.A Lewadie przeżyliśmy, to jakiś tam derbów nie przeżyjemy? Słabi ci kibice są, słabi. Póki co Na C poszło 2,5 tys biletów i karnetów. Trochę słabo... Złapcie sie za jaja ciptoki, bo więcej lasek ma jaj jak wy płaczki derbowe... jeszcze do przyjaciółki zadzwońcie z żalem, że nasi nie gryźli trawy na derbach, to się wam polepszy, boże co za społeczeństwo cip i fujarek wyrosło |
Cytat:
|
Mecz z Bełchatowem był klasycznym przykładem ciekawości połączonej z wyposzczeniem po półrocznej przerwie. Następnie była Legia. Teraz przyszła szara rzeczywistość w postaci Jagi.
Od dawna ludzie myślący wiedzieli i mówili, że w dłuższej perspektywie trybuny powyżej 10 tys zapełni tylko wynik czyli gra o coś. Chujowa frekwencja oczywiście była w jakimś tam stopniu związana z bojkotem ale liczba bojkotujących z powodu bojkotu to było max 3-4 tys. Liczba bojkotujących z powodu braku wyników to cała reszta. Teraz trybuny zapełni tylko wynik. To nie jest żadna wiedza tajemna - to jest rzeczywistość. PS Podniesienie cen biletów w imię dobra wyższego było owszem medialne ale zupełnie nieuzasadnione popytem. Mnie cena biletu w zasadzie wali bo i tak zawsze kupowałem i będę kupował karnet, natomiast myślę, że dość skutecznie odstraszyło część tych podobno "najwierniejszych". |
Prosze Ciebie jaki wynik zapelni trybuny?:D
Bedzie tak jak bylo czyli mniej wiecej 12-18, raz 12 raz 18 a innym razem 15. Nie wiem skad sie wzial wsrod niektorych pomysl ze po bojkocie frekwencja bedzie wyzsza niz przed bojkotem, Skad niby ci nowi kibice sie mieli wziac? Jak grzyby po deszczu mieli wyrosnac?:D |
W dodatku przy coraz większej bryndzy na boisku. Tak jak pisałem na polską ligę na codzień chodzą tylko k.o.n.e.s.e.r.z.y oglądania kopania się po czołach, gdzie z każdego meczu można nakręcić futbolowe jaja.
|
1) Kiedy nam frekwencja spadła poniżej 10 tys, że niby teraz tylko wynik sportowy powyżej dychy by robił frekwencje?
2) Jasne, że stała ekipa na Wiśle niezależnie od wyniku i pogody to ok 12 tys ludzi plus minus tysiąc. Reszta przyjdzie jak będzie dobra atmosfera wokół klubu, a po derbach sami sobie ją zepsuliśmy, dziennikarze pomogli a SKWK zamiast mobilizować to wkleja newsy o karach i galach... to samo robi wislaportal i TWSD. 3) Nie rozumiem całej tej argumentacji dotyczącej tego, że tylko dobra gra ściąga kibiców na trybuny... przypominam mecze Legii z początku sezonu... 8 tys 11 tys. Przypominam frekwencje u nas po sezonie mistrzowskim SPADŁA! i było to 11, 12, 13, 14(z pełnym sektorem gości) itp. Potem na wiosnę znów wzrosła mimo straconego sezonu! Nie gra ściąga kibiców na trybuny w Polsce. Wyniki nie są kluczowym elementem(Basel dobrze gra i zobaczcie frekwencje jaką maja). Czynnikiem ściągającym ludzi na mecz jest jego atrakcyjność, gra to tylko jeden z elementów atrakcyjności. Do tego jeszcze dochodzi zainteresowanie mediów i otoczenia, ranga przeciwnika, rywalizacja(mecz o coś) medialne osobistości w składzie, pogoda, pora meczu, psychologia tłumu(im wcześniej schodzą bilety, tym szybciej schodzą) i pewnie jeszcze coś. W Polsce kibicowanie różni się od tego na zachodzie. U nas model podejścia do kibicowania jak w Anglii ma wpojone 11, 12, 13 tys ludzi. Reszta ma mentalność tzw. kibica siatkówki, kibicuje wszystkiemu co wróży sukces choć go nawet wcześniej nie interesowało, jest kolekcjonerem wydarzeń, coś jak komercyjny kibic. Pytanie, czy taki model jest nam potrzebny w ogóle i po co wychowujemy sobie tak kibiców? Wiadomo państwo ma duży wpływ na to, bo swoimi działaniami temu sprzyja, ale w interesie ABG i finansów klubu jest to, aby model kibica opierał się na tym angielskim, gdzie wszyscy chodzą, choćby była degradacja do 5 ligi jak w Glasgow Rangers. Wzorem kibica jest wierność i oddanie, zaciętość, nie poddawanie się. Nasza mentalność narzekactwa demonizwania i szukania we wszystkim negatywów sprzyja temu, że potem zachowujemy się jak ciptoki, obrażamy się na cały świat, bo jeden mecz gorzej zagrali i zrobimy focha klubowi. Zamiast szukać gdzieś plusów to wszędzie widzimy negatywy, jakby po tych jebanych derbach miał się świat zakończyć, słońce wybuchnąć a księżyc zderzyć się z Wawelem. Spokojnie. Gramy na co nas stać. Póki co stać nas na przebłyski to trzeba Gwiaździsty przyjąć na klatę i robić tak, żeby wyjść z tego, wznieść się a nie tłumaczyć ciągle obiboków. !!RIVER!! też dużo pisze o tym, jak będzie chujowo... no jak będzie to co? Stanie się coś? Może skupmy się raczej nad tym żeby zrobić coś żeby nie było chujowo? Chyba, że się nie bawicie jak FraMat, bo liczycie że samo się zrobi? |
Bardzo mądre słowa. Tylko się pod nimi podpisać i uderzyć w pierś. Osobiście zresztą mając nawał pracy nie widziałem meczu derbowego.. choć może to i lepiej. Wynik boli, ale życie nie znosi próżni i teraz trzeba walczyć dalej. Wylewanie pomyj na piłkarzy można w dniu meczu i dzień po, ale nie można się na nich długo obrażać, w szczególności w sytuacji której teraz jesteśmy. Było by bardzo źle dla Wisły, dla klubu gdyby teraz przyszło na mecz poniżej 10 tyś. Bednarz by się ucieszył. Pewnie by nawet powiedział paru osobom "a nie mówiłem".
Póki co klub sprzedał wraz z karnetami ok 7 tyś biletów. |
Cytat:
Co do tej biedniejszej części SKWK organizowała (zapewne nadal organizuje) bilety za friko czy symboliczną złotówkę. Problem leży tam gdzie opisałeś to zgrabnie pod "zmiany w komunikacji miejskiej". Zniżki dla rodzin. Na rodzinnym dziecko wchodzi za złotówkę. Powinna taka zniżka być, lecz na sektor E. W dodatku dla sporej grupy młodzieży (bo dziećmi ich nie da rady nazwać) od 15 roku wzwyż siedzenie z rodzicami na "pikniku" to już nie to, bo chciałyby się włączyć aktywniej w doping na C. Cytat:
Cytat:
Cytat:
|
Jak ktoś przez wakacje mający powyżej 15 lat nie umie ogarnąć sobie kasy na karnet (nawet ten najdroższy co kosztował na początku 330 zł, o tańszych nie wspominając) to ja nie mam pytań - oczywiście nie mówię tu o drobnych wyjątkach bo wiadomo, ktoś może faktycznie ma słabą sytuację finansową w domu czy coś, ale to już na prawdę jest promil.
Co do zmian w komunikacji miejskiej dla osób spoza Krakowa to jest raczej temat nie do ruszenia przez najbliższe kilka lat (zakładając oczywiście, że przez te kilka lat frekwencja się zmieni na plus). Reszta pomysłów z 2óch postów wyżej wydaje mi się godna rozważenia. |
Cytat:
Tym bardziej, ze stali sie teraz bardziej wymagajacy od czasu gdy za ten show muszą zapłacić o 10 zł wiecej. I mozemy się na to zżymać i tłumaczyć im, że gra na boisku to nie wszytko ale i tak płacąc więcej, będa chcieli zobaczyć jeżdżących na dupach zawodników. A tu od dawna z tym jest problem. |
Cytat:
Powyższe pomysły dobre, ale wątpliwe aby szybko zostały zrealizowane. Trzeba się łudzić, że nowy rok da więcej powodów do optymizmu. |
Jakiego stylu gry? :D Do meczu z Zawiszą wszyscy ich na rękach nosili. Z Legią brak zaangażowania? Mi się wydaje, że po prostu byliśmy w 2 połowie słabsi? Jeden mecz z żydami zagrali słabo i przez jeden mecz mamy na ich psy wieszać? Bez jaj. Obrażeni po derbach wielcy kibice. Pokaż jeden z drugim że masz jaja wyrazić swoje niezadowolenie na stadionie, chyba, że wymiękasz, jak nasi piłkarze w derbach?
Zniżki są: Dla studentów, dla dzieci do lat 6 na sektor rodzinny, za piątke dla dzieci ze szkół i zniżki dla seniorów. Wystarczy. Jedynie co można poprawić to komunikacje po meczu, bo mecze piątkowe 20:30 zawsze cechowały się dziwną frekwencją. !!RIVER!! - ja myślę, że 3 tys, albo co tam 1,5 tys ;) |
Cytat:
A już nazywanie meczu derbowego, ze zagrali słabo ? Oni zagrali kompromitująco słabo. Tego się k..a oglądać nie dało jak się snuli po boisku. Żałośnie bezradni. Najlepszy fakt, ze tak toporny zespół jak parchy, który zgromadził do derbów tak mało punktów na ich tle wyglądał jak zespół z górnej połówki tabeli. Zresztą sam piszesz na końcu, ze piłkarze wymiękli na derbach. Rozumiem, ze ze względów propagandowych dla dobra naszej wiary kibicowskiej starasz się nie nazywać rzeczy po imieniu. |
Nie oglądałem mecz na przeciwko twojego sektora i w pierwszej połowie gra zła nie była. W drugiej po bramce ze spaloneg się rozjebała. Mamy dużo piłkarzy którzy jeszcze nie dorośli do poziomu takiego, że w trudnych sytuacjach gdy coś się sypie, szybko się pozbierać i męczyli się, bo Legia byla dobra w defensywie. To trzeba im przyznać. Ja tam nie widziałem przejścia obok meczu, tylko po prostu naszą słabość. Nie jest to na pewno mecz, który im zarzucam, derby owszem, ale ten mecz nie może być wyznacznikiem. Zaraz się okaże, że pukną jakę ze 3:0 i znowu będziecie z nich bogów robić tak jak zawsze i pisać, jacy zajebiści są, bo prawdą jest, że do póki wygrywają są bogami, a zdarzy im się porażka, słabszy dzień to potem wszyscy by ich zgnoili a potem znowu zwycięstwo i znowu bogowie. Już tylenaście lat chodzenia na mecze mnie to nauczyło wiem jak to jest. Trzeba patrzeć szerzej z dystansem i widzieć, okrojony skład, z zawodników niezbyt doświadczonych i to, że i tak mimo dwóch meczy przegranych nie najgorzej to wygląda.
P.s nie podawajcie już argumentów cen biletów jako wyznacznika frekwencji, bo rok temu były 10 zł tańsze i to i tak nic nie pomogło chodziło od 11-14 tys. Dużo meczów piątkowych o 20:30 pamiętam frekwencje psuło. Zresztą nie ma co się dziwić, bo jak osoby zza Krakowa mają wrócić o 23 do domu? Nawet w Krakowie na najdalsze osiedla już nie wrócisz. Póki co na mecz poszło 10 000 biletów tragedii nie ma, cały dzień dzisiejszy i jutrzejszy do sprzedaży. |
Cytat:
Ale dobra - dość. :) bo to nie temat sportowy, a biletowy - hop, hop kupować wejściówki, bo jeszcze blisko 9 tysięcy dostępnych... Argument godziny meczu trochę też dla mnie przestrzelony - rozumiem, że dla wielu osób spoza Krakowa dojeżdżających busami może to być jakiś kłopot, ale Kraków ma nieźle skomunikowany nocny transport, więc bez przesady że to jest aż takie wyrzeczenie. :-) Jakoś, jak o 20:45 z APOELem grali to nie było dla nikogo problemu :P |
No to jak poszło 10 tys. to nie powinno być źle , chyba ze 13 tys. będzie.
|
ile? na ten moment poszło nieco ponad 8k, tragedia
|
Cytat:
Jeśli jest dla ciebie przestrzelony, to kilka meczy między piątkiem 20:30 a sobotą lub niedzielą 15-18 sobie porównasz, to będziesz wiedział o co mi chodzi. Cytat:
|
dostępnych jest niecałe 17k, a karnetów razem z telefoniką poszło 5500 ;]
|
Przed meczem z Legią dostępnych było około 16 500 biletów. Przed spotkaniem z warszawiakimi, był mecz z GKS-em i wtedy też poszło sporo karnetów. Do tego w czasie bojkotu też ludzie kupowali / dostawali, więc tych biletów pewnie było około 19 tyś.
Co oznacza, że na dzień dzisiejszy poszło 11 tyś. Gości nie będzie, bo chyba mają zakaz. Wynik słaby. Najbardziej boli, że puste jest C. Nie poszła tam nawet połowa biletów. Dramat. C3 i jeszcze ponad 200 sztuk. |
Cytat:
|
Te rozkminy w tym temacie dotyczące frekwencji są nużące. Chodzicie dla frekwencji?To już problem marketingowców by przyciągać kibiców i piłkarzy by grać na maxa i nie kalkulować. Cała liga musi też podnieść swą jakość. Będzie tylu ludzi ilu będzie.
Anglikom nawyk chodzenia na mecze wyrobił się bo tam grajki zapier*****. Poza tym tam mało z pensji idzie na utrzymanie,dużo zostaje na rozrywkę(odwrotnie jak u nas) więc sobie mogą gromadnie wbijać na każdy mecz. U nas w lidze jak wspomniano wyżej zapełnienie stadionu jest złożonym problemem. Na Łazienkowskiej teraz w meczu z Lechem mieli z 5 tys pustych krzesełek,w pucharach też nie zapełniają stadionu,a miasto liczniejsze( co prawda przyjezdni mają inne sympatie klubowe,ale i tak potencjalnych kibiców mają więcej). |
Cytat:
|
Zabawa TWSD Ticket Challenge trwa nadal!
Nie udawajcie, że nie wiecie o co chodzi, tylko szukać się na liście nominowanych osób i wrzucić skan biletu z meczu z Jagą, lub wpłacić symboliczne 10 złotych na Akademię Wisły Kraków. http://wislakrakow.com/forum/showthr...?t=9353&page=2 |
W związku z tym, że sytuacja klubu po artykule w DP jest coraz jaśniejsza, zaczynają się negocjacje z Semirem a stare długi trzeba spłacać, oraz to, że każdy Wielką Wisłę by chciał, mam pomysł na rozwój naszego forumowego TWSD TICKET CHALENGE, by dołożyć razem z wami małą cegiełkę ( niektórzy nazywają to pół środkami, zwał jak zwał ;) ) do tego by choć trochę klubowi pomóc
Wiadomo, że w klubie każda złotówka jest na wagę złota oraz związku z tym, że ostatnio dużo osób nie poszło na mecz, bo mieli różne sprawy i wpłacali np tylko dychę chciałem zmobilizować brać forumową do kolejnej akcji poprzez nową modyfikację. Pomysł jest taki: Do obecnego układu dołączamy: 1) kto idzie ten kupuje bilet/karnet + dycha(sugerowane więcej) na akademie 2) kto nie idzie a jest nominowany ten kupuje bilet na jakiś wyznaczony przez nas sektor i jeśli chce to na akademie też może wpłacić. Chodzi o to, żeby ci co nie mogą iść na mecz z Podbeskidziem wybrali sobie sektor np jakiś E13(można przegłosować), na który będą kupować bilety, jeśli będą chcieli wspomóc klub. Ostatnio na meczu nie było ok. 1000 osób którzy kupili bilety/karnety. Mecz znowu o chujowej porze piątek 20:30, wielu pikoli forumowych ;) nie da rady być. Dlatego można zwiększyć tą dysproporcję/różnicę kupionych biletów i obecnych na stadionie zachęcając forumowiczów do dalszej akcji w taki sposób. Mi się wydaje, że tak prędzej pomożemy klubowi wyjść z dołka czyli kasą za bilety, niż wpłacając dychę na akademie. Zachęcam rozważyć i przyjąć do realizacji. Pozdro! |
ja tam wole dac dyche na akademie wiem ze te pieniadze odrazu znajduja sie na koncie. A z biletow cala kasa idzie dla klubu ? chocby podatek
|
|
Cytat:
|
Cytat:
Podsumowując pomysł i opinie: Już zderzyłem się twardo dzisiaj z opiniami paru forumowiczów, choć szczerze powiedziawszy spodziewałem się takiej reakcji i tak jeszcze na koniec warto się zastanowić jakie z tego można wyciągnąć wnioski wnioski. Na pewno wnioski powinien wyciągnąć klub, który do tej pory swoją politykę wobec kibiców ustalił na zasadzie my-firma; kibic-klient a wszelkiego rodzaju przywiązanie uczuciowe potępiał również wykorzystując do tego narzędzia marketingowe(Dziękujemy za to, że jesteście z... "nami" ?? :help: Jakimi wami???? Poprawna forma: "Dziękujemy Wisło, że jesteście i możemy dla Ciebie grać!"). Widać to szczególnie dzisiaj po rozmowie na SB po waszych wpisach. Kibice i klub to nie jedność! Nie ma synergii, to osobne duchem podmioty nie ma connect, z obydwu stron jest nastawienie roszczeniowe. Traktujecie klub jako instytucję, który musi wam najpierw zaoferować dobry produkt za który bylibyście skłonni zapłacić. czyli "Nieroby muszą grać, abym ja im rzucił jałmużnę"... słyszałem to parę razy już i w poście wyżej i na SB. Każde inne podejście traktowane jest jako frajerstwo. Dla mnie niezrozumiałe :-/ Ja traktuje Wisłę na amerykańskiej zasadzie: Mówię sobie co mogę zrobić dla Wisły a nie co Wisła może zrobić dla mnie... I tak powinno to wyglądać, bo taka jest idea kibicowania. Tak działali kibice Borussi Dortmund, którzy nie oczekiwali dobrej gry od klubu, tylko sami sprawili, że w końcu piłkarze zaczęli odnosić sukcesy, swoją obecnością na każdym meczu przez 10 lat. Takie podejście według mnie buduje siłę, dzieje się magia, jest wiara, w efekcie są doznania, a to jest nie do przecenienia za jakieś tam marne 2, 3 dyszki za mecz, dlatego zachęcam wszystkich do tego rodzaju wsparcia klubu również. Bo Wisła to nie wy, oni, wam, was, itp. WISŁA TO MY!!!!!!!!! Pozdro P.s od jutra sprzedaż biletów na Podbeskidzie: http://www.wisla.krakow.pl/pl/aktual...kidziem_16512/ |
Tylko dawać skany a nie pisać, że się wpłaciło a nie ma jak zrobić potwierdzenia. ( żeby nie było swoją nominację wypełnię jutro lub w poniedziałek, żeby mnie znów WISŁAZWE: nie ścigał :P )
|
| Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 00:14. |
Zasilane przez vBulletin v. 3.8.7. Copyright © 2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1998 - 2023 forumwisly.pl