Forum Kibiców Wisły Kraków
Strona 272 z 806 « First 172222262270271 272 273274282322372772 Last »
Wyświetl 40 postów z tego tematu na jednej stronie

Forum Kibiców Wisły Kraków (https://forumwisly.pl/index.php)
-   Hyde Park Sportowy (moderowane) (https://forumwisly.pl/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Ekstraklasa (https://forumwisly.pl/showthread.php?t=7374)

Acima 20.02.2011 20:09
Cytat:
Pierwotnie napisane przez Karherop (Post 1053635)
Po co odpoczywać w wakację jak można zakończyć ligę 31 maja . 2 tygodnie przerwy , małe zgrupowanie i start z ligą 1 lipca . Lepiej by było zmienić system na wiosna - jesień . ale to już wymaga wielu zmian .

Co do klimatu to Niemcy mają bardzo podobny i jakoś nie narzekają że startują z ligą w połowie stycznia .
Jednak mimo wszystko w Niemczech klimat jest bardziej łagodny. Najlepszym rozwiązaniem jest zwiększenie kliczby zespołów do 18, ale powinno to nastąpić za jakieś 3 lata, żeby nie obniżyć zanadto poziomu sportowo-infrastrukturalnego. Rozgrywki jesienne powinny zaczynać się w pierwszej połowie lipca, a kończyć pod koniec listopada/ początek grudnia. Podział kolejek ligowych na rundę mógłby być np. 20/14 bądź 19/15. Największą wadą tego rozwiązania jest fakt, że duża część sezonu rozgrywana byłaby w czasie sezonu wakacyjnego, co wiązałoby się z pewnymi stratami finansowymi dla klubów, jednak poziom sportowy z pewnościa by się podniósł dzięki większej liczbie meczów o stawkę i lepszym warunkom pogodowym. Dodatkowo polskie kluby byłyby lepiej przygotowane do walki we wcześniejszych fazach pucharów europejskich.

Sartre 20.02.2011 20:11
Cytat:
Jednak mimo wszystko w Niemczech klimat jest bardziej łagodny. Najlepszym rozwiązaniem jest zwiększenie kliczby zespołów do 18, ale powinno to nastąpić za jakieś 3 lata, żeby nie obniżyć zanadto poziomu sportowo-infrastrukturalnego. Rozgrywki jesienne powinny zaczynać się w pierwszej połowie lipca, a kończyć pod koniec listopada/ początek grudnia. Podział kolejek ligowych na rundę mógłby być np. 20/14 bądź 19/15. Największą wadą tego rozwiązania jest fakt, że duża część sezonu rozgrywana byłaby w czasie sezonu wakacyjnego, co wiązałoby się z pewnymi stratami finansowymi dla klubów, jednak poziom sportowy z pewnościa by się podniósł dzięki większej liczbie meczów o stawkę i lepszym warunkom pogodowym. Dodatkowo polskie kluby byłyby lepiej przygotowane do walki we wcześniejszych fazach pucharów europejskich.
Który to już raz jest ten temat podejmowany?

Maciuś 20.02.2011 20:11
Taktyka w tej rundzie na AMIkorza* bedzie banalnie prosta: zageszczenie srodka boiska oraz agresywny odbior pilki, tak jak to robil dzis Groklyn. Bez skrzydlowych pyry daleko nie zajadą.

Karherop 20.02.2011 20:16
Cytat:
Pierwotnie napisane przez Martinho (Post 1053646)
Przy założeniu że drużyny będą miały infrastrukturę na poziomie no powiedzmy przynajmniej stadionu miejskiego w Gdyni, czy Zagłebia Lubin to ja nie widze przeciwwskazan. Ale jezeli maja sie kopac po czołach dopóki zima nie puści na "stadionach" Poloni Bytom, czy Polonii Warszawa czy chociażby w Poznaniu (murawa) to lepiej odpuscic ten pomysł.

Infrastrukturą jesteśmy za nimi lata świetlne.
mamy w tej chwili 7/16 stadionów w lidze które można uznać za nowoczesne

za rok to będzie 10/16 + stadion Piasta Gliwice i prawie gotowy Jagielloni

za 2 lata cześciowo mogą być gotowe stadiony w Zabrzu czy Bielsku Białej . Ruch nie będzie zmuszony grać na Śląskim , podobnie może byc z Polonią W jak jej będzie źle grać w kurniku to się rzuci na narodowy .

Nowoczesnych stadionów właściwie nigdy nie będzie mieć cała liga , to jest niemożliwe . Chyba że wymuszą to zasady licencyjne , ale tych 13/16 stadionów nie będziemy się musieli wstydzić . Może ktoś pójdzie po rozum do głowy to tak od sezonu 12/13 startował z ligą początkiem lutego .

Chyba że tak jak mówisz , zajdą tak duże zmiany w uefa , że skończą się przerwy wakacyjne , gdzie jest najlepszy okres na gre w piłkę , a zmarnowany na wakacje dla piłkarzy .

Cytat:
Pierwotnie napisane przez Acima (Post 1053652)
Jednak mimo wszystko w Niemczech klimat jest bardziej łagodny.
No tak , gdy u nas jest w nocy -12 , u nich jest -9 . Nie ma tak wielkich różnic jak np między Polską a Hiszpanią czy Włochami , gdzie jednak też się zdarza okazyjnie śnieg .

Jagul 20.02.2011 20:18
Cytat:
Pierwotnie napisane przez Karherop (Post 1053635)
Po co odpoczywać w wakację jak można zakończyć ligę 31 maja . 2 tygodnie przerwy , małe zgrupowanie i start z ligą 1 lipca . Lepiej by było zmienić system na wiosna - jesień . ale to już wymaga wielu zmian .

Co do klimatu to Niemcy mają bardzo podobny i jakoś nie narzekają że startują z ligą w połowie stycznia .

Co do wyników Lecha nie chce mi się rozpisywać ... szczęścia i przypadku mają w tym sezonie co nie miara . Niech postawią pomnik Kotorowskiemu bo powinni odpasc po karnych z Interem Baku .
U nas też spokojnie można by grać w połowie stycznia. Oczywiście można odliczyć takie przypadki całkowitego paraliżu spowodowanego srogą zimą.
Ale niestety u nas nikt nie myśli, żeby coś zmieniać, aby dało się wtedy grać. Nasi wielcy myśliciele nie potrafią nawet doprowadzić do tego, żeby na murawie śniegu nie było. Przecież to co w Poznaniu się działo przed meczem z Bragą to były kompletne jaja. Niektórzy chyba myślą, że jak się ma podgrzewaną murawę, to włączając ją godzinę przed meczem śnieg sam stopnieje. Jakby ją włączyć kilkanaście godzin przed meczem, to wtedy trawka byłaby zielona. Do tego uruchomić odpowiednie służby, żeby na bieżąco nad tym czuwały. Niestety u nas lepiej zaoszczędzić, bo za to wszystko trzeba byłoby więcej zapłacić...
Dziwnym trafem w Niemczech wszędzie boiska były zieloniutkie. Nie licząc przypadków gdzie podczas meczów była śnieżyca, że nawet podgrzewana murawa nie pomagała.

Angmir 20.02.2011 20:18
Cytat:
Pierwotnie napisane przez Karherop (Post 1053635)
Właściwie to wszystko co napisałes jest prawdą . Sam fakt że polskie drużyny najlepiej grają we wrześniu/październiku gdy już nie mają szans na rywalizację w Europie jest jak najbardziej do rozwiązania .

Po co odpoczywać w wakację jak można zakończyć ligę 31 maja . 2 tygodnie przerwy , małe zgrupowanie i start z ligą 1 lipca . Lepiej by było zmienić system na wiosna - jesień . ale to już wymaga wielu zmian .

Co do klimatu to Niemcy mają bardzo podobny i jakoś nie narzekają że startują z ligą w połowie stycznia .

Co do wyników Lecha nie chce mi się rozpisywać ... szczęścia i przypadku mają w tym sezonie co nie miara . Niech postawią pomnik Kotorowskiemu bo powinni odpasc po karnych z Interem Baku .
Wszystko ok tylko tyle że klimat Niemiecki to mamy może na dolnym śląsku, średnia temperatura stycznia w Warszawie i w Berlinie to pewnio ok 10 stopni różnicy, nie mówiąc już o Białymtoku, a przecież Berlin to i tak jest znacznie zimniejszy od np Koloni.

Prawda jest taka że w Niemczech zima trwa tak na prawdę od 20 grudnia do końca stycznia. Czasem zdarza się opady śniegu pod koniec listopada czy na początku marca, na tej samej zasadzie co u nas ostatnie opady śniegu zdarzają się w końcu kwietnia (raz na kilka lat).

Wedłóg mnie nie ma możliwości żeby zaczać grać wcześniej niz w tej chwili - w końcu lutego może się trafił temperatura -20 stopni i nic na to nie zrobisz. Co powinno się zrobić to zimową ligę futsalową dla wszystkich klubów ekstraklasy, albo rozpoczynać ligę wcześniej - już na początku sierpnia.
Inny pomysł to rozgrywanie w czasie zimowym jakichś rozgrywek mniejszej ranki, które w razie konieczności można byłoby odwołać. Idealnie pasuje do tego puchar ekstraklasy.
A co do włączania podgrzewania murway przed meczem - PZPN powinien zarządzić jakieś przepisy regulujące kiedy powinno się włączyć podgrzewanie, za nie przestrzeganie popieprzać takie kary żeby im się "opłaciło" włączać podgrzewanie wcześniej

AYALA 20.02.2011 20:21
Cytat:
Pierwotnie napisane przez Karherop (Post 1053635)

Co do klimatu to Niemcy mają bardzo podobny i jakoś nie narzekają że startują z ligą w połowie stycznia .
.
tak ale Niemcy mają podgrzewane trybuny i spokojnie sobie można w lutym rozpiąc kurtke podczas meczu

grogoriogreg 20.02.2011 20:34
Wiele razy pisało się już o tym, co zrobić z terminarzem, jak dla mnie terminarz na wzór rosyjski jest najlepszy, sami widzicie, że już w grudniu spadły wielkie śniegi, które zeszły dopiero w styczniu, myślę, że jeszcze zima nie odpuściła, a co do podgrzewania murawy, to dla mnie to troszkę dziwne, że nie mają one w ogóle efektywności, podczas padającego śniegu, ciekawe, ile czasu potrzebowałyby one, na usunięcie 4 centymetrowej warstwy śniegu, przy temperaturze powietrza -5 stopni. Nie znam się na tym, ale czy są jakieś inne systemy podgrzewania, od tych rurek?

Karherop 20.02.2011 20:40
Cytat:
Pierwotnie napisane przez Jagul (Post 1053657)
Dziwnym trafem w Niemczech wszędzie boiska były zieloniutkie. Nie licząc przypadków gdzie podczas meczów była śnieżyca, że nawet podgrzewana murawa nie pomagała.
U nas mamy te same podgrzewane murawy co w Niemczech , tyle że sama ich konserwacja całkowicie się różni od tego co mamy w Polsce .

Sytuacja gdzie boisko jest 2 miesiące pod śniegiem , daje nam taki obraz jaki mielismy w Poznaniu . Jaki wogóle był sens ich montowania ? W Niemczech nie dośc że ciągle utrzymuje sie murawę w dobrym stanie , to po np zwykłym meczu ligowym ( pół godziny po meczu! ) odbywa już się specjalne naświetlanie uszkodzonych elementów murawy , aby na przyszły mecz ligowy była już w stanie idealnym

To nie są wcale kosmiczne technologie . Oczywiście wiążą się z kosztami , ale na pewno nie sa do rzeczy nie do przeskoczenia , w porównaniu z niektórymi kosmicznymi gażami srednich kopaczów w Polsce .

Co do tej temperatury to jasne , kraniec Białegostoku różni się diametralnie od rejonów Monachium , ale nie dalej jest to ta sama strefa klimatyczna . Dlatego różnica 3 tygodni w Niemczech , od prawie 3 miesięcy w przerwy zimowej uwazam za komiczną .

Gwiaździsty 20.02.2011 20:45
Co by nie powiedzić to optymizmem napawa dzisiejsze kopanie się po czołach, wielkopolskich derbów Amica - Groclin. Pewnie, że kopali na beztrawiastym katoflisku, które tak naprawdę nie powinno być dopuszczone do gry ale to co pokazali daje dużą nadzieję dla nas. Po ekscytacjach wzmocnieniami obu drużyn mieliśmy "pokaz" zwykłej ligowej kopaniny. Mogliśmy zobaczyć tego osławionego Murawskiego, przed którym wielu na forum biło czołami. I co ? Co pokazał ? Jeden niecelny strzał, z którego tak naprawdę powinna być bramka. Kompletnie niewidoczny w środku pola. Słaby występ. Groclin, też bez składu i ładu. Rzekomo wielka forma Smolarka kompletnie niepotwierdzona.
Ogólnie po tych sikaniach po nogach, na temat sparingów obydwu drużyn, wielkie nic. Oczywiście zaraz się zlecą adwokaci Amicy i Groclinu. Zacznie się, że to dopiero początek i tego typu historie. Tak, początek ale marny i zdecydowanie przereklamowany. Ja się z tego cieszę.

pzkwr 20.02.2011 20:46
Cytat:
Pierwotnie napisane przez Karherop (Post 1053635)
Co do klimatu to Niemcy mają bardzo podobny.
I tylko przez przypadek to oni są światową potęgą w produkcji wina, a nie my... Dajcie spokój, albo się zastanówcie co piszecie. Klimat w Niemczech, szczególnie zachodnich, jest dużo łagodniejszy. Żeby nie było offtopa: oczywiście że powinniśmy grać od połowy lutego i zaczynać pod koniec lipca. Optymalne byłoby zwiększenie ligii do 18 zespołów i przywrócenie Pucharu Ekstraklasy. Teraz zanim liga zacznie się rozkręcać to runda już się kończy.

flamengista 20.02.2011 20:54
Cytat:
Pierwotnie napisane przez Angmir (Post 1053606)
(...)
Jak juz skończycie się śmiać zadajcie sobie pytanie skąd się wzieły wyniki Lecha, dlaczego ten sam Lech zajmuje po tem 11 miejsce w naszej lidze (a przez długi czas 14), jakim prawem tak wielu piłkarzy którzy nie poradzili sobie w naszych klubach gra z powodzeniem gdzie indziej, a u nas zostali skreśleni, dlaczego tak wielu -piłkarzy którzy mieli być gwiazdami w naszej lidze okazuje się "niewypałami" a radzili sobie za granicą, dlaczego kluby pokroju Arsenalu czy Juventusu (choćby pobieżnie) interesują sie piłkarzami takimi jak Rudnevs, dlaczego "pośmiewiska ligi" takie jak Pawełek, Polczak, Augustyn (Legia- Catania) odchodzą za granicę otrzymują gigantyczne pieniądze i grają z powodzeniem.

(...)
Czy Kolega oglądał dzisiejszy mecz i - dla porównania - mecz Arsenalu z Barceloną? Dalej Kolega twierdzi, że poziom "rośnie"? W dzisiejszym meczu składne akcje można było policzyć na palcach jednej ręki... Do tego na początku sezonu Polonia nie jest w stanie zagrać solidnego pressingu - mimo że kiepska murawa powinna do tego zachęcać (trudniej grać atak pozycyjny, łatwiej z kontry, vide: mecz z Portugalczykami).

Amika ma sukcesy w europejskich pucharach, bo jej zawodnicy grają tam na 120%, licząc że się wypromują do lepszego klubu. Biegają, walczą, nadrabiają braki techniczne i taktyczne ambicją i zaangażowaniem. Do tego nie ma co ukrywać, że mają sporo szczęścia. W grupie MC czy Juve traktowały LE jako rozgrywki drugiej kategorii, do tego lekceważąc POZnaniaków. No i karne z Azerami, wybronione przez bramkarza którego chcieli się pozbyć.

Natomiast w polskiej lidze Stilicom, Rudnevsom i Krivcom już się tak nie chce. Często nawet podświadomie grają na pół gwizdka. W sumie nic dziwnego, to samo widziałem już wcześniej gdzie indziej - można to określić "syndromem Kosowskiego" (tego sprzed 1 wyjazdu z Polski).

No i faktycznie, rywale spinają się na Amikę. Nic dziwnego, sukcesy w pucharach i korona mistrzowska robią swoje. Stara ligowa zasada "bij mistrza".

Ja nie widzę żadnego podwyższenia poziomu.

PS. A Polonia zagrała dziś niepatriotycznie, bo dla dobra polskiej piłki powinna dać Amice szansę na grę w europejskich pucharach. Oj, nieładnie...

rw88 20.02.2011 20:57
Cytat:
Pierwotnie napisane przez tofik (Post 1053633)
Do bycia światową potęgą brakuje nam tylko tego by jakaś drużyna umiała grać w piłkę.
Cieknie tu ironią, ale coś w tym jest :P W ostatnich miesiącach regularnie oglądam ligi niemiecką, turecką, rosyjską i czasem również angielską. Co mi się rzuciło w oczy, to to, że w Turcji i Rosji zespoły wyglądają naprawdę kiepsko taktycznie, szczególnie w tym pierwszym kraju. Tam przede wszystkim stawia się na indywidualności, mało jest schematów rozgrywania akcji, z biegiem czasu w trakcie meczu dziury w środku pola tworzą się ogromne. I taka sytuacja jest tam widoczna mecz za meczem, zresztą odbija się to wszystko na wynikach Turków w pucharach.

Dlatego właśnie uważam, że nasza liga jest tak trudna do oszacowania, jeśli chodzi o określenie jej poziomu. Bo najczęściej, dla przeciętnego widza to, co określa poziom ligi czy danej drużyny to jej umiejętności techniczne. Tak jak z kobietą - większość zwraca uwagę najpierw na wygląd, a potem ewentualnie dowiaduje się o reszcie ;) U nas natomiast zespoły są zazwyczaj bardzo dobrze przygotowane pod względem taktycznym, szczególnie w defensywie, ale jednocześnie liga cierpi wręcz na brak większej ilości zawodników o bardzo dobrym wyszkoleniu technicznym.

Stąd mecze dla oka z rzadka bywają atrakcyjne, no i stąd też ocena poziomu ligi bywa tak skrajnie różna. Mieliśmy też małe przetasowania w Legii i Wiśle, problemy klubów ze stadionami (również Lecha w poprzednim sezonie), co miało niewątpliwie spory wpływ na to, jak wyglądały nasze wyniki pucharowe i to też mogło wpłynąć na niską ocenę jakości naszej piłki.

Przypuszczam osobiście, że już następny sezon powinien być regularniejszy, tzn. więcej drużyn powinno osiągnąć przyzwoite rezultaty, bo właśnie Wisła z Legią są zdecydowanie stabilniejsze niż w poprzednich sezonach, wydaje się, że sytuacja sportowo-organizacyjna w tych klubach wreszcie jest budowana na jakiś podstawach, widać w obu tych klubach jakąś wizję i nie zanosi się już na to, że kadry tych klubów będą mocno okrajane okienko po okienku, tak jak to wyglądało w poprzednich sezonach. Okrzepła też Jagiellonia i Polonia Warszawa, szczególnie Jaga na pewno inaczej już podeszłaby do ewentualnej gry w Europie po doświadczeniach z tego sezonu - tego im w tym roku brakło, a wyeliminowała ich minimalnie naprawdę silna ekipa.

Krótko mówiąc coraz więcej ekip pretenduje do tego, żeby być w stanie reprezentować nas godnie w pucharach, nawet na poziomie Lecha z tego sezonu, do tego grona zapewne dołączą również Śląsk i Lechia, może Korona, gdzie kasy wiele nie ma, ale jest mądrze wydawana i wizja budowy siły klubu jest naprawdę realizowana na mocnych podstawach, mają też ciekawą wizję transferową, kupują tanio bardzo dobrych zawodników.

Jest u nas głód sukcesu, kadry zespołów są coraz lepsze, taktycznie wyglądamy nieźle. Potrzeba tylko i wyłącznie stabilizacji organizacyjno-sportowej, czyli tego, czym Lech w ostatnich latach bił resztę na głowę. Poznaniacy pokazali, że tylko tyle i aż tyle wystarczy do tego, żeby w Europie osiągać niezłe wyniki. I ja wierzę, że stać nas na to, żeby regularnie zadomowić się pomiędzy 10 a 15 miejscem w rankingu lig, potrzeba tylko cierpliwości i stabilnego, regularnego postępu. Kilka silniejszych w ostatnich latach lig jest w sporym kryzysie (Norweska, Czeska, Rumuńska itd.) i warto by było to wykorzystać.

Cytat:
Pierwotnie napisane przez flamengista (Post 1053680)
Czy Kolega oglądał dzisiejszy mecz i - dla porównania - mecz Arsenalu z Barceloną? Dalej Kolega twierdzi, że poziom "rośnie"?
Chłopie, gdzie Arsenal, a gdzie Polska? Porównaj finanse tam, a finanse w naszej lidze, to tak na początku. My na razie nie pretendujemy do tego, żeby być pomiędzy Hiszpanią a Anglią, bo tutaj wręcz ekonomia całego kraju jest decydująca, pretendujemy do tego, żeby gonić takie ligi jak Ukraińska, Turecka, Rosyjska, czy Grecka. A uwierz tam hity dla oka są niewiele bardziej atrakcyjne, niż u nas już w tym momencie. Piłka nożna to sport, w którym aby dobić do poziomu Francji, Niemiec czy Hiszpanii nie dość, że potrzeba magicznej kasy, to jeszcze całych lat na nadrobienie braków w infrastrukturze, jak i w stosowanych metodach szkoleniowych - tego nawet rosyjskie, tureckie czy ukraińskie biliony póki co nie nadrabiają...

Jagul 20.02.2011 21:22
Cytat:
Pierwotnie napisane przez Karherop (Post 1053672)
U nas mamy te same podgrzewane murawy co w Niemczech , tyle że sama ich konserwacja całkowicie się różni od tego co mamy w Polsce .

Sytuacja gdzie boisko jest 2 miesiące pod śniegiem , daje nam taki obraz jaki mielismy w Poznaniu . Jaki wogóle był sens ich montowania ? W Niemczech nie dośc że ciągle utrzymuje sie murawę w dobrym stanie , to po np zwykłym meczu ligowym ( pół godziny po meczu! ) odbywa już się specjalne naświetlanie uszkodzonych elementów murawy , aby na przyszły mecz ligowy była już w stanie idealnym

To nie są wcale kosmiczne technologie . Oczywiście wiążą się z kosztami , ale na pewno nie sa do rzeczy nie do przeskoczenia , w porównaniu z niektórymi kosmicznymi gażami srednich kopaczów w Polsce .

Co do tej temperatury to jasne , kraniec Białegostoku różni się diametralnie od rejonów Monachium , ale nie dalej jest to ta sama strefa klimatyczna . Dlatego różnica 3 tygodni w Niemczech , od prawie 3 miesięcy w przerwy zimowej uwazam za komiczną .
No właśnie. Ale zawsze lepiej powiedzieć, że klimat jest do dupy, bo na technologie trzeba wydać pieniądze.

Donki 20.02.2011 21:29
Cytat:
Pierwotnie napisane przez Karherop (Post 1053672)
U nas mamy te same podgrzewane murawy co w Niemczech , tyle że sama ich konserwacja całkowicie się różni od tego co mamy w Polsce .

Sytuacja gdzie boisko jest 2 miesiące pod śniegiem , daje nam taki obraz jaki mielismy w Poznaniu . Jaki wogóle był sens ich montowania ? W Niemczech nie dośc że ciągle utrzymuje sie murawę w dobrym stanie , to po np zwykłym meczu ligowym ( pół godziny po meczu! ) odbywa już się specjalne naświetlanie uszkodzonych elementów murawy , aby na przyszły mecz ligowy była już w stanie idealnym

To nie są wcale kosmiczne technologie . Oczywiście wiążą się z kosztami , ale na pewno nie sa do rzeczy nie do przeskoczenia , w porównaniu z niektórymi kosmicznymi gażami srednich kopaczów w Polsce .

Co do tej temperatury to jasne , kraniec Białegostoku różni się diametralnie od rejonów Monachium , ale nie dalej jest to ta sama strefa klimatyczna . Dlatego różnica 3 tygodni w Niemczech , od prawie 3 miesięcy w przerwy zimowej uwazam za komiczną .
Z tego co wiem to wlasnie Amica miała specialne naswietlanie, i co... ?

A pisanie, że klimat w Polsce i Niemczech jest podobny to smiech na sali :)

mr_kwolf 20.02.2011 21:38
Cytat:
Pierwotnie napisane przez flamengista (Post 1053680)
Czy Kolega oglądał dzisiejszy mecz i - dla porównania - mecz Arsenalu z Barceloną?
:rotfl:

Zauważ że na tym kartoflisku nie mogli sobie poradzić całkowicie zawodnicy Bragi, którzy u siebie na stole bilardowym pukneli wspomniany przez Ciebie Arsenal.

Dla mnie oczywistym jest że poziom ligi się podnosi. Przychodzą coraz to lepsi zawodnicy. Tylko w tym okienku przyszli do naszej ligi zawodnicy, którzy wyróżniali sie odpowiednio w ligach: czeska, izraelska, serbska czy bułgarska. Ponadto jesteśmy w stanie ściągnać solidnych zawodników z Rosji, Holandii czy Włoszech. Reszty klubów poza "wielką trójką" nawet nie chce mi się analizować. Odszedł tylko Peszko.

Dalej żyjecie czasami gdy Wisła grała "pięknie" zapominając o jednym, wtedy większość zespółów grało trzema obrońcami ze stoperem, a guru taktycznym był Żurek z Lorensem. Teraz to wygląda troche inaczej, dyscyplina taktyczna poszła w górę to i o efektowne akcje dużo trudniej.

Zwalanie stanu murawy w Poznaniu na klimat jest śmieszne. Zapraszam po karnety to zobaczycie przez okno jak wygląda murawa w Krakowie. Cud, miód i orzeszki. W Poznaniu po prostu przy projektowaniu stadionu zapomnieli o tym ze promienie słoneczne muszą dochodzić do trawy i będą mieli takie problemy cały czas. Ale to na szczęście ich problem.

EDIT: Odnośnie tych co odeszli to oczywiście odszedł też Brożek z Robakiem, jakoś zaćmienia dostałem i nie wiem nawet czemu ich napisałem :)

Angmir 20.02.2011 21:44
Cytat:
Pierwotnie napisane przez rw88 (Post 1053684)
Cieknie tu ironią, ale coś w tym jest :P W ostatnich miesiącach regularnie oglądam ligi niemiecką, turecką, rosyjską i czasem również angielską. Co mi się rzuciło w oczy, to to, że w Turcji i Rosji zespoły wyglądają naprawdę kiepsko taktycznie, szczególnie w tym pierwszym kraju. Tam przede wszystkim stawia się na indywidualności, mało jest schematów rozgrywania akcji, z biegiem czasu w trakcie meczu dziury w środku pola tworzą się ogromne. I taka sytuacja jest tam widoczna mecz za meczem, zresztą odbija się to wszystko na wynikach Turków w pucharach.

Dlatego właśnie uważam, że nasza liga jest tak trudna do oszacowania, jeśli chodzi o określenie jej poziomu. Bo najczęściej, dla przeciętnego widza to, co określa poziom ligi czy danej drużyny to jej umiejętności techniczne. Tak jak z kobietą - większość zwraca uwagę najpierw na wygląd, a potem ewentualnie dowiaduje się o reszcie ;) U nas natomiast zespoły są zazwyczaj bardzo dobrze przygotowane pod względem taktycznym, szczególnie w defensywie, ale jednocześnie liga cierpi wręcz na brak większej ilości zawodników o bardzo dobrym wyszkoleniu technicznym.

Stąd mecze dla oka z rzadka bywają atrakcyjne, no i stąd też ocena poziomu ligi bywa tak skrajnie różna. Mieliśmy też małe przetasowania w Legii i Wiśle, problemy klubów ze stadionami (również Lecha w poprzednim sezonie), co miało niewątpliwie spory wpływ na to, jak wyglądały nasze wyniki pucharowe i to też mogło wpłynąć na niską ocenę jakości naszej piłki.

Przypuszczam osobiście, że już następny sezon powinien być regularniejszy, tzn. więcej drużyn powinno osiągnąć przyzwoite rezultaty, bo właśnie Wisła z Legią są zdecydowanie stabilniejsze niż w poprzednich sezonach, wydaje się, że sytuacja sportowo-organizacyjna w tych klubach wreszcie jest budowana na jakiś podstawach, widać w obu tych klubach jakąś wizję i nie zanosi się już na to, że kadry tych klubów będą mocno okrajane okienko po okienku, tak jak to wyglądało w poprzednich sezonach. Okrzepła też Jagiellonia i Polonia Warszawa, szczególnie Jaga na pewno inaczej już podeszłaby do ewentualnej gry w Europie po doświadczeniach z tego sezonu - tego im w tym roku brakło, a wyeliminowała ich minimalnie naprawdę silna ekipa.

Krótko mówiąc coraz więcej ekip pretenduje do tego, żeby być w stanie reprezentować nas godnie w pucharach, nawet na poziomie Lecha z tego sezonu, do tego grona zapewne dołączą również Śląsk i Lechia, może Korona, gdzie kasy wiele nie ma, ale jest mądrze wydawana i wizja budowy siły klubu jest naprawdę realizowana na mocnych podstawach, mają też ciekawą wizję transferową, kupują tanio bardzo dobrych zawodników.

Jest u nas głód sukcesu, kadry zespołów są coraz lepsze, taktycznie wyglądamy nieźle. Potrzeba tylko i wyłącznie stabilizacji organizacyjno-sportowej, czyli tego, czym Lech w ostatnich latach bił resztę na głowę. Poznaniacy pokazali, że tylko tyle i aż tyle wystarczy do tego, żeby w Europie osiągać niezłe wyniki. I ja wierzę, że stać nas na to, żeby regularnie zadomowić się pomiędzy 10 a 15 miejscem w rankingu lig, potrzeba tylko cierpliwości i stabilnego, regularnego postępu. Kilka silniejszych w ostatnich latach lig jest w sporym kryzysie (Norweska, Czeska, Rumuńska itd.) i warto by było to wykorzystać.



Chłopie, gdzie Arsenal, a gdzie Polska? Porównaj finanse tam, a finanse w naszej lidze, to tak na początku. My na razie nie pretendujemy do tego, żeby być pomiędzy Hiszpanią a Anglią, bo tutaj wręcz ekonomia całego kraju jest decydująca, pretendujemy do tego, żeby gonić takie ligi jak Ukraińska, Turecka, Rosyjska, czy Grecka. A uwierz tam hity dla oka są niewiele bardziej atrakcyjne, niż u nas już w tym momencie. Piłka nożna to sport, w którym aby dobić do poziomu Francji, Niemiec czy Hiszpanii nie dość, że potrzeba magicznej kasy, to jeszcze całych lat na nadrobienie braków w infrastrukturze, jak i w stosowanych metodach szkoleniowych - tego nawet rosyjskie, tureckie czy ukraińskie biliony póki co nie nadrabiają...
Dokładnie tak to widzę !! Nasza liga naprawdę zalicza się do najlepszych jeżeli chodzi o taktykę, zaangażowanie w grę defensywną i "siłowość". Co można z powodzeniem zaobserwować porównując grę lecha z Salzburgiem czy z Polonią. Powierzchowny kibic widzi więc antyfootball w którym kluby koncentrują się głównie na destrukcji i dochodzi do (błędnych) wniosków że nasza liga nie prezentuje żadnego poziomu.

Pomijam tutaj dużą część kibiców którzy wogóle nie zauważają skali, i porównują nasze rodzime kluby do gigantów footballu, do których nigdy nie doskozymy !! Jaki klub z poza wielkiej 5 lig kiedykolwiek w ostatnich latach zbliżył się do organizacyjno finansowego poziomu Jednego z Gigantów ( MU, Juve, Inteer, Barca, Real, Chelsea). Próbowały wielkie kluby jak Ajax, Galatasaray, bajecznie bogate jak Zenit czy Szachtar - ale na dłuższą mete jest to niemożliwe !!

Nasza liga naprawdę wydostaje sie z ogromnej postkomunistycznej zapaści, zawitały do nas stadiony większe fundusze i lepsi piłkarze zagraniczni (wychowanie młodzieży to osobny temat). Nie zgodzę się nawet z tobą że nasza liga jest uboga piłkarzy technicznych - po prostu specyfika gry w naszej lidze zmusza zawodników do grania najprostrzych rozwiązań, gdyż te bardziej technicze sa nieefektywne. Przykłady Cabrala, Riosa, Manu, tego portugalczyka z Zagłębia, wielu wielu innych którzy mieli panowac na boiskach to potwierdzają ! Piłkarze tacy jak Mierzejewski , Kiełb, Sobiech, Stilić czy Jovanic to naprawdę bardzo wysoka pułka techniczna. Bakero twierdził ze Mierzejewski nie odstawał by techniką w składach drużyn Primera Division.

wanciak86 20.02.2011 21:50
Cytat:
Pierwotnie napisane przez szprotson (Post 1053560)

I teraz pytanie : Który mecz z poprzedniej rundy nie był kopaniem się po czole?

Wisła - Lechia :) ! i nie powiesz, że nie było tam "kawału" dobrej piłki jak na Polska lige:)

wspomniał ktoś też o tym , że jesli Lechia i Korona nie beda punktowały na wyjazdach to wysoko nie zajda w tabeli.
Tyle, że Lechia wiecej punktów zdobywała na wyjeździe niż u siebie:P
Myśle, że to wina taktyki. Jak jedziemy na wyjazd to drużyny sie nie bronią, i Lechia gra te krótkie podania. Do Gdańska niestety wiekszosc przyjezdza z defensywna taktyka, i ciezko sie przegryźć.
A już szczytem były derby trójmiasta, gdzie w polu karnym arki stało 10 zawodników.

Ale może w tej rundzie sie to zmieni, bo do Gdańska zawita "sama śmietanka" :)
mamy u siebie Legie Wisle i Amice, i nawet bełchatów czy polonie w-wa.
Z czołowki na wyjazdy jedziemy tylko do Jagi i Korony.
Czyli mam nadzieje obejrzec kilka bardzo ladnych spotkan w tej rundzie w Gdansku:)
C+ tez pewnie bedzie u Nas goscil dośc czesto.

tofik 20.02.2011 21:52
Pierdu pierdu. Zobaczymy jak się ci mocarze taktyki spiszą w rewanżu z Bragą. Przecież jak są tacy dobrzy w grze obronnej, pressingu to nie dadzą tym dzikim Portugalczykom co grają bez taktyki wyjść z własnej połowy.

Prawda jest taka, że jakby jakaś drużyna umiała się utrzymać przy piłce i potrafiła wymienić piłkę dalej jak między własnymi stoperami to zamiotłaby te lige. Ale takiej nie ma i dopóki nie przyjdą piłkarze z techniką to będziemy świadkami antyfutbolu.

flamengista 20.02.2011 21:54
Cytat:
Pierwotnie napisane przez mr_kwolf (Post 1053694)
(...)
Odeszli: Peszko, Brożek, Robak, Grosicki. Usilnie usiłował odejść (w zasadzie uciec) Sernas. Praktycznie odeszli wszyscy wyróżniający się w ofensywie zawodnicy oprócz Mierzejewskiego i Sobiecha. Totalna wyprzedaż, eksodus najlepszych kopaczy.

Co do tych, co przyszli... Kilku na papierze prezentuje się nieźle, ale poza Jaliensem CV żadnego z nich nie powala na kolana. Więc ich forma jest wielką niewiadomą.

Zachwyty nad dyscypliną taktyczną... Nie no, zupełnie nie wiem jak mam na to odpowiedzieć. Może jednak poczekajmy do pierwszego magazynu ligowego i oglądnijmy pierwsze bramki - zobaczymy, jak ta słynna dyscyplina w grze defensywnej wygląda...

PS. co do murawy - oczywiście zgadzam się, że dziś murawa była sojusznikiem Polonii, a w czwartek - Amiki. Troszkę mnie jednak dziwi, że zawodnicy Amiki tak narzekają na stan murawy dzisiaj, zapominając o poprzednim meczu. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

mr_kwolf 20.02.2011 21:57
Cytat:
Pierwotnie napisane przez tofik (Post 1053700)
Pierdu pierdu. Zobaczymy jak się ci mocarze taktyki spiszą w rewanżu z Bragą. Przecież jak są tacy dobrzy w grze obronnej, pressingu to nie dadzą tym dzikim Portugalczykom co grają bez taktyki wyjść z własnej połowy.

Prawda jest taka, że jakby jakaś drużyna umiała się utrzymać przy piłce i potrafiła wymienić piłkę dalej jak między własnymi stoperami to zamiotłaby te lige. Ale takiej nie ma i dopóki nie przyjdą piłkarze z techniką to będziemy świadkami antyfutbolu.
Cabral, Rios - te dwa nazwiska miały "pozamiatać polską lige", "technika niesamowita". Faktycznie tyle pokazali ze ho.

Lech w pucharach grał z:
Sparta - 2 bramki w 180 minut (jedna z karnego)
Dnipro - 0 bramek w 180 minut
Salzburg - 0 bramek w 180 minut
Braga - 0 bramek w 90 minut
No faktycznie wesoły futbol. Zero dyscypliny taktycznej. Wjeżdzają w nich jak w masło.

PS. Reszty zespółów nie uwzględniam bo Anglia czy Włochy to nie nasz półka i do nich nie ma co się porówynywać. Inter Baku też nie bardzo pasuje w tym towarzystwie.
PS2. Byli też inni technicy-magicy. Rui Miguel, Cueto (ten to wszystko potrafił ponoć) i jakby tak chwile poszukać to by się znalazło ich troche. Stilic przyciśnięty też nic nie pokazuje.

Angmir 20.02.2011 21:59
Cytat:
Pierwotnie napisane przez tofik (Post 1053700)
Pierdu pierdu. Zobaczymy jak się ci mocarze taktyki spiszą w rewanżu z Bragą. Przecież jak są tacy dobrzy w grze obronnej, pressingu to nie dadzą tym dzikim Portugalczykom co grają bez taktyki wyjść z własnej połowy.

Prawda jest taka, że jakby jakaś drużyna umiała się utrzymać przy piłce i potrafiła wymienić piłkę dalej jak między własnymi stoperami to zamiotłaby te lige. Ale takiej nie ma i dopóki nie przyjdą piłkarze z techniką to będziemy świadkami antyfutbolu.
Ok ale o jakiej technice tu mówisz ? O barcelonie - pewnie było by tak jak mówisz.
Ale już taki np Espanyol Barcelona radził by sobie nie lepiej jak Lech w poprzednim sezonie. (czyli ledwo ledwo mistrz) Anderleht czy Ajax też nie wygrali by naszej ligi z uśmiechem na ustach i ręką w spodenkach. (ale raczej by wygrali). Co więcej nie jestem pewien czy na dłuższą metę nasze zespoły dostosowały by się do gry z nimi i takie wielki kluby z czasem zostały by wchłonięte przez peleton.
Więc nie wiem o jakich piłkarzach z techniką ty mówisz ...

tofik 20.02.2011 22:04
No ta, każdy by miał problemy w lidze polskiej, oprócz Barcelony :)))
Nie wiem jak doszedłeś do tych wniosków. Na pewno nie na trzeźwo.
Zresztą nigdy tego nie sprawdzimy, więc bez sensu o tym dyskutować.

wanciak86 20.02.2011 22:04
nie no, wracajac do tematu to dzisiejszy mecz amiki z polonia to byl totalny antyfutbol- w a klasie mialem za przeciwnikow lepiej grajace ekipy. I Ci ludzie zarabiaja taka kase.. a to bylo kto wyzej kto mocniej

emj10 20.02.2011 22:12
Obie ekipy grały słabo, ale można było wyróżnić kilku zawodników, którzy zagrali niezłe zawody. Po takim kartoflisku nie można było oczekiwać cudów. W następny tydzień też nie spodziewajcie się jakichś fajerwerków, bo znowu po raz enty zaczniecie dyskusję, czy nasza liga się wzmacnia, czy jednak osłabia. Dla mnie liga się zmienia i zmienia się również podejście zarządów klubów w niektórych kwestiach. Chociażby fakt, że niektóre kluby tj. Wisła, Jagiellonia i Legia powiedziały stop ściąganiu ogórków za grosze.

flamengista 20.02.2011 22:15
Cytat:
Pierwotnie napisane przez Angmir (Post 1053703)
Ok ale o jakiej technice tu mówisz ? O barcelonie - pewnie było by tak jak mówisz.
Ale już taki np Espanyol Barcelona radził by sobie nie lepiej jak Lech w poprzednim sezonie. (czyli ledwo ledwo mistrz) Anderleht czy Ajax też nie wygrali by naszej ligi z uśmiechem na ustach i ręką w spodenkach. (ale raczej by wygrali). Co więcej nie jestem pewien czy na dłuższą metę nasze zespoły dostosowały by się do gry z nimi i takie wielki kluby z czasem zostały by wchłonięte przez peleton.
Więc nie wiem o jakich piłkarzach z techniką ty mówisz ...
Nie bądź żyła, podziel się towarem z resztą forumowiczów. Widzę, że faza naprawdę niezła - pozazdrościć.

Proponuję sobie oglądnąć dla odmiany ligę belgijską (i to nie Anderlecht z Bruggią, tylko zwykły mecz ze środka tabeli) - poziom naprawdę średni, za to dyscyplina taktyczna i przygotowanie kondycyjne na bardzo przyzwoitym poziomie.

A potem popatrzeć na mecz Górnika z Ruchem, albo Korony z Bełchatowem.

Ale tym razem na trzeźwo.

Acima 20.02.2011 22:21
Cytat:
Pierwotnie napisane przez flamengista (Post 1053701)
Odeszli: Peszko, Brożek, Robak, Grosicki. Usilnie usiłował odejść (w zasadzie uciec) Sernas. Praktycznie odeszli wszyscy wyróżniający się w ofensywie zawodnicy oprócz Mierzejewskiego i Sobiecha. Totalna wyprzedaż, eksodus najlepszych kopaczy.
Jakby nikt nie odchodził z ligi to świadczyłoby to o słabym poziomie rozgrywek. Na zatrzymywanie najlepszych mogą sobie pozwolić tylko najsilniejsze ligi w Europie.

Coolpick 20.02.2011 22:33
Cytat:
Pierwotnie napisane przez Acima (Post 1053717)
Jakby nikt nie odchodził z ligi to świadczyłoby to o słabym poziomie rozgrywek. Na zatrzymywanie najlepszych mogą sobie pozwolić tylko najsilniejsze ligi w Europie.
Dokładnie. Jak dla mnie miarą rozwoju Ekstraklasy jest fakt, że ci piłkarze nie odeszli do Rumunii, Czech, Słowacji, na Cypr czy Białoruś. A to właśnie są kraje, które nie ma co ukrywać, jeszcze 2-3 sezony temu uznawane były za ligi od nas lepsze. Wiadomo, że od razu Bundesligi czy Serie A nie dogonimy, ale krok po kroku idziemy mimo wszystko w górę.

fialo 20.02.2011 22:40
Cytat:
Pierwotnie napisane przez Angmir (Post 1053703)
Ok ale o jakiej technice tu mówisz ? O barcelonie - pewnie było by tak jak mówisz.
Ale już taki np Espanyol Barcelona radził by sobie nie lepiej jak Lech w poprzednim sezonie. (czyli ledwo ledwo mistrz) Anderleht czy Ajax też nie wygrali by naszej ligi z uśmiechem na ustach i ręką w spodenkach. (ale raczej by wygrali). Co więcej nie jestem pewien czy na dłuższą metę nasze zespoły dostosowały by się do gry z nimi i takie wielki kluby z czasem zostały by wchłonięte przez peleton.
Więc nie wiem o jakich piłkarzach z techniką ty mówisz ...
No chłopie teraz to dałeś do pieca z tym Ajaxem. Odstaw to jak najszybciej. Oni by wygrali Ekstraklasę grając zespołem młodzieżowym. Póki nie poprawimy, tfu póki nie zbudujemy od podstaw, systemu szkolenia młodzieży niestety poziom ligii będzie zależeć od tego jacy zagraniczni będą do nas przychodzić. Na zachodzie we właściwie każdym zespole jest grupa zawodników 18-20 lat, którzy pukają do pierwszej drużyny i rokują jakieś nadzieję na przyszłość. A pokaż mi takich w Polsce. Nie ma takich, nie znam 1 zawodnika w tym wieku, który by nawet nie stanowił o sile druzyny, tylko był nawet uzupełnieniem. No może Borysiuk i Kupisz. Poziom ligii przeważnie wyznaczają krajowi zawodnicy z domieszką wyselkecjonowanych stranieri, a u nas z tym jest zajebiście krucho, co pokazało to okienko w Wiśle, gdzie zupełnie zrozumiale sięgnęliśmy po obcokrajowców.

Angmir 20.02.2011 22:59
Cytat:
Pierwotnie napisane przez flamengista (Post 1053716)
Nie bądź żyła, podziel się towarem z resztą forumowiczów. Widzę, że faza naprawdę niezła - pozazdrościć.

Proponuję sobie oglądnąć dla odmiany ligę belgijską (i to nie Anderlecht z Bruggią, tylko zwykły mecz ze środka tabeli) - poziom naprawdę średni, za to dyscyplina taktyczna i przygotowanie kondycyjne na bardzo przyzwoitym poziomie.

A potem popatrzeć na mecz Górnika z Ruchem, albo Korony z Bełchatowem.

Ale tym razem na trzeźwo.
A Legia jak "ładnie" grała z Arsenalem jaki wysoki był poziom !! Jesteś moderatorem - powinieneś wiedzieć że poziom gry nie musi przekładać się na piękno gry. Jedynym obiektywnym miernikiem poziomu sa wyniki bezpośrednich rywalizacji przy jednakowym zaangażowaniu zespołów. Więc jak dla mnie to możesz zachwycać się grą 2goligowców belgijskich, ale i tak ważne jest to co znalazło by się w siatkach obu zespołów w przypadku konfrontacji jednej z tych drużyn z jedną z "naszych".

I oczywiście nie neguje że Lokeren czy Genk czy Zulte Waregem stoją na przyzwoitym poziomie, ale szczeże mówiąc ich szanse w konfrontacji z Korona czy Bełchatowem (w miarę przyzwoitej dyspozycji) uważam na wyrównane.

Ogólnie uważam ligę belgijską za dosyć podobną do naszej poziomem, naprawdę duże pieniądze są tylko w 3 najlepszych klubach, czasem Gent ma lepszy sezon, pamiętam lepsze czasy Germinalu, ale i tak poza Bruggią Anderlehtem i Standardem Liege liga myśle na naszym poziomie. I nawet te "potęgi" niewiele wyprzedzają naszych "potentatów", Anderleht miał swoje okresy wielkości (na skalę europejską) ale w tej chwili to zespł zupełnie w zasięgu naszych drużyn (nie mówię o Wiśle, która jak dla mnie została zniszczona w przeciągu ostatnich lat). Rok temu Lech znajdujący się na początku rozgrywek i będący w słabej dspozycji z Bruggią toczył wyrównany bój i odpadł po karnych.
Jaką tu widzisz różnicę ?

Nasze kluby sa średnio 2 3 razy biedniejsze, a pomimo to wielkich różnic nie ma. Gdybyśmy dysponowali takimi jak oni środkami też bysmy mieli drużyny w LM od czasu do czasu.

Zresztą wszystko przed nami - wedłóg moich obserwacji gwałtowny rozwój naszej ligi rozpoczoł się jakiś 3 sezony temu. Coby nie mówić o Lechu to jednak jego sukces (mistrzostwo i niezła gra w pucharach) pokazał innym klubom z mniejszych miast że można zbudować fajną drużynę nie tylko w Krakowie czy Warszawie. Od tego momentu cała liga zaczeła szybko podnosić swój poziom (może nawet wcześniej, ale wtedy dało sie zauważyć zmianny np w Lechii czy w Koronie).Szkoda tylko że ten "wzrost" całej ligi odbył się kosztem upadku Wisły (i Legii). Co znowu skutkowało tym że w ostatnich latach nie mieliśmy eksportowych zespołów. W tej chwili 80% zespołów ma drużyny silne mogące mieżyć się z każdą drużyną z ligi, nigdy już nie jesteś pewien czy Wiśle uda sie pokonać Polonię Bytom, czy Arka Gdynia nie wygra na Łazienkowskiej, a Lech Poznań nie umoczy z Górnikiem.


Potrzeba nam stabilizacji - pieniędzy i spokoju działaczy. Jeżeli w pucharach będą grały poukładane zespoły nie klecące kary na tydzień przed pierwszym meczem, zmieniające pół składu i trenera co rundę, to z roku na rok powinno być coraz lepiej. Nie można dopuszczać do takich sytuacji jak Ruchu z tego sezonu, gdzie do pucharów dostał się zespół który najchętniej odsprzedał by miejsce w pucharach komuś innemu, gdzie piłkarze grali za darmo, a najlepszych zawodników wypychano na siłę. Nic dziwnego że taka drużyna nic nie ugrała. Albo Wisła w której sprzedano 3/4 składu i kupiono 500 kg piłkarzy z niewiadomo skąd prezentujących sobą niewiadomo co.

Zwiększy się profesjonalizm zarządzania to i zaczną się sukcesy w europie.


Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 09:18.
Strona 272 z 806 « First 172222262270271 272 273274282322372772 Last »
Wyświetl 40 postów z tego tematu na jednej stronie

Zasilane przez vBulletin v. 3.8.7. Copyright © 2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1998 - 2023 forumwisly.pl